От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 07.01.2014 06:35:44
Рубрики 11-19 век;

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Парфяне его пробивали вместе с рукой.
>>>Это Плутарховы сказки на ночь.
>>Есть опровергающие его данные?
>Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)
Я привык верить источникам и сомневаться в корректности опытов.

>>>Да, правильно, намного лучше бацинета. Собственно, и бургиньот не особо впечатляющ по защищенности на фоне некоторых типов боевых римских кавалерийских шлемов. Например, типа Хеддернхайм II. Конечно, этот тип (конец II - начало III вв.) поздноват, но все же.
>>А что такого в этом шлеме, что в сравнении с ним бургиньот плох?
>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg


>
http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg


Причем тут отстойность?
Но если уж об этом:
1) оголовье округлое, без скатов;
2) уши и шея открыты;
3) подбородок и горло открыты.
И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.

>>>>Тем временем, другие тумены переправляются на других участках и заходят в тыл.
>>>Это быстро станет известным римскому военачальнику.
>>И как это ему поможет?
>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (07.01.2014 06:35:44)
Дата 07.01.2014 16:43:59

Re: А можно...

>1) оголовье округлое, без скатов;

Что такое скаты?

>2) уши и шея открыты;

Уши прикрыты козырьками.

>3) подбородок и горло открыты.

При наличии бронедвери в руках это не критично. Гораздо важнее подвижность в бою. Можно вспомнить пренебрежение доспехом после Грациана, и вовсе не потому, что его не было.

>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехом.

Да, у отдельных представителей знати.

> Потому что с лучниками общались более плотно.

Тю. В Европе? С лучниками? До 13-го века? А я вот полагаю, что усиление бронирования и появление "глухих" шлемов - это ответ на появление подмышечного хвата копья в конце 11 века.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (07.01.2014 16:43:59)
Дата 09.01.2014 03:30:57

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>1) оголовье округлое, без скатов;
>Что такое скаты?
Ммм.

>>2) уши и шея открыты;
>Уши прикрыты козырьками.
Но проемы открыты.

>>3) подбородок и горло открыты.
>При наличии бронедвери в руках это не критично. Гораздо важнее подвижность в бою. Можно вспомнить пренебрежение доспехом после Грациана, и вовсе не потому, что его не было.
Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой. В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.

>>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехом.
>Да, у отдельных представителей знати.
У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.

>> Потому что с лучниками общались более плотно.
>Тю. В Европе? С лучниками? До 13-го века? А я вот полагаю, что усиление бронирования и появление "глухих" шлемов - это ответ на появление подмышечного хвата копья в конце 11 века.
Европейцы успел сходить в крестовые походы.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (09.01.2014 03:30:57)
Дата 09.01.2014 23:09:53

Re: А можно...

>Ммм.

Надо придерживаться стандартной терминологии, тогда у собеседников проблем с пониманием не будет.

>Но проемы открыты.

Как это влияет на защищенность? И, кстати, уши открыты ведь не спроста, как думаешь?

>Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой.

Этого вполне достаточно.

>В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.

Это от ослабления дисциплины. Есть масса примеров такого пренебрежения защитой вплоть до настоящего времени.

>У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.

Рыцари и есть те самые отдельные представители. Сколько их там было в процентном отношении ко всем прочим воякам?

>Европейцы успел сходить в крестовые походы.

Однако когда появилось ведро европейцев уже оттуда практически выперли. Больше века они крестоносили с открытым лицом и ничего. Более того, топфхелм использовался в основном только для копейной сшибки. Во время рукопашной верхом, а также при спешивании, он чаще всего снимался. В нем тяжело дышать, ни фига не видно и не слышно. Оставались в кольчужном капюшоне или цервельере (это каска такая полусферическая для прикрытия макушки), а позже в бацинете.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (09.01.2014 23:09:53)
Дата 10.01.2014 01:22:46

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Ммм.
>Надо придерживаться стандартной терминологии, тогда у собеседников проблем с пониманием не будет.
Да, надо выражаться аккуратно.

>>Но проемы открыты.
>Как это влияет на защищенность? И, кстати, уши открыты ведь не спроста, как думаешь?
Чтобы слышать? А как в Ренессанс обходились?

>>Дверь эта бронирована весьма условно - фанера с обтяжкой.
>Этого вполне достаточно.
Этого достаточно для короткого меча и дротиков.

>>В пренебрежении доспехом после Грациана можно видеть много разных причин, от стремления к повышению скорости марша до уверенности в защищенности метателей в задних шеренгах.
>Это от ослабления дисциплины. Есть масса примеров такого пренебрежения защитой вплоть до настоящего времени.
Оно конечно. А жить им не хотелось?

>>У отдельных? Для рыцаря полная кольчуга - норма, да и чулки не редкость.
>Рыцари и есть те самые отдельные представители. Сколько их там было в процентном отношении ко всем прочим воякам?
Были еще оруженосцы и незнатные сержанты. Пехоту можно в основном не считать - она или стрелковая за щитами, или какое-то совсем дикое ополчение.

>>Европейцы успел сходить в крестовые походы.
>Однако когда появилось ведро европейцев уже оттуда практически выперли. Больше века они крестоносили с открытым лицом и ничего. Более того, топфхелм использовался в основном только для копейной сшибки. Во время рукопашной верхом, а также при спешивании, он чаще всего снимался. В нем тяжело дышать, ни фига не видно и не слышно. Оставались в кольчужном капюшоне или цервельере (это каска такая полусферическая для прикрытия макушки), а позже в бацинете.
Я знаю, что такое цервельер :-)
Понятно, что топфхельм прикрывал от копья лицо, которое нельзя прикрыть щитом. Однако что мы видим в античности? От чего прикрывает лицо риский шлем, если таранного удара копьем нет?

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.01.2014 06:35:44)
Дата 07.01.2014 13:17:55

Re: А можно...

>>Есть реальные опыты в наше время. И они явно указывают на куда как более скромные показатели пробиваемости стрел чем принято было считать. И типа ты про эти опыты ничего не читал, да? :)
>Я привык верить источникам и сомневаться в корректности опытов.
Опыты всегда недостаточно корректны, но уровень понимаемости реалий способны принципиально приблизить.

>>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>>
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg



>>
http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg



>Причем тут отстойность?
Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>Но если уж об этом:
>1) оголовье округлое, без скатов;
>2) уши и шея открыты;
>3) подбородок и горло открыты.
>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.

Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.

>>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
>Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут

Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2014 13:17:55)
Дата 07.01.2014 13:39:30

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>Короче, ты считаешь что вот эти шлемы отстойны?
>>>
http://www.swordsandarmor.com/images/H13_Roman2.jpg


>
>>>
http://img545.imageshack.us/img545/4171/romanarmyhelmet.jpg


>
>>Причем тут отстойность?
>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.

>>Но если уж об этом:
>>1) оголовье округлое, без скатов;
>>2) уши и шея открыты;
>>3) подбородок и горло открыты.
>>И вообще - как раз 13 век дает гораздо большую площадь прикрытия тела доспехомю Потому что с лучниками общались более плотно.
>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?

>>>Он совершит противоманёвр своими войсками. Для уничтожения любого более-менее крупного переправившегося монгольского отряда в несколько тысяч человек достаточно пары-тройки легионных когорт.
>>Да? 2-3 легионные когорты - это около 1,5-2 тыс. пехоты. Конные от них просто уедут
>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
Как же они через Волгу-то переправлялись?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.01.2014 13:39:30)
Дата 07.01.2014 14:02:12

Re: А можно...

>>>Причем тут отстойность?
>>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.
А римляне снабдили такими высококачественными шлемами 300 000 ВС Империи. Это круче чем несколько сотен супершлемов.

>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.

>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>Как же они через Волгу-то переправлялись?
А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2014 14:02:12)
Дата 07.01.2014 14:48:32

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>Причем тут отстойность?
>>>Ну ты ж на них наезжаешь?:)
>>Я указываю, что этот шлем не сочли бы годным для рыцаря.
>А римляне снабдили такими высококачественными шлемами 300 000 ВС Империи. Это круче чем несколько сотен супершлемов.
Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.

>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.

>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?

>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
А как варвары форсировали Дунай и Рейн?

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.01.2014 14:48:32)
Дата 07.01.2014 15:20:49

Re: А можно...

>Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.
Высококачественными шлемами и панцирями была снабжена ВСЯ римская армия эпохи Принципата. Поголовно. Включая не только тяж. пехоту легионов, но и всевозможные конные и вспомогательные части и стражу всякую.

>>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
>Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.
Короче - римский доспех хоть и не без недостатков но на своё время крут безмеряно. Тем более, что забронирована вся армия.

>>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
>Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?
Ну так и в римской коннице носили бронемаски. Штука полезная.

>>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
>А как варвары форсировали Дунай и Рейн?
Это были не армии безбронных конных лучников слабо способных к рукопашной.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.01.2014 15:20:49)
Дата 08.01.2014 19:44:27

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Не сотен. И не 300 000, их носили столетиями. А из изготовленных были в т.ч. бронзовые.
>Высококачественными шлемами и панцирями была снабжена ВСЯ римская армия эпохи Принципата. Поголовно. Включая не только тяж. пехоту легионов, но и всевозможные конные и вспомогательные части и стражу всякую.
Неужели? А почему мы видим синхронно разные типы шлемов и виды доспехов?

>>>>>Ну так римский комплект оптимизирован против евроварваров с их спецификой боя. Забрало для шлема и броневортник для панциря с одновременным понижением защиты плечевой части - это было бы логично при резком повышении стреловой опасности.
>>>>А ничего, что лицо-шея - первейшая цель для копья?
>>>А это твоё утверждение как-то подтверждается? Голова она ещё и очень подвижная и уверачивать её от удара - стандартная процедура в обучении. А вот пузо-грудь-пах уже не увернёшь так резво.
>>Ниже подбородка - щит. Так что в лицо или бедра.
>Короче - римский доспех хоть и не без недостатков но на своё время крут безмеряно. Тем более, что забронирована вся армия.
Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.

>>>Я сам тоже за наличие забрал, но может это у нас от сверхцивилизованности и изнеженности? :) Вспомни про легендарное указание Цезаря перед Фарсальским сражением - всадников противника особенно старайтесь разить в лицо. Если учесть из кого были всадники, то становиться и понятным такое указание.
>>Рыцари 12 века были изнеженные и сверхцивилизованные? Или какие-то другие факторы присутствовали?
>Ну так и в римской коннице носили бронемаски. Штука полезная.
Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.

>>>>>Уверенно сомневаюсь даже в гипотетической в способности монголов высадить на противополжный берег 2-3-тысячный десант одновременно с лошадьми. Да и маневрировать на конях на южном берегу Дуная просто негде и невозможно - сплошная резкая пересечёнка а в те времена небось и залесенная.
>>>>Как же они через Волгу-то переправлялись?
>>>А можно мне узнать про штурмовое форсирование Волги на жёстко обороняемый берег? АФАИК монголы во всех случаях переправлялись в спокойной обстановке.
>>А как варвары форсировали Дунай и Рейн?
>Это были не армии безбронных конных лучников слабо способных к рукопашной.
Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (08.01.2014 19:44:27)
Дата 08.01.2014 21:52:22

Re: А можно...

>Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.

Ну да? Мы ведь берем 1-ую половину 13-го века? Так? А это значит горшки только-только появились на западе Западной Европы, до востока если и дошли, то в единичных экземплярах. Они в то время - хайтек. Основной шлем - полусферическая каска с наносником без защиты затылка и щек, одеваемая поверх кольчужного капюшона. Иногда такие шлемы снабжались полумаской. Да, у рыцарей - полная кольчужная защита, включая голову руки и ноги (иногда только один чулок). Но пластинчатых доспехов (любых, включая бригантину) еще нет - рано для них, они появляются лишь во 2-ой половине 13-го века. Приближенные к рыцарям воины (сержанты, etc.) носят также открытые шлемы с полями, айзенхуты, но кольчужки у них, конечно, не полные - короткие рукава и нет защиты ног. Остальное воинство лучше стеганок в жизни вообще ничего не видело. Все эти железяки очень толстые и тяжелые, вследствие плохого качества металла - приходится компенсировать толщиной.

>Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.

Так и у европейцев 1-ой половины 13-го века лица открыты.

>Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.

В I-II вв.?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Ильдар (08.01.2014 21:52:22)
Дата 09.01.2014 03:26:46

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Площадь бронирования несравнима с европейской 13 века. В худшую сторону, да.
>Ну да? Мы ведь берем 1-ую половину 13-го века? Так? А это значит горшки только-только появились на западе Западной Европы, до востока если и дошли, то в единичных экземплярах. Они в то время - хайтек. Основной шлем - полусферическая каска с наносником без защиты затылка и щек, одеваемая поверх кольчужного капюшона. Иногда такие шлемы снабжались полумаской. Да, у рыцарей - полная кольчужная защита, включая голову руки и ноги (иногда только один чулок). Но пластинчатых доспехов (любых, включая бригантину) еще нет - рано для них, они появляются лишь во 2-ой половине 13-го века. Приближенные к рыцарям воины (сержанты, etc.) носят также открытые шлемы с полями, айзенхуты, но кольчужки у них, конечно, не полные - короткие рукава и нет защиты ног. Остальное воинство лучше стеганок в жизни вообще ничего не видело. Все эти железяки очень толстые и тяжелые, вследствие плохого качества металла - приходится компенсировать толщиной.
Так им, судя по боям с сарацинами, и этого хватало: длинная кольчуга на акетон решала проблему с обстрелом. А открытые руки-ноги всех римских воинов при Принципате - неотменимый факт.

>>Все проще: удар в лицо гарантированно выводит из строя.
>Так и у европейцев 1-ой половины 13-го века лица открыты.
Масса рыцарей уже в горшках.

>>Они форсировали Рейн и Думай большими массами и без боя.
>В I-II вв.?
В III-V вв. Когда армия была более многочисленной, а от варваров ждали наступательных действий.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (09.01.2014 03:26:46)
Дата 09.01.2014 23:15:51

Re: А можно...

>Так им, судя по боям с сарацинами, и этого хватало: длинная кольчуга на акетон решала проблему с обстрелом. А открытые руки-ноги всех римских воинов при Принципате - неотменимый факт.

Во-1, сама по себе кольчуга не решает проблем с обстрелом, ибо представляет собой кучу мелких дырочек. Решает ее смесь с толстым ватником. Во-2, когда надо было римляне закрывали и руки и ноги. В-3, как я уже сказал, бронедверь решает все проблемы.

>Масса рыцарей уже в горшках.

Ну, ты у Клима что ли спроси по периодизации? Или хотя бы глянь в их "Всадников..."

>В III-V вв. Когда армия была более многочисленной, а от варваров ждали наступательных действий.

Так мы о каком времени речь ведем? Я что-то не пойму.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (07.01.2014 13:17:55)
Дата 07.01.2014 13:20:04

А открытые уши важны для хорошей слышимости команд! Управляемость рулит!)) (-)