От Kosta
К All
Дата 04.01.2014 22:28:50
Рубрики WWI;

Куда перед войной деньги уходили?

Читая Шацилло: "Предвоенный промышленный подъем и серия небывало урожайных лет, счастливо совпавшая с ростом цен на сельскохозяйственные товары на мировом рынке, имели своим следствием увеличение доходных статей бюджета почти на 1 млрд. рублей.
Соответственно выросли и расходы. причем значительная часть их - более 26% упала на военное и морское министерства. Если на армию и флот за 3 года — с 1908 по 1910 г. было израсходовано 1702,4 млн рублей (в среднем по 576,5 млн руб. в год). то в 1911 - 1913 гг. эта сумма возросла до 2148,63 млн руб. (в среднем по 716,21 млн руб. в год). Состояние бюджета в это время оказалось столь благополучным, что для финансирования развития вооруженных сил не пришлось делать новых займов и даже вводить новые налоги, предусмотренные выработанной правительством десятилетней программой 1909 — 1910 гг."

Очень хорошо. А куда остальные 74% ушли. Учитывая, например, что тот же Шацилло сетует: "В 1907 г. расходы Министерства просвешения составили 14 млн. руб, а на все высшие учебные заведения правительство ассигновало 6,9 млн руб. Всего один линейный корабль стоил более чем в 4 раза дороже, а решено было построить их в том же 1907 r. целую бригалу в 4 линкора! С 1907 г. до 1912 г. расход на высшую школу возрос на 0.7 млн руб. (там же), а морской бюлжет с 1907 г. по 1913 г. вырос на 157 млн. руб., т.е. в 224 раза больше!"
От Skvortsov
К Kosta (04.01.2014 22:28:50)
Дата 05.01.2014 01:10:44

В сети есть "Государственные органы управления финансами России" (Сапилов Е.В.)


Там много интересной информации по бюджету
От Kosta
К Skvortsov (05.01.2014 01:10:44)
Дата 05.01.2014 14:13:32

Спасибо! А что такое


Система государственного кредита (424.378)

не просветите? Это наши обязательства по внешним и внутренним долгам?

От Skvortsov
К Kosta (05.01.2014 14:13:32)
Дата 05.01.2014 15:15:01

Платежи по государственным займам (-)
От И.Пыхалов
К Kosta (04.01.2014 22:28:50)
Дата 04.01.2014 23:40:22

Поклонники РКМП обязаны быть безграмотными

Это их имманентное свойство

>Читая Шацилло: "Предвоенный промышленный подъем и серия небывало урожайных лет,

«Серия небывало урожайных лет» состоит из одного года — 1913-го. В 1912-м был обычный урожай. Другое дело, что в предыдущем десятилетии наблюдалась целая серия неурожайных лет. На их фоне да, пара предвоенных лет выглядит очень благополучными.

>счастливо совпавшая с ростом цен на сельскохозяйственные товары на мировом рынке,

Это враньё. В 1913 году цены на вывозимый из России хлеб по сравнению с 1912 годом упали. Так, пшеница вывозилась в 1912 году по 1,19 руб. за пуд, в 1913 — по 1,11 руб., рожь — 95 коп. и 83 коп., ячмень — 91 коп. и 78 коп., овёс — 1,00 руб. и 87 коп. Хлеба в целом — 1,00 руб. и 91 коп., картофель — 35 коп. и 29 коп.

>имели своим следствием увеличение доходных статей бюджета почти на 1 млрд. рублей.

Доходная часть обыкновенного бюджета действительно выросла даже больше, чем на 1 млрд: в 1907 году — 2.342.474.584 руб., в 1913 году — 3.417.360 тыс. руб.

Только это вовсе не следствие указанных Шацилло факторов. «Предвоенный промышленный подъем» непосредственного влияния на бюджет не оказал, поскольку в Российской империи отсутствовало прямое налогообложение (чем поклонники РКМП очень любят хвастаться). Рост вывоза хлеба приводил к увеличению таможенных сборов. Их общая сумма увеличилась с 260.477.301 руб. в 1907-м до 352.917 тыс. в 1913-м, т.е. меньше чем на 100 тыс. рублей, а доля селькохозяйственного экспорта в этой сумме ещё меньше.

Куда больший вклад в рост доходной части бюджета внесли пьяные деньги:
Доход от казенной винной операции в 1907 году — 707.141.404 руб., в 1913-м — 899.299 тыс. руб.
Сбор с питей в 1907 году — 41.116.694 руб., в 1913-м — 53.729 тыс. руб.

и поступления от казённых железных дорог: 1907 год — 510.338.377 руб., 1913 год — 813.604 тыс. руб.

Роспись бюджета за 1907 год:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2249/2249447.htm

Роспись бюджета за 1913 год:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2249/2249453.htm

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (04.01.2014 23:40:22)
Дата 05.01.2014 00:52:24

Вы свои посты читаете?



>Только это вовсе не следствие указанных Шацилло факторов. «Предвоенный промышленный подъем» непосредственного влияния на бюджет не оказал, поскольку в Российской империи отсутствовало прямое налогообложение (чем поклонники РКМП очень любят хвастаться).

Смотрим приведенные Вами ссылки:

>Роспись бюджета за 1907 год:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2249/2249447.htm

Роспись бюджета за 1907 год (фактическое исполнение)
Обыкновенные доходы
Отдел I. — Прямые налоги
1. Налоги поземельные, с недвижимых имуществ и подати 63.459.089
2. Государственный промысловый налог 99.163.707
3. Сбор с доходов от денежных капиталов 20.699.230
Итого 183.322.026

>Роспись бюджета за 1913 год:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2249/2249453.htm

Обыкновенные государственные доходы, тыс. руб.
Отдел I. — Прямые налоги
Налоги поземельные, с недвижимых имуществ и подати 87.295
Государственный промысловый налог 150.118
Сбор с доходов от денежных капиталов 35.104
Итого 272.517


От И.Пыхалов
К Skvortsov (05.01.2014 00:52:24)
Дата 05.01.2014 01:13:42

Прошу прощения за опечатку

Отсутствовал подоходный налог, а прямое налогообложение был весьма низким, что мы и видим из нижеприведённых цифр

>>Только это вовсе не следствие указанных Шацилло факторов. «Предвоенный промышленный подъем» непосредственного влияния на бюджет не оказал, поскольку в Российской империи отсутствовало прямое налогообложение (чем поклонники РКМП очень любят хвастаться).

>Роспись бюджета за 1907 год (фактическое исполнение)
>Обыкновенные доходы
>Отдел I. — Прямые налоги
>1. Налоги поземельные, с недвижимых имуществ и подати 63.459.089
>2. Государственный промысловый налог 99.163.707
>3. Сбор с доходов от денежных капиталов 20.699.230
>Итого 183.322.026

>>Роспись бюджета за 1913 год:
>Обыкновенные государственные доходы, тыс. руб.
>Отдел I. — Прямые налоги
>Налоги поземельные, с недвижимых имуществ и подати 87.295
>Государственный промысловый налог 150.118
>Сбор с доходов от денежных капиталов 35.104
>Итого 272.517


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (05.01.2014 01:13:42)
Дата 05.01.2014 01:49:13

Особенности бюджетной классификации РИ.

>Отсутствовал подоходный налог, а прямое налогообложение был весьма низким, что мы и видим из нижеприведённых цифр

Если бы железные дороги были не казенными, а государственными акционерными обществами, изъятый в бюджет доход от деятельности казённых железных дорог проходил бы как налог на прибыль.
От Prepod
К Skvortsov (05.01.2014 01:49:13)
Дата 05.01.2014 13:54:11

Re: Особенности бюджетной...

>>Отсутствовал подоходный налог, а прямое налогообложение был весьма низким, что мы и видим из нижеприведённых цифр
>
>Если бы железные дороги были не казенными, а государственными акционерными обществами, изъятый в бюджет доход от деятельности казённых железных дорог проходил бы как налог на прибыль.

Тут есть нюанс, доход не изымался в бюджет, а учитывался в бюджете, по принципу современных бюджетных учреждений. То есть доход - это просто поступления в бюджет средств от деятельности Ж\Д, которые учитывались как "доход бюджета" а расходы - это расходы бюджета прежде всего на ту же операционную деятельность плюс относительно небольшая инвестиционная программа, которые шли из бюджета, а не "из заработанного". Если даже в какой-то месяц доходов нет вовсе, расходы все равно финансируются бо ж/д казенные. Разница между доходам и расходами (около 200 млн руб.) формально не изымалась, а просто оставалась в бюджете и тратилась на другие расходы. Если бы это была налогооблагаемая прибыль, государству доставалось бы миллионов 60, не больше, а остальное шло бы как неналоговое изъятие (дивидендный доход и т.п.). Но это пока железка свеженькая, постконцессионная, со времененем расходы бы росли и хорошо если вышли бы на безубыточность, так что предки правильно не играли в акционерки.
От Железный дорожник
К Prepod (05.01.2014 13:54:11)
Дата 05.01.2014 18:30:02

Re: Особенности бюджетной...

> Но это пока железка свеженькая, постконцессионная, со времененем расходы бы росли и хорошо если вышли бы на безубыточность, так что предки правильно не играли в акционерки.
Тем не менее (на момент 13 года) было 5 крупных частных ж.д. Часть прибыли они обязаны были тратить на модернизацию, что и делали. Подвижной состав и путевое хозяйство этих дорог в следствие этого было передовым.
От Prepod
К Железный дорожник (05.01.2014 18:30:02)
Дата 05.01.2014 20:31:15

Re: Особенности бюджетной...

>> Но это пока железка свеженькая, постконцессионная, со времененем расходы бы росли и хорошо если вышли бы на безубыточность, так что предки правильно не играли в акционерки.
>Тем не менее (на момент 13 года) было 5 крупных частных ж.д. Часть прибыли они обязаны были тратить на модернизацию, что и делали. Подвижной состав и путевое хозяйство этих дорог в следствие этого было передовым.
О том и речь, концессия заканчивается и ж/д передается в казну в относительно неплохом состоянии, требующем не слишком больших вложений для поддержания инфраструктуры, по мере старения расходы на содержание государственной (бывшей концессионной) дороги неизбежно растут, поэтому использование казенной ж/д как дойной коровы бюджета - явление сугубо временное. В этих условиях преобразовывать КАЗЕННЫЕ железные дороги в акционерки, пусть и государственные - совсем уж откровенная "приватизация прибыли" поначалу и "обобществление убытка" потом. Я, признаться, был уверен, что дороги отдавались в казну если не убитые в хлам, то близко к этому, а оказывается они регулярно давали операционную прибыль в десятки процентов...
От Железный дорожник
К Prepod (05.01.2014 20:31:15)
Дата 05.01.2014 22:42:05

Re: Особенности бюджетной...

Вообще в 1870-х годах по-моему лишь одна дорога была казённой - коротенькая солевозная Баскунчакская. И таки да, в то время эксплуатацию дорог принято считать "на износ". Но с приходом в правительство Витте и с началом строительства казённого Великого Сибирского пути ситуация стала меняться. Частные дороги стали выкупаться в казну, оставались только те, которые вели активную деятельность и приносили прибыль (М-Каз, М-К-В, М-В-Р, Влк, Р-У и ещё одна дорога, образованная в 1890-х годах - Ю-В). Несмотря на проводимую ж.д. политику, этим дорогам был продлён срок концессии, но при этом вменено в обязанность осуществлять дорогостоящие проекты, например проложение новых линий.
В 1913 году вообще на ж.д. утекало много средств. Вовсю шла реконструкция Транссиба, шло строительство Амурской ж.д. В европейской России так-же шло казённое ж.д. строительство.
От Prepod
К Железный дорожник (05.01.2014 22:42:05)
Дата 06.01.2014 13:41:58

Re: Особенности бюджетной...

Интересно. Про ж/д до революции что посоветуете почитать? Волнует главным образом механизм концессий в разрезе широко обсуждаемой в узких кругах темы государственно-частного партнерства.
От Железный дорожник
К Prepod (06.01.2014 13:41:58)
Дата 06.01.2014 15:34:40

Re: Особенности бюджетной...

>Интересно. Про ж/д до революции что посоветуете почитать?
Хмм... большой вопрос. Тема то не исследована на серьёзном уровне. По Транссибу есть хорошее исследование "Создание Великого Сибирского пути", Ю.Ильин, 2008год. Но тема концессий там раскрыта только по Уральской-Горнозаводской ж.д., КВЖД и немного по позднему периоду М-Каз ж.д.
А вообще есть довольно интересная книга "Очерк сети русских железных дорог по 1892 год" под ред. В.М.Верховского, в 2-х томах. Издана в 1896 году, но она довольно распространена, есть в Ленинке, ну и в ЦНТИБ в Москве. Там по ж.д. Обществам во 2 томе довольно подробно, но по 1892-й год.
От Prepod
К Железный дорожник (06.01.2014 15:34:40)
Дата 06.01.2014 20:25:23

Re: Особенности бюджетной...

>>Интересно. Про ж/д до революции что посоветуете почитать?
>Хмм... большой вопрос. Тема то не исследована на серьёзном уровне. По Транссибу есть хорошее исследование "Создание Великого Сибирского пути", Ю.Ильин, 2008год. Но тема концессий там раскрыта только по Уральской-Горнозаводской ж.д., КВЖД и немного по позднему периоду М-Каз ж.д.
>А вообще есть довольно интересная книга "Очерк сети русских железных дорог по 1892 год" под ред. В.М.Верховского, в 2-х томах. Издана в 1896 году, но она довольно распространена, есть в Ленинке, ну и в ЦНТИБ в Москве. Там по ж.д. Обществам во 2 томе довольно подробно, но по 1892-й год.

Спасибо!
От Skvortsov
К Prepod (05.01.2014 13:54:11)
Дата 05.01.2014 15:04:39

В целом нераспределенный доход от железных дорог меньше суммы прямых налогов


1912 г (млн. руб)

Доходы от эксплуатации - 742,4
Расходы на эксплуатацию - 442,8
Расходы на улучшение дорог - 66,6
Расходы на строительство новых дорог - 110,9
Нераспределенный доход - 122,1
От Prepod
К Skvortsov (05.01.2014 15:04:39)
Дата 05.01.2014 16:50:52

Re: В целом...


>1912 г (млн. руб)

>Доходы от эксплуатации - 742,4
>Расходы на эксплуатацию - 442,8
>Расходы на улучшение дорог - 66,6
>Расходы на строительство новых дорог - 110,9
>Нераспределенный доход - 122,1
Это да, но 110,9 - это госзаймы или, в меньшей части, госинвестиции, их строго говоря вычитывать из дохода не вполне корректно, так что 233.
То, что он меньше прямых налогов, в целом понятно, но для меня, честно говоря, открытие, что такой локальный вид дохода, как железка, сопоставим со ВСЕМИ прямыми налогами. Хотя в этом и есть резон, сейчас налогооблагаемая прибыль тоже падает катастрофически. Предки это, видимо, уже проходили и на обложение прибыли изначально не надеялись. В общем, почти как в РКМП, только структура акцизов другая и в роли дохода от казенной винной операции выступает великий и ужасный НДС.
От Skvortsov
К Prepod (05.01.2014 16:50:52)
Дата 05.01.2014 18:30:10

Re: В целом...


>Это да, но 110,9 - это госзаймы или, в меньшей части, госинвестиции, их строго говоря вычитывать из дохода не вполне корректно, так что 233.

Ну тогда можно говорить о том, что половина чистого дохода реинвестировалась в развитие самих железных дорог, и лишь вторая половина шла на финансирование других расходных частей бюджета.
От Prepod
К Skvortsov (05.01.2014 18:30:10)
Дата 05.01.2014 19:45:53

Re: В целом...


>>Это да, но 110,9 - это госзаймы или, в меньшей части, госинвестиции, их строго говоря вычитывать из дохода не вполне корректно, так что 233.
>
>Ну тогда можно говорить о том, что половина чистого дохода реинвестировалась в развитие самих железных дорог, и лишь вторая половина шла на финансирование других расходных частей бюджета.

Не совсем, это госзаймы, которые в разрезе бюджета текущего года вообще не обеспечивались доходами бюджета, т.е. 233 или чуть меньше шли на расходы бюджета текущего года, с железкой, не связанные. А займы еще когда отдавать придется? Максимум, для финансовой аналитики, их с процентами можно расчетным путем учесть пропорционально в расходах каждого последующего года в течение срока займа, где-то по 12 млн. ежегодно в течение 10 лет.. Но поскольку его отдавать все равно не пришлось, предлагаю считать 110,9 млн.руб. благотворительным взносом мирового империализма на построение социализма в отдельно взятой стране -)) Жаль царь-батюшка еще на что полезное не занял миллиардов этак несколько!
От Avil
К И.Пыхалов (04.01.2014 23:40:22)
Дата 05.01.2014 00:43:34

Re: Поклонники РКМП...

>Это их имманентное свойство

1. Г-н Шацилло отродясь не был поклонником РИ.
2. Безграмотность куда в большей степени свойственна поклонникам ССКМП.
От Kosta
К И.Пыхалов (04.01.2014 23:40:22)
Дата 05.01.2014 00:27:20

Спасибо, интересная цифирь, но Шацилло

>Это их имманентное свойство

Едва ли может быть дефинирован как "сторонник РКМП" (собтсвенно. последний абзац об этом и говорит), да и в безграмоности его грех упрекать. Ну да, может он в экономике РИ не так силён, но по поводу ВПК его монография "От Портсмутского мира к мировой войне", ИМХО, до сих пор равных не имеет.

>Это враньё. В 1913 году цены на вывозимый из России хлеб по сравнению с 1912 годом упали.

А это обычные биржевые колебания или настик аргентинского и канадского зерна начал сказываться?


>
>Доходная часть обыкновенного бюджета действительно выросла даже больше, чем на 1 млрд: в 1907 году — 2.342.474.584 руб., в 1913 году — 3.417.360 тыс. руб.

>Только это вовсе не следствие указанных Шацилло факторов. «Предвоенный промышленный подъем» непосредственного влияния на бюджет не оказал, поскольку в Российской империи отсутствовало прямое налогообложение (чем поклонники РКМП очень любят хвастаться). Рост вывоза хлеба приводил к увеличению таможенных сборов. Их общая сумма увеличилась с 260.477.301 руб. в 1907-м до 352.917 тыс. в 1913-м, т.е. меньше чем на 100 тыс. рублей, а доля селькохозяйственного экспорта в этой сумме ещё меньше.

>Куда больший вклад в рост доходной части бюджета внесли пьяные деньги:
>Доход от казенной винной операции в 1907 году — 707.141.404 руб., в 1913-м — 899.299 тыс. руб.
>Сбор с питей в 1907 году — 41.116.694 руб., в 1913-м — 53.729 тыс. руб.

>и поступления от казённых железных дорог: 1907 год — 510.338.377 руб., 1913 год — 813.604 тыс. руб.

Но даже они дали менее половины общего прироста бюджета, как я смотрю. Значит, всё же общий рост экономики?
От И.Пыхалов
К Kosta (05.01.2014 00:27:20)
Дата 05.01.2014 03:09:56

Re: Спасибо, интересная...

>>Это враньё. В 1913 году цены на вывозимый из России хлеб по сравнению с 1912 годом упали.
>
>А это обычные биржевые колебания или настик аргентинского и канадского зерна начал сказываться?

Колебания, в 1907-м пуд хлеба 92 коп, в 1913-м 91 коп. Но всё-таки некоторая тенденция к повышению имеется.

Основной натиск аргентинского зерна был несколько раньше. Складывается впечатление, что цену на хлеб сбивали сами российские хлеботорговцы. Больше объём вывоза — ниже цена, и наоборот.

>Но даже они дали менее половины общего прироста бюджета, как я смотрю. Значит, всё же общий рост экономики?

Рост экономики, конечно, был, но его влияние на рост бюджета было опосредованным

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Kimsky
К И.Пыхалов (05.01.2014 03:09:56)
Дата 05.01.2014 14:23:01

В 12 и 13 году проливы, через которые везли большую часть зерна

временно закрывались по известным причинам. Зерно не вывозилось, скапливалось в черноморских портах и портилось. Цена, соотвественно, падала.
От Kosta
К И.Пыхалов (05.01.2014 03:09:56)
Дата 05.01.2014 14:15:32

Re: Спасибо, интересная...


>>Но даже они дали менее половины общего прироста бюджета, как я смотрю. Значит, всё же общий рост экономики?
>
>Рост экономики, конечно, был, но его влияние на рост бюджета было опосредованным

Ну, это понятно - при господстве косвенных налогов. Непонятно мне. з ачто тгогда сняли Коковцева в 1914 году. Официальная версия - "пьяный бюджет", Ну да, он "пьяный", а как иначе они его собирались наполнять, чтобы строить линкоры и перевооружать армию.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (05.01.2014 03:09:56)
Дата 05.01.2014 10:02:20

Re: Спасибо, интересная...


>
>Рост экономики, конечно, был, но его влияние на рост бюджета было опосредованным

В 1913 2/3 своих расходов государство покрывало за счет собственной хозяйственной деятельности. Поэтому рост экономики напрямую влиял на рост доходной части.