ВИФ2 NE: Ветка : пятничная альтернатива

От	Alpaka
К	All
Дата	03.01.2014 20:13:50
Рубрики	11-19 век;

пятничная альтернатива

предположим, на пути следования монгол времен Батыя
на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?
Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.

Алпака

От	Михаил Денисов
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	05.01.2014 00:19:57

все тут конечно молодцы, но....

День добрый

вопрс я имею. к ув. Ильдару и Гегемону, кроме них тут (насколько я понимаю) в античной истори в достаточной степени не разбирается.
Итак, не могли бы уважаемые квириты описать мне тактическую схему сражения римского легиона времен, ну пусть будет Трояна с монгольским туменом. Местность - дунайский лимес или рядом. например в Дакии.
Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
дальше что?
Заранее спасибо за ответ.

Денисов

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (05.01.2014 00:19:57)
Дата	05.01.2014 00:39:29

Re: все тут...

>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.

С чего бы? Кто такие speculatores и exploratores знаешь?

Если нет, то советую к прочтению хотя бы такую книгу: N.J.E. Austin, B. Rankov. Exploratio: Military and Political Intelligence in the Roman World from the Second Punic War to the Battle of Adrianople. London, 1995.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Михаил Денисов
К	Ильдар (05.01.2014 00:39:29)
Дата	05.01.2014 00:46:47

не знал, погуглил.

День добрый

если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет и в полевом сражении легиону не поможет.
Прошу все-таки ответить на мой вопрос, если не трудно

Денисов
>>Условия - монголы очевидно упредили в разведке (иначе быть не может) и окружили легион патрулями.
>
>С чего бы? Кто такие speculatores и exploratores знаешь?

>Если нет, то советую к прочтению хотя бы такую книгу: N.J.E. Austin, B. Rankov. Exploratio: Military and Political Intelligence in the Roman World from the Second Punic War to the Battle of Adrianople. London, 1995.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Денисов

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (05.01.2014 00:46:47)
Дата	05.01.2014 01:55:18

Re: не знал,...

>если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет

Имеют и самое непосредственное, особенно exploratores. Вплоть до обособления в независимые конные подразделения, такие как, например, numeri exploratorum Bremensium, numeri exploratorum Divitiesium Antonianorum, ala exploratorum Pomariensium at Tlemcen, cohors IX Batavorum equitata exploratorum.

> и в полевом сражении легиону не поможет.

Какой толк от разведчиков в завязавшемся полевом сражении?

>Прошу все-таки ответить на мой вопрос, если не трудно

Я сферических коней в вакууме не комментирую и фантазиями не занимаюсь. Тем более, что в реале не будет никаких "легион vs. тумен", а будет борьба на большом фронте и глубине с широким привлечением союзников римлян из германцев, сарматов и прочих варваров, выдавленных кочевниками на территорию Империи, как это было в реале с гуннами.

От	Михаил Денисов
К	Ильдар (05.01.2014 01:55:18)
Дата	05.01.2014 09:48:37

Re: не знал,...

День добрый
>>если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет
>
>Имеют и самое непосредственное, особенно exploratores. Вплоть до обособления в независимые конные подразделения, такие как, например, numeri exploratorum Bremensium, numeri exploratorum Divitiesium Antonianorum, ala exploratorum Pomariensium at Tlemcen, cohors IX Batavorum equitata exploratorum.
--------------
даже и так, что это меняет? у всех, противостоявших монголам, были легкоконные контингенты для разведки и охранения. и даже подразделения природных стрелков. кончалось все обычно калкой.

>> и в полевом сражении легиону не поможет.
>
>Какой толк от разведчиков в завязавшемся полевом сражении?
-------////
ни какого. и я о том же.

>>Прошу все-таки ответить на мой вопрос, если не трудно
>
>Я сферических коней в вакууме не комментирую и фантазиями не занимаюсь. Тем более, что в реале не будет никаких "легион vs. тумен", а будет борьба на большом фронте и глубине с широким привлечением союзников римлян из германцев, сарматов и прочих варваров, выдавленных кочевниками на территорию Империи, как это было в реале с гуннами.
-------/////
правильно, потому как в отличии от выдумщика ниже, ты прекрано понимаешь, что у легиона есть два вариант действий: стоять на месте под огнем пока не ослабнет и быть уничтоженым или прорываться в укрепление под огнем и с потерями. и ни какие манубаллисты со щитами не помогут. потому как эффективная дальность огня манубаллист не высока, и уж точно не выше монгольского лука. а количественно их (манубаллист) на порядок меньше, а щиты не обеспечат водой и едой.
если же перейти в стратегическую плотность и сравнить с гуннами, то все мы помним куда гунны дошли и что натворили по ходу набега. а ведь у них не было ни монгольской организации и дисциплины, ни монгольских луков, ни монгольской отработанной тактики.

В одном с тобой согласен - тема в принципе абсурдная :))
Денисов

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (05.01.2014 09:48:37)
Дата	06.01.2014 16:52:32

Re: не знал,...

>у всех, противостоявших монголам, были легкоконные контингенты для разведки и охранения. и даже подразделения природных стрелков. кончалось все обычно калкой.

Я еще раз повторяю, что монголы выглядят хорошо только на фоне примитивного военного дела того времени.

>ни какого. и я о том же.

А я не о том.

>правильно, потому как в отличии от выдумщика ниже, ты прекрано понимаешь, что у легиона есть два вариант действий: стоять на месте под огнем пока не ослабнет и быть уничтоженым или прорываться в укрепление под огнем и с потерями. и ни какие манубаллисты со щитами не помогут. потому как эффективная дальность огня манубаллист не высока, и уж точно не выше монгольского лука. а количественно их (манубаллист) на порядок меньше, а щиты не обеспечат водой и едой.

Это беспочвенные фантазии.

>если же перейти в стратегическую плотность и сравнить с гуннами, то все мы помним куда гунны дошли и что натворили по ходу набега.

Западная Империя была уже на грани развала и без них. Они только усугубили положение.

>ни монгольских луков

У них были гуннские.

>ни монгольской отработанной тактики

Способ сражаться у них, судя по дошедшим описаниям, не слишком отличался.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Darkbird
К	Михаил Денисов (05.01.2014 09:48:37)
Дата	05.01.2014 10:07:39

Re: не знал,...

>День добрый
>>>если я правильно понял это разведка стратегического и политического уровня. к фронтовой разведке это отношения не имеет
>>
>>Имеют и самое непосредственное, особенно exploratores. Вплоть до обособления в независимые конные подразделения, такие как, например, numeri exploratorum Bremensium, numeri exploratorum Divitiesium Antonianorum, ala exploratorum Pomariensium at Tlemcen, cohors IX Batavorum equitata exploratorum.
>--------------
>даже и так, что это меняет? у всех, противостоявших монголам, были легкоконные контингенты для разведки и охранения. и даже подразделения природных стрелков. кончалось все обычно калкой.

Не было железной дисциплины легионов, всего делов-то и вменяемой антимонгольской дипломатии.

От	Alpaka
К	Ильдар (05.01.2014 01:55:18)
Дата	05.01.2014 06:41:50

смею предположить

>Я сферических коней в вакууме не комментирую и фантазиями не занимаюсь. Тем более, что в реале не х

римляне будут испоьзовать

а) баллисты
б) щиты в полный рост
в) слонов
г) арбалеты (манубаллисты)

Алпака

От	astatin
К	Alpaka (05.01.2014 06:41:50)
Дата	05.01.2014 11:32:38

Re: смею предположить

Откуда у римлян слоны?

От	Михаил Т
К	astatin (05.01.2014 11:32:38)
Дата	05.01.2014 14:59:39

Re: смею предположить

>Откуда у римлян слоны?

На фоне батыевых монголов во втором веке нашей эры это незначительное допущение :)

От	Бульдог
К	Михаил Т (05.01.2014 14:59:39)
Дата	06.01.2014 23:04:20

тогда предлагаю добавить римляна греческий огонь, чеснок, и англискийских лучник

а монголам верблюжью артиллерию и муммаков

От	astatin
К	Михаил Т (05.01.2014 14:59:39)
Дата	05.01.2014 16:56:35

Re: смею предположить

Ну да:))

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (05.01.2014 00:19:57)
Дата	05.01.2014 00:23:12

Траяна конечно, пардон (-)

От	Darkbird
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	04.01.2014 12:09:41

Re: пятничная альтернатива

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (04.01.2014 12:09:41)
Дата	04.01.2014 13:28:07

В реальности монголы не смогли уничтожить ни Польшу, ни Чехию.

Здравствуйте

>Следует более точно вводные ставить. Рим 1-2 веков - это Нерон, Калигула и прочие прендегасты.
>Шансов не будет. Если же брать обезличено, то шансов тем более нет. Римские успехи/неудачи
>целиком зависят от правителей/полководцев. Хотя нельзя не признать чудовищную мощь государственной
>машины Рима и их мобилизационный потенциал.

Откуда возьмутся успехи против Рима?
По поводу римских успехов напомню статью Куртукова -
http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html

За первые три года войны римляне потеряли половину армии и на этом не остановились. А нанести врагу в ответ сколь-нибудь сравнимые потери не удавалось. Спасало только то, что город исправно каждый божий год выставлял в поле от двух до семи легионов, что и позволяло покрывать потери, а также держать в поле армию много превосходящую врага (25 легионов на всех театрах на пике силы).

Военная целесообразность неизменно приносилась в жертву политической. Командование армий могло менятся каждый год, вместе с изменением состава магистратов после ежегодных выборов (на удалённых театрах, впрочем, командование было стабильней). Явно прослеживается стремление не давать много власти в одни руки. Стандартный размер консульской/проконсульской армии - два легиона, реже - четыре. Если две армии объединялись, то командование ими чередовалось. Но чаще предпочитали не объединять, а действовать с разных операционных направлений.

За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (04.01.2014 13:28:07)
Дата	04.01.2014 21:07:23

В реальности монголы не сильно и пытались про внутримонгольским причинам

А Легницу и Шайо монголы вполне выиграли, не хуже чем сражения на Руси.

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (04.01.2014 13:28:07)
Дата	04.01.2014 14:34:39

Re: В реальности...

>Откуда возьмутся успехи против Рима?
>По поводу римских успехов напомню статью Куртукова -
> http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html

Сравнивать военную организацию и возможности Рима 3 в. до н.э. и 1-2 в. н.э. - это всё равно, что судить о нашей текущей армии по временам Петра Первого.

От	Alpaka
К	СБ (04.01.2014 14:34:39)
Дата	04.01.2014 19:34:24

Ре: В реальности...

>Сравнивать военную организацию и возможности Рима 3 в. до н.э. и 1-2 в. н.э. - это всё равно, что судить о нашей текущей армии по временам Петра Первого.

знаете, если вниматэно рассмотреть евоюцию армии Петра 1, то многие проблемы современной российской армии становятся более понятными. ;-)

Алпака

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (04.01.2014 13:28:07)
Дата	04.01.2014 13:34:50

Вы не смогли прочитать вторую часть моего поста? ))) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (04.01.2014 13:34:50)
Дата	04.01.2014 14:13:00

Я сосредоточился на заявлении, которое считаю неверным. (-)

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (04.01.2014 14:13:00)
Дата	04.01.2014 14:28:31

И ничего не сказали. (-)

От	mpolikar
К	Darkbird (04.01.2014 12:09:41)
Дата	04.01.2014 12:35:09

Траян, Адриан и Марк Аврелий Вас не устраивают? (-)

От	ЖУР
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	04.01.2014 11:36:52

Есть подозрение что монголам в хашар сгонять никого не придется

Желающих пограбить Рим вместе с монголами будет ой как много. И собственно т.к. эти "союзники" монголов и будут оплачивать своей кровью их успехи то никакой войны на истощение Рим навязать монголам не сможет.

ЖУР

От	Darkbird
К	ЖУР (04.01.2014 11:36:52)
Дата	04.01.2014 12:27:11

Re: Есть подозрение...

>Желающих пограбить Рим вместе с монголами будет ой как много. И собственно т.к. эти "союзники" монголов и будут оплачивать своей кровью их успехи то никакой войны на истощение Рим навязать монголам не сможет.

Менталитет не тот. Уж дюже много на их пути маленьких НО ОЧЕНЬ гордых племен.

От	Darkbird
К	Darkbird (04.01.2014 12:27:11)
Дата	04.01.2014 12:28:26

Re: Есть подозрение...

>>Желающих пограбить Рим вместе с монголами будет ой как много. И собственно т.к. эти "союзники" монголов и будут оплачивать своей кровью их успехи то никакой войны на истощение Рим навязать монголам не сможет.
>
>Менталитет не тот. Уж дюже много на их пути маленьких НО ОЧЕНЬ гордых племен.

Но в целом - Вы правы. Это будет война дипломатии, а не войск. Кто первым сделает мегакоалицию, того и тапки.

От	Михаил Т
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	04.01.2014 10:53:21

Re: пятничная альтернатива

>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?

Вообще говоря, если хоть сколько-то серьезно рассуждать о сравнительной силе кита и слона, то либо монголы (их предки) начала нашей эры, либо Римская империя, дожившая до 13-го века. Византия (как вариант Римской империи, синхронной с монголами), даже при наличии отсутствия погрома 1204-го года, скорее ниасилила бы - сугубо субъективная оценка, разумеется. Если же говорить об абстрактной Римской империи 13-го века, которая преодолела кризис Великого переселения народов, сохранила целостность, укрепилась и расширилась на земли германцев и славян (речь-то про территории Польши и Чехии), романизировала их (за этакую прорву времени-то), то... то это вообще история альтернативной Вселенной. Уж очень много различий.

От	Dervish
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	04.01.2014 10:40:22

Аналогия. Был Китай, был Хорезм. Против монгол не шмогли. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (04.01.2014 10:40:22)
Дата	04.01.2014 11:27:20

Какая тут аналогия? Вы как то неправильно себе тот Китай представляете.

Здравствуйте

На севере до Шанхая Китай был захвачен чжурчженями.
Сунская империя признала себя их вассалом и платила дань.

Фактически там было два Китая - северный под управлением оккупантов и южный, этими оккупантами опущенный.
Тем не менее, у монголов 70 лет ушло, чтобы всё это захватить.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (04.01.2014 11:27:20)
Дата	04.01.2014 13:24:24

Аналогия неправильна в том смысле, что Китай был целью посложнее.

В Китае больше столетия шла война между Сунами и чжурчженями. Что сказывалось на мобилизационной готовности обеих сторон. В Римской Империи, я напомню, когда готы прорвали границу в середине 3-го века, оказалось, что при номинальном наличии многочисленных гарнизонов за мощными укреплениями, их реальная боевая ценность является околонулевой - солдаты, набранные из отвыкших от опасностей обитателей внутренних областей империи, разбегаются перед варварами. В результате Малая Азия и Греция подверглись жесточайшему разорению и спасло империю (помимо размера, позволявшего скомпенсировать погром отдельных регионов) то, что готы в общем туда рвались только пограбить, а какие-то мысли о удержании завоеванного у них если и возникли, то уже сильно потом. В отношении монголов такого везения не будет. И если в 1-м веке ещё непонятно, то во 2-м положение отличалось только тем, что охранявшая границы армия не была ослаблена смутами. Но последствия первого серьёзного поражения были бы теми же самыми.

От	Ильдар
К	СБ (04.01.2014 13:24:24)
Дата	04.01.2014 18:20:58

Re: Аналогия неправильна...

> В Китае больше столетия шла война между Сунами и чжурчженями. Что сказывалось на мобилизационной готовности обеих сторон.

В Риме уже лет 30-40 до начала Скифкой войны шла жестокая междоусобица. Как только положение более-менее стабилизировалось готов замочили, да так что они больше столетия даже не думали нападать на римские границы.

В I-II веках римляне, скорее всего, нанесли бы превентивный удар, как в случае с усиливающейся Дакией.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	СБ (04.01.2014 13:24:24)
Дата	04.01.2014 15:28:08

Re: Аналогия неправильна...

Скажу как гуманитарий

> В Китае больше столетия шла война между Сунами и чжурчженями. Что сказывалось на мобилизационной готовности обеих сторон.
А Римская империя имела опыт войны с парфянами. Кстати, конных стрелков они успешно нивелировали грамотным планированием боевых действий. Карры случились только один раз.

>В Римской Империи, я напомню, когда готы прорвали границу в середине 3-го века, оказалось, что при номинальном наличии многочисленных гарнизонов за мощными укреплениями, их реальная боевая ценность является околонулевой - солдаты, набранные из отвыкших от опасностей обитателей внутренних областей империи, разбегаются перед варварами.
Готы прорвали Дунайский лимес, который не был особо прикрыт, потому что оттуда не ждали удара. Полевые армии были на Востоке и на Рейне.
Солдаты не разбегались - их просто не было в достаточном количестве в организованных единицах. Когда армия размазана по границам - это очень неудобно для борьбы с вторжением.

>В результате Малая Азия и Греция подверглись жесточайшему разорению и спасло империю (помимо размера, позволявшего скомпенсировать погром отдельных регионов) то, что готы в общем туда рвались только пограбить, а какие-то мысли о удержании завоеванного у них если и возникли, то уже сильно потом.
Это морской набег был с целью пограбить и уйти. На земли империи они вторгались сильными армиями с женщинами и детьми.

>В отношении монголов такого везения не будет. И если в 1-м веке ещё непонятно, то во 2-м положение отличалось только тем, что охранявшая границы армия не была ослаблена смутами. Но последствия первого серьёзного поражения были бы теми же самыми.
Строго говоря, вообще непонятно, откуда там возникнут монголы с техникой XIII века. В реальности из тех краев приехали гунны. Они римлян, конечно, впчатлили, но на конных лучников быстро нашлась отмычка.

С уважением

От	Ильдар
К	Гегемон (04.01.2014 15:28:08)
Дата	04.01.2014 17:15:40

Re: Аналогия неправильна...

>А Римская империя имела опыт войны с парфянами.

И их преемниками Сасанидами. А на севере - сарматами.

> Кстати, конных стрелков они успешно нивелировали грамотным планированием боевых действий.

К тому же, парфяне и персы могли более-менее сопротивляться римлянам только на своей территории.

> Карры случились только один раз.

Тут можно еще вспомнить Антония, который противостоял 50 тысячам конных лучников и тем не менее вывел преимущественно пешую армию обратно без каких-либо серьезных потерь. И если бы у него были обещанные армянские конные контингенты, то, думаю, список полководцев, разграбивших Ктесифон, пополнился бы.

> В реальности из тех краев приехали гунны. Они римлян, конечно, впчатлили, но на конных лучников быстро нашлась отмычка.

Монголы выглядят блестяще только на фоне практически полного отсутствия в то время военного искусства, дисциплинированных регулярных армий и практически повсеместного примитивного "рыцарского" характера боевых действий.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Alpaka
К	Ильдар (04.01.2014 17:15:40)
Дата	04.01.2014 23:21:16

Ре: Аналогия неправильна...

>Монголы выглядят блестяще только на фоне практически полного отсутствия в то время военного искусства, дисциплинированных регулярных армий и практически повсеместного примитивного "рыцарского" характера боевых действий.

именно. добавлю-и рудименты дипломатии по сравнению с Римом.
Римское государство было куда более милитаризованное по сравнению со средними веками, с куда большим потенциалом для мобилизации. Думаю, если будет надо,римяне к регулярной армии смогут выставить рабов, пообешав им свободу, и союзников, пообешав им римское гражданство. ;-)

Алпака

От	astatin
К	Alpaka (04.01.2014 23:21:16)
Дата	04.01.2014 23:47:59

Ре: Аналогия неправильна...

>>именно. добавлю-и рудименты дипломатии по сравнению с Римом.
>>Римское государство было куда более милитаризованное по сравнению со средними веками, с куда большим потенциалом для мобилизации. Думаю, если будет надо,римяне к регулярной армии смогут выставить рабов, пообешав им свободу, и союзников, пообешав им римское гражданство. ;-)
Сила и дипломатия монгол смогли подчинить племена и народы Дальнего Востока, завоевать Китай, который не уступал Риму и в дипломатии и в силе, Среднюю Азию. Империя Чингисхана сама по себе армия. По поводу рабов в армию - такое было в Риме на практике?

От	Александр Солдаткичев
К	astatin (04.01.2014 23:47:59)
Дата	05.01.2014 00:35:30

Какой именно Китай не уступал Риму в силах и дипломатии?

Здравствуйте

>завоевать Китай, который не уступал Риму и в дипломатии и в силе

Северный, захваченный варварами чжурчженями?
Или Южный, бывший вассалом этих варваров и плативший им дань?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	astatin
К	Александр Солдаткичев (05.01.2014 00:35:30)
Дата	05.01.2014 01:11:11

Re: Какой именно...

Монголы воевали и в Северном и Южном Китае против обоих государств населением около 100 млн. или же только против чжурчженей?

От	sas
К	astatin (05.01.2014 01:11:11)
Дата	05.01.2014 01:46:17

Re: Какой именно...

>Монголы воевали и в Северном и Южном Китае против обоих государств населением около 100 млн. или же только против чжурчженей?
Монголы воевали сначала с чжурчженями и только потом с Сун. Причем, ЕМНИП, Сун вела войну с чжурчженями (Цзинь) одновременно с монголами.

От	astatin
К	sas (05.01.2014 01:46:17)
Дата	05.01.2014 02:10:11

Re: Какой именно...

Китайцы Северный Китай при династии Цзинь не считают Китаем? Или взаимодействие с динасиеей Сун не является заслугой дипломатии?

От	sas
К	astatin (05.01.2014 02:10:11)
Дата	05.01.2014 03:19:56

Re: Какой именно...

>Китайцы Северный Китай при династии Цзинь не считают Китаем?
Он не считается "единым Китаем".

> Или взаимодействие с динасиеей Сун не является заслугой дипломатии?
Да какая там заслуга, если Цзинь и Сун регулярно воевали еще до монгольского вторжения?

От	sas
К	astatin (04.01.2014 23:47:59)
Дата	05.01.2014 00:34:39

Ре: Аналогия неправильна...

>завоевать Китай, который не уступал Риму и в дипломатии и в силе
Вы сейчас какой из двух Китаев имеете в виду?

От	Ильдар
К	astatin (04.01.2014 23:47:59)
Дата	05.01.2014 00:07:47

Ре: Аналогия неправильна...

> По поводу рабов в армию - такое было в Риме на практике?

В тяжелых ситуациях да, было.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Мертник С.
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	04.01.2014 04:37:47

Тузик и грелка

САС!!!
>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?

При сохранении римского комплекса вооружения и обмундирования времен рассвета империи? Т.е. стрпемян у конницы НЕТ, приличных луков нет, штанов - и тех нет? Против всадников о дву (пяти) конь, которые умудрялись попадать в мишень рамером со всадника же с расстояния полкилометра (реальные данные на начало прошлого века).
Если римляне вылезут в поле, то будет расстрел куропаток. Если зазядут в лагере - то выливание сурка из норки.

>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.

Будет она самая. Снаяала стрителей акведуков загонят в города, потом примутся истощать , разоряя их окрестности.

ЗЫ. Римлянам даже гготический и максимилианов доспех бы не помог. Конные лучники в массовом количестве - это страшно. Пртив них только огнестрел.
>Алпака
Мы вернемся

От	Alpaka
К	Мертник С. (04.01.2014 04:37:47)
Дата	04.01.2014 23:32:25

побеждает не вооружение, а организация.

если монголы с ходу не возьмут Рим (что маловероятно),
Рим соберет ресурсы и при наличии руководства уровня Траяна просто переведут войну в затяжную фазу. Економически монголы долгой войны без крупных материальных успехов не выдержат-начнутся внутренние разборки.
Алпака

От	Ильдар
К	Мертник С. (04.01.2014 04:37:47)
Дата	04.01.2014 18:40:44

Re: Тузик и...

> Т.е. стрпемян у конницы НЕТ

Скопировать недолго.

> приличных луков нет

Зато приличные луки есть у многочисленных вспомогательных подразделений сирийских, пальмирских, армянских и левантийских лучников.

> штанов - и тех нет?

Зачем нужны штаны в жарком климате Средиземноморья? Как только римляне продвинулись на север в Галлию и Британию штаны тут же появились.

> которые умудрялись попадать в мишень рамером со всадника же с расстояния полкилометра (реальные данные на начало прошлого века).

Потрудитесь привести источник сего бреда.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	sss
К	Мертник С. (04.01.2014 04:37:47)
Дата	04.01.2014 12:16:48

Re: Тузик и...

>Против всадников о дву (пяти) конь, которые умудрялись попадать в мишень рамером со всадника же с расстояния полкилометра (реальные данные на начало прошлого века).

Да ну нафиг, не бывает так. Из карабина если только.

Хотя в целом с оценкой нельзя не согласиться, да.

От	Гегемон
К	Мертник С. (04.01.2014 04:37:47)
Дата	04.01.2014 05:46:12

Re: Тузик и...

Скажу как гуманитарий
>САС!!!
>>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?
>При сохранении римского комплекса вооружения и обмундирования времен рассвета империи? Т.е. стрпемян у конницы НЕТ, приличных луков нет,
Приличные луки будут через 200 лет. Седло у римлян есть.

>штанов - и тех нет?
Штаны - есть.

>Против всадников о дву (пяти) конь, которые умудрялись попадать в мишень рамером со всадника же с расстояния полкилометра (реальные данные на начало прошлого века).
>Если римляне вылезут в поле, то будет расстрел куропаток. Если зазядут в лагере - то выливание сурка из норки.

>>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.
>Будет она самая. Снаяала стрителей акведуков загонят в города, потом примутся истощать, разоряя их окрестности.
Вообще к римлянам приезжали центральноазиатские конные лучники. После шока от первой встречи - быстро оказались римскими федератами.

>ЗЫ. Римлянам даже гготический и максимилианов доспех бы не помог. Конные лучники в массовом количестве - это страшно. Пртив них только огнестрел.
Против конных лучников - станковые щиты и арбалет

>>Алпака
>Мы вернемся
С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (04.01.2014 05:46:12)
Дата	04.01.2014 19:46:41

Re: Тузик и...

САС!!!
>Приличные луки будут через 200 лет.
А через 2000 лет будут балистические ракеты. Вот тока мунгалы ждать не будут. И потом, лучников где будут брать в товарных количествах? не говоря у же о том, что длинный тисовый лук сложносоставному по силе натяжения и дальности уступает эдак раза в два.

>Седло у римлян есть.

Этот подсрачник скорее попона, а не седло.

>>штанов - и тех нет?
>Штаны - есть.
Значит будет что отстирывать чтоб не воняло.

>Вообще к римлянам приезжали центральноазиатские конные лучники. После шока от первой встречи - быстро оказались римскими федератами.

Угу. Механизм не припомните?
Стадия один - надрали зад римлянам, стадия два поселились в провинции, стадия три - осели на землю занявшись земледелием, стадия четыре - стали федератами причем далеко не сразу.
И потом у всех у них была конница. У монголов - кавалерия.

>Против конных лучников - станковые щиты и арбалет

Арбалет уступает луку раз в 10 по скорострельности и не имеет преимущества по прицельной дапльности. Со станковым щитом за конником не побегаешь.

>>>Алпака
>>Мы вернемся
>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (04.01.2014 19:46:41)
Дата	05.01.2014 00:10:18

Re: Тузик и...

Скажу как гуманитарий

>>Приличные луки будут через 200 лет.
>А через 2000 лет будут балистические ракеты. Вот тока мунгалы ждать не будут.
Ну, монголов образца 13 века переместили же во времена, когда хунну еще не получили свое от китайцев?

>И потом, лучников где будут брать в товарных количествах? не говоря у же о том, что длинный тисовый лук сложносоставному по силе натяжения и дальности уступает эдак раза в два.
Лучников в товарных количествах было в Средиземноморье.
Лучники в товарных количествах были в Поздней империи. Кстати, луки были сложные, а не тисовые бревна.

>>Седло у римлян есть.
>Этот подсрачник скорее попона, а не седло.
Нет.

>>>штанов - и тех нет?
>>Штаны - есть.
>Значит будет что отстирывать чтоб не воняло.
Смешно, вероятно.

>>Вообще к римлянам приезжали центральноазиатские конные лучники. После шока от первой встречи - быстро оказались римскими федератами.
>Угу. Механизм не припомните?
>Стадия один - надрали зад римлянам, стадия два поселились в провинции, стадия три - осели на землю занявшись земледелием, стадия четыре - стали федератами причем далеко не сразу.
Не так.
Стадия 1: показали, что достойны называться серьезным противником, а не просто грязными варварами.
Стадия 2: стали служить за деньги, нанимаясь племенными контингентами. Те же гунны, кстати.

>И потом у всех у них была конница. У монголов - кавалерия.
Кавалерия - римский термин. Соответственно, если у кого и была кавалерия до Нового времени, то это Империя.

>>Против конных лучников - станковые щиты и арбалет
>Арбалет уступает луку раз в 10 по скорострельности и не имеет преимущества по прицельной дальности. Со станковым щитом за конником не побегаешь.
Пеший вообще за конным не побегает. Зато пеших на той же площади можно больше ставить, а мишень он представляет куда меньшую. И стрелять ему гораздо удобнее, и лук у него равноценный. А еще арбалетом можно вооружить кого угодно, а луком надо владеть с детства.
Ну, и скорострельность отличается не в 10 раз, и целиться из арбалета можно дольше.

С уважением

От	Ibuki
К	Мертник С. (04.01.2014 19:46:41)
Дата	04.01.2014 21:16:53

Re: Тузик и...

>не говоря у же о том, что длинный тисовый лук сложносоставному по силе натяжения
Сила натяжения лука определятся физическими способности стрелка, а не лука. Возможности создать 200 фунтовый лонгбоу есть, никто его кроме отдельных уникумов не натянет. Но, да, композитный рекурв имеет выше КПД чем деревянная палка английских варваров, и при одинаковом натяжении (и требованиям к физической силе стрелка) соответственно большую кинетическую энергию стрелы, скорость, дальность и пробивную силу.

От	Ильдар
К	Мертник С. (04.01.2014 19:46:41)
Дата	04.01.2014 20:03:09

Re: Тузик и...

>Этот подсрачник скорее попона, а не седло.

Не пишите того, о чем никакого представления не имеете. Римское "рогатое" седло, применявшееся в I-II вв. - жесткое на деревянной основе с окованными бронзой "рогами".

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Dervish
К	Гегемон (04.01.2014 05:46:12)
Дата	04.01.2014 10:45:27

"За" конных лучников - мобильность, логистика, концентрация и инициатива

>Против конных лучников - станковые щиты и арбалет

"За" конных лучников - мобильность, логистика, концентрация и инициатива. Ваши "станковые щиты и арбалет" проиграют. Тупо сдохнут под дождем стрел от жажды, ран, бескормицы и убыли конского состава.

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (04.01.2014 10:45:27)
Дата	04.01.2014 15:35:08

Re: "За" конных...

Скажу как гуманитарий

>>Против конных лучников - станковые щиты и арбалет
>"За" конных лучников - мобильность, логистика, концентрация и инициатива. Ваши "станковые щиты и арбалет" проиграют. Тупо сдохнут под дождем стрел от жажды, ран, бескормицы и убыли конского состава.
Вообще-то стрелковая пехота за щитами прекрасно проблему конных лучников решила. Во всяком случае, крестоносцы какого-то ужаса на эту тему не транслировали, а византийцы еще и воевали достаточно долго и с переменным успехом.

>Dervish
С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (04.01.2014 15:35:08)
Дата	05.01.2014 23:16:28

Пехота не даст сопоставимой мобильности, концентрации. И лучники из монгол лучше (-)

От	Гегемон
К	Dervish (05.01.2014 23:16:28)
Дата	06.01.2014 16:15:53

Re: Пехота не...

Скажу как гуманитарий
>-
Да, пехота менее мобильна. Но тлко она дает опору боевого порядка.
Гастрафет вполне решает вопросы с дальностью стрельбы, а готовить арбалетчиков можно из кого угодно.
И опять-таки: римляне имели опыт противодействия конным лучникам. Качественного улучшения у монгольского лука в сравнении с парфянским не видно.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (04.01.2014 15:35:08)
Дата	04.01.2014 18:15:35

Вообще-то монголы это не только конные лучники как таковые но и

железная дисциплина, продвинутая организация войск, тактика выжженной земли, выдающиеся скилы использования местных ресурсов и много еще всякого разного.

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.01.2014 18:15:35)
Дата	04.01.2014 18:19:28

Re: Вообще-то монголы...

Скажу как гуманитарий

>железная дисциплина,
Латинское слово.

>продвинутая организация войск,
А что там было продвинутого в организации в сравнении с античностью? Только на фоне феодальных ополчений.

>тактика выжженной земли, выдающиеся скилы использования местных ресурсов и много еще всякого разного.
Тут ничего выдающегося нет.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (04.01.2014 18:19:28)
Дата	04.01.2014 20:11:56

Re: Вообще-то монголы...

>>тактика выжженной земли, выдающиеся скилы использования местных ресурсов и много еще всякого разного.

>Тут ничего выдающегося нет.

А за кем-нибудь кроме монголов, систематическое использования хошара, например, водилось?

От	Ильдар
К	Лейтенант (04.01.2014 20:11:56)
Дата	04.01.2014 20:23:18

Re: Вообще-то монголы...

>А за кем-нибудь кроме монголов, систематическое использования хошара, например, водилось?

В качестве кого?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (04.01.2014 20:23:18)
Дата	04.01.2014 20:26:35

Re: Вообще-то монголы...

>В качестве кого?

В качестве "трупами завалить".

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (04.01.2014 20:26:35)
Дата	06.01.2014 01:17:29

ИМХО, это ТРУДОВАЯ сила

предназначенная для проведения всяческих вспомогательных работ. Такое широко использовалось и в средиземноморской античности и в ближневосточной древности.
>
>В качестве "трупами завалить".
Каким способом вы заставите рабов воевать за себя? Да они скорее перебегут на другую сторону, тем более от монголов.
http://www.ryadovoy.ru

От	Ильдар
К	Лейтенант (04.01.2014 20:26:35)
Дата	04.01.2014 20:28:32

Re: Вообще-то монголы...

>В качестве "трупами завалить".

Где? На поле боя?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	СБ
К	Гегемон (04.01.2014 18:19:28)
Дата	04.01.2014 19:13:31

Re: Вообще-то монголы...

>Скажу как гуманитарий

>>железная дисциплина,
>Латинское слово.

>>продвинутая организация войск,
>А что там было продвинутого в организации в сравнении с античностью? Только на фоне феодальных ополчений.

А я поставлю контрвопрос - что реально продвинутого было в античности, по сравнению с "феодальными ополчениями"? А то уже упоминавшиеся вами эллинистические армии с выделенными родами войск и сложным маневрированием на поле боя - это теоретически круто. А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев, а ещё более продвинутых, но слишком цивилизовавшихся, наследников македонцев - ополчение варваров-римлян. Как раз тем сочетанием железной дисциплины с неутраченной ещё отмороженностью варвара, привыкшего жить в условиях постоянной опасности, непрерывной войны, которое было у монголов. Вы, помнится, как раз отстаивали на форуме точку зрения, что с точки зрения вооружения и тактики римляне времён завоевания Средиземноморья ничего особенного из себя не представляли, не так ли?

К тому же в Китае монголы сталкивались вовсе не с феодальными ополчениями - там у обеих сторон были регулярные армии. Правда практика показала, что при существующем развитии производственных сил регулярная армия достойного размера даже для Китая того, немного слишком дорогая, и на практике как и у Рима после кризиса 3-го века распадается на реально боеспособную часть и территориальные подразделения сомнительного качества, личный состав которых основную часть времени занят мирным трудом, а не военной подготовкой.

Кстати, не в рамках подкалывания, а интереса для - что хорошего вы видите в позднеримской военной системе и что же в ней тогда потом сломалось, чтобы довести до ситуации пятого века, когда с варварами воевали нанятые варвары же, причём даже в качестве полководцев?

От	Гегемон
К	СБ (04.01.2014 19:13:31)
Дата	05.01.2014 00:55:45

Re: Вообще-то монголы...

Скажу как гуманитарий

>>>железная дисциплина,
>>Латинское слово.
>>>продвинутая организация войск,
>>А что там было продвинутого в организации в сравнении с античностью? Только на фоне феодальных ополчений.
> А я поставлю контрвопрос - что реально продвинутого было в античности, по сравнению с "феодальными ополчениями"?
Пехота, способная маневрировать на поле боя и служить опорой боевого порядка. Причем пехота могла быть как ударная (гоплиты с копьями, фалангиты с пиками, гастаты с метательными копьями), так и стрелковая за щитами (персидская, позднеримская). А умеющая маневрировать стрелковая пехота уже гораздо менее доступный для конных стрелков противник, чем рыцари.

>А то уже упоминавшиеся вами эллинистические армии с выделенными родами войск и сложным маневрированием на поле боя - это теоретически круто. А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев, а ещё более продвинутых, но слишком цивилизовавшихся, наследников македонцев - ополчение варваров-римлян.
Македонцы сначала провели реформы по греческому образцы и под руководством греческих специалистов, а потом уже обратились против греческих учителей.
Римляне сначала десятилетиями учились воевать против армий эллинистического типа, и только потом обратились против серьезных держав.

>Как раз тем сочетанием железной дисциплины с неутраченной ещё отмороженностью варвара, привыкшего жить в условиях постоянной опасности, непрерывной войны, которое было у монголов.
Да, варвары страшны первым натиском. Потом с ними уже не так страшно.

>Вы, помнится, как раз отстаивали на форуме точку зрения, что с точки зрения вооружения и тактики римляне времён завоевания Средиземноморья ничего особенного из себя не представляли, не так ли?
Они не представляли из себя ничего особенного на фоне эллинистических армий. В сравнении с противниками 2 в. н.э. римская армия вне конкуренции.

> К тому же в Китае монголы сталкивались вовсе не с феодальными ополчениями - там у обеих сторон были регулярные армии. Правда практика показала, что при существующем развитии производственных сил регулярная армия достойного размера даже для Китая того, немного слишком дорогая,
В Сунском Китае был принцип "возвышать гражданское и преуменьшать военное". И даже в этих условиях они отбивались несколько десятилетий. Римские императоры никогда даже мысли не допускали о том, чтобы обидеть армию.

> и на практике как и у Рима после кризиса 3-го века распадается на реально боеспособную часть и территориальные подразделения сомнительного качества, личный состав которых основную часть времени занят мирным трудом, а не военной подготовкой.
Лимитаны были вполне боеспособными войсками. Вот в казармах их больше не держали, потому что эо не имело смысла.

> Кстати, не в рамках подкалывания, а интереса для - что хорошего вы видите в позднеримской военной системе и что же в ней тогда потом сломалось, чтобы довести до ситуации пятого века, когда с варварами воевали нанятые варвары же, причём даже в качестве полководцев?
Армия разделена на местную, которая обеспечивает безопасность конкретной границы, и маневренный резерв.
Пехота приспособлена к новым условиям войны, количество тяжеловооруженных скутатов сокращено, появились многочисленные метатели. Существовала кавалерия разных типов.
Существовала централизованная система снабжения вооружением и имуществом.
Армия легко перерабатывала на индивидуальной основе вливающиеся в ряды варварские элементы и держала под контролем наемные варварские контингенты.

В системе сломалась не армия, а государство, поскольку сложились вместе противостояние Сасанидам, давление германских племен и внутренний кризис античного общества, котрому предстояли превратиться из рабовладельческого в что-то иное.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (05.01.2014 00:55:45)
Дата	07.01.2014 14:44:04

Re: Вообще-то монголы...

>Пехота, способная маневрировать на поле боя и служить опорой боевого порядка. Причем пехота могла быть как ударная (гоплиты с копьями, фалангиты с пиками, гастаты с метательными копьями), так и стрелковая за щитами (персидская, позднеримская). А умеющая маневрировать стрелковая пехота уже гораздо менее доступный для конных стрелков противник, чем рыцари.
Умеющая маневрировать и проходить большие расстояния под постоянными атаками конных лучников стрелковая пехота имелась в количествах ко времени третьего крестового похода, самое позднее. Вот качественной ударной пехоты долго не было было, причём вполне возможно потому, что с большинством зачатков, из которых она могла вырасти, типа фламандцев, тяжёлая конница + стрелки вполне справлялись.

>Да, варвары страшны первым натиском. Потом с ними уже не так страшно.
Готы (да и те же римляне времён Второй Пунической) будут несогласны)).

>Они не представляли из себя ничего особенного на фоне эллинистических армий. В сравнении с противниками 2 в. н.э. римская армия вне конкуренции.
И что же изменилось в восточном Срезимемноморье по сравнению с временами расцвета эллинистических государств? Ну если у Селевкидов был, вроде как, внутренний бардак и разложение, то разве не была македонская армия вполне на уровне?

>Армия легко перерабатывала на индивидуальной основе вливающиеся в ряды варварские элементы и держала под контролем наемные варварские контингенты.
>В системе сломалась не армия, а государство, поскольку сложились вместе противостояние Сасанидам, давление германских племен и внутренний кризис античного общества, котрому предстояли превратиться из рабовладельческого в что-то иное.
Я бы всё же не назвал положение самой армии, когда что на Западе, что на Востоке наиболее боеспособную её часть некоторое время составляли эти самые варварские контингенты (хотя на Востоке их и вправду удалось удержать под контролем) "несломанным"...
>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (07.01.2014 14:44:04)
Дата	09.01.2014 05:17:35

Re: Вообще-то монголы...

Скажу как гуманитарий

>>Пехота, способная маневрировать на поле боя и служить опорой боевого порядка. Причем пехота могла быть как ударная (гоплиты с копьями, фалангиты с пиками, гастаты с метательными копьями), так и стрелковая за щитами (персидская, позднеримская). А умеющая маневрировать стрелковая пехота уже гораздо менее доступный для конных стрелков противник, чем рыцари.
> Умеющая маневрировать и проходить большие расстояния под постоянными атаками конных лучников стрелковая пехота имелась в количествах ко времени третьего крестового похода, самое позднее. Вот качественной ударной пехоты долго не было было, причём вполне возможно потому, что с большинством зачатков, из которых она могла вырасти, типа фламандцев, тяжёлая конница + стрелки вполне справлялись.
И потому что в средние века был смысл потратиться и завести тяжелую конницу, а без тяжелой пехоты можно было и обойтись. А когда нужна была тяжелая пехота - рыцари спешивались.
И в принципе это произошло уже на излете Империи

>>Да, варвары страшны первым натиском. Потом с ними уже не так страшно.
> Готы (да и те же римляне времён Второй Пунической) будут несогласны)).
Во Второй Пунической римлянам противостояли не варвары, а эллинистическая армия во главе с выдающимся полководцем.

>>Они не представляли из себя ничего особенного на фоне эллинистических армий. В сравнении с противниками 2 в. н.э. римская армия вне конкуренции.
> И что же изменилось в восточном Срезимемноморье по сравнению с временами расцвета эллинистических государств? Ну если у Селевкидов был, вроде как, внутренний бардак и разложение, то разве не была македонская армия вполне на уровне?
А Македония оказалась слишком мала, ее ломало единственное поражение.

>>Армия легко перерабатывала на индивидуальной основе вливающиеся в ряды варварские элементы и держала под контролем наемные варварские контингенты.
>>В системе сломалась не армия, а государство, поскольку сложились вместе противостояние Сасанидам, давление германских племен и внутренний кризис античного общества, которому предстояли превратиться из рабовладельческого в что-то иное.
> Я бы всё же не назвал положение самой армии, когда что на Западе, что на Востоке наиболее боеспособную её часть некоторое время составляли эти самые варварские контингенты (хотя на Востоке их и вправду удалось удержать под контролем) "несломанным"...
Варварские контингенты были инкорпорированы в состав армии. Хотя Гайна ромеев сильно напугал.

>>С уважением
С уважением

От	Ильдар
К	СБ (04.01.2014 19:13:31)
Дата	04.01.2014 19:54:17

Re: Вообще-то монголы...

> А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев, а ещё более продвинутых, но слишком цивилизовавшихся, наследников македонцев - ополчение варваров-римлян.

"Всё смешалось в доме Облонских..." (с)

> территориальные подразделения сомнительного качества, личный состав которых основную часть времени занят мирным трудом, а не военной подготовкой.

Это не так. Они были вполне боеспособны.

> что же в ней тогда потом сломалось, чтобы довести до ситуации пятого века

Системный кризис Западной Римской Империи. На эту тему сломано много копий.

> когда с варварами воевали нанятые варвары же, причём даже в качестве полководцев?

Варваров в качестве полководцев никто никогда не нанимал. Все эти Стилихоны, хоть и имели варварское происхождение, были римскими гражданами. Единственное исключение - Аларих.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Ibuki
К	СБ (04.01.2014 19:13:31)
Дата	04.01.2014 19:38:43

Re: Вообще-то монголы...

>А на практике продвинутых в военном деле греков затоптало ополчение варваров-македонцев,
Македонцы воевали нечестно. На лошадках наскакивали на фланги пехотной фаланги.

От	Prepod
К	Dervish (04.01.2014 10:45:27)
Дата	04.01.2014 12:53:51

Re: "За" конных...

>>Против конных лучников - станковые щиты и арбалет
>
>"За" конных лучников - мобильность, логистика, концентрация и инициатива. Ваши "станковые щиты и арбалет" проиграют. Тупо сдохнут под дождем стрел от жажды, ран, бескормицы и убыли конского состава.

>Dervish
А потом это великолепие оказывается на перевалах Юлийских Альп (другого пути в Италию нет, пойти севернее монголы не смогут) где все преимущества уже не так заметны, и потери уже ощущаются, а римляне собрали все что можно. В общем, Неистового Роланда и Песнь о Роланде пишут несколько раньше и на классической латыни.
Если монголы после Карпат идут через Поннонию сразу на Рим и оказываются на этих перевалах по сути в начале похода, тогда есть варианты, НО это крайне маловероятно, и у Рима при таком раскладе остается масса войск для разнообразного противодействия.

От	СБ
К	Prepod (04.01.2014 12:53:51)
Дата	04.01.2014 13:17:00

Re: "За" конных...

>А потом это великолепие оказывается на перевалах Юлийских Альп (другого пути в Италию нет, пойти севернее монголы не смогут) где все преимущества уже не так заметны, и потери уже ощущаются, а римляне собрали все что можно. В общем, Неистового Роланда и Песнь о Роланде пишут несколько раньше и на классической латыни.
>Если монголы после Карпат идут через Поннонию сразу на Рим и оказываются на этих перевалах по сути в начале похода, тогда есть варианты, НО это крайне маловероятно, и у Рима при таком раскладе остается масса войск для разнообразного противодействия.

Монголы вообще-то с небольшим войском не только прошли Кавказ, но и нагнули там всех, кого встретили. Да и большая часть Китая - это сильно пересечённая местность. Так что очень смело ожидать от них неумения в горной войне.

От	Prepod
К	СБ (04.01.2014 13:17:00)
Дата	04.01.2014 14:22:06

Re: "За" конных...

> Монголы вообще-то с небольшим войском не только прошли Кавказ, но и нагнули там всех, кого встретили. Да и большая часть Китая - это сильно пересечённая местность. Так что очень смело ожидать от них неумения в горной войне.

Да и родина монголов - тоже не без возвышенностей -), горы им не в новинку. Не в этом дело. На альпийских перевалах у монголов нет преимущества в маневре, а есть весьма многочисленный и обученный противник, тоже имеющий представление о войне в горно-лесистой местности, а главное - наработавший на Балканах тактику противодействия монголам. На Кавказе не было ни того, ни другого. Чтобы сокрушить Рим монголам надо попасть в Италию, чтобы попасть в Италию, надо пересечь Альпы, а с этим будут проблемы. Не пустить монголов дальше линии Альпы-Рейн задача в целом решаемая.

От	Лейтенант
К	Prepod (04.01.2014 14:22:06)
Дата	04.01.2014 18:13:02

Узко мыслите, монголы мыслили широко

> Чтобы сокрушить Рим монголам надо попасть в Италию, чтобы попасть в Италию, надо пересечь Альпы,

В Китае монголы, когда вполне осилили проведение крупномаштабных МДО. Опять же вандалы довольно быстро не только освоили транспортировку войск и "набигание" с моря, но и разбили в морском сражении объединенные силы восточной и западной империй.

От	Prepod
К	Лейтенант (04.01.2014 18:13:02)
Дата	04.01.2014 19:28:38

Re: Узко мыслите,...

>> Чтобы сокрушить Рим монголам надо попасть в Италию, чтобы попасть в Италию, надо пересечь Альпы,
>
>В Китае монголы, когда вполне осилили проведение крупномаштабных МДО. Опять же вандалы довольно быстро не только освоили транспортировку войск и "набигание" с моря, но и разбили в морском сражении объединенные силы восточной и западной империй.

Ну Вы сравнили. Вандалы веками взаимодействовали с Pax Romana и могли непосредственно использовать и отчасти воспроизводить римскую материальную культуру, и в связи с этим не практиковали достижения монгольской военно-стратегической мысли в части ослабления материальной базы противника. Морской же десант монголов в Италию исключен совершенно. Где быстро взять суда? Как устранить господство Рима на море? Каким образом Монголы осознают, что им вообще нужна десантная операция? Откуда у них сверхидея сокрушения Рима? Что они забыли в Италии? Перед ними крайне небедный Ближний Восток, они не будут возрождать кораблестроение, (к чему такие сложности?) они пойдут в Северную Африку и преуспеют там.

От	Лейтенант
К	Prepod (04.01.2014 19:28:38)
Дата	04.01.2014 19:41:36

Re: Узко мыслите,...

> Где быстро взять суда?
Там же где и вандалы в РИ, а монголы в Китае? И почему обязательно быстро?

> Как устранить господство Рима на море?
Так же как и вандалы?

> Каким образом Монголы осознают, что им вообще нужна десантная операция?

В Китае осознали.

> Откуда у них сверхидея сокрушения Рима? Что они забыли в Италии?

У них вообще сверхидея сокрушения всех врагов, особенно сильных и упорных. Что характерно последовательно проводимая в жизнь.

> Перед ними крайне небедный Ближний Восток, они не будут возрождать кораблестроение, (к чему такие сложности?) они пойдут в Северную Африку и преуспеют там.

Тактически могут так и поступить, но потом обязательно будут добивать. Как Сун и Тангутов.

От	Prepod
К	Лейтенант (04.01.2014 19:41:36)
Дата	04.01.2014 20:52:25

Re: Узко мыслите,...

>> Где быстро взять суда?
>Там же где и вандалы в РИ, а монголы в Китае? И почему обязательно быстро?
Монголы не создавали на западе аналог государства Юань. Поставим вопрос иначе. Вандалы, завоюй они вдруг Китай, легко создадут новую правящую династию и поставят ресурсы централизованного государства на службу собственным интересам? Вот и монголам в Европе будет непросто.
>> Как устранить господство Рима на море?
>Так же как и вандалы?
Повторюсь. Вандалы (германцы, галлы, без разницы кто)-Рим, монголы-Китай, века взаимодействия и понимания как империя устроена. У вандалов в Китае и монголов в Риме так же быстро не получится.
>> Каким образом Монголы осознают, что им вообще нужна десантная операция?
>
>В Китае осознали.
Осознало не командование армии вторжения, а правящая династия Юань, разница существенная.
>> Откуда у них сверхидея сокрушения Рима? Что они забыли в Италии?
>
>У них вообще сверхидея сокрушения всех врагов, особенно сильных и упорных. Что характерно последовательно проводимая в жизнь.
Ради Бога, но они в очень далеком походе по непонятным и чуждым им землям. Зачем что-то штурмовать, что-то строить с опорой на местные кадры, которые и понять-то тяжело, если можно получить то же самое в понятной парадигме набега?
>> Перед ними крайне небедный Ближний Восток, они не будут возрождать кораблестроение, (к чему такие сложности?) они пойдут в Северную Африку и преуспеют там.
>
>Тактически могут так и поступить, но потом обязательно будут добивать. Как Сун и Тангутов.
Будут, но для этого им надо закрепиться в Европе или Северной Африке и создать там СВОЕ государство, вассалы не в счет. В нашей реальности монголы этого не сделали, и я вообще не уверен, что это было возможно. Арабы все-таки не корнеплоды с бугра, а были вполне интегрированы в Pax Romana, а затем в орбиту Византии. Я не представляю, как у монголов это могло бы получится, равно как и вандалы гипотетически не смогли бы основать государство в Китае.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 20:52:25)
Дата	04.01.2014 21:13:49

Re: Узко мыслите,...

>>Ради Бога, но они в очень далеком походе по непонятным и чуждым им землям. Зачем что-то штурмовать, что-то строить с опорой на местные кадры, которые и понять-то тяжело, если можно получить то же самое в понятной парадигме набега?
Если не ошибаюсь, большую часть армии монгол составляли как раз покоренные народы.
>>Будут, но для этого им надо закрепиться в Европе или Северной Африке и создать там СВОЕ государство, вассалы не в счет. В нашей реальности монголы этого не сделали, и я вообще не уверен, что это было возможно. Арабы все-таки не корнеплоды с бугра, а были вполне интегрированы в Pax Romana, а затем в орбиту Византии. Я не представляю, как у монголов это могло бы получится, равно как и вандалы гипотетически не смогли бы основать государство в Китае.
Зачем им создавать государство в Европе или Северной Африке? Ведь римляне и греки, когда захватывали Малую Азию, Ближний Восток, Африку, прекрасно обходились без создания там своего государства. Да и те же монголы покорили значительную часть Евразии, имея центр своего государства на Дальнем Востоке. Гораздо позже европейцы покоряли Азию, Африку, Америку без создания там государств, только колонизация.

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 21:13:49)
Дата	04.01.2014 21:58:01

Re: Узко мыслите,...

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 19:28:38)
Дата	04.01.2014 19:39:39

Re: Узко мыслите,...

>>Ну Вы сравнили. Вандалы веками взаимодействовали с Pax Romana и могли непосредственно использовать и отчасти воспроизводить римскую материальную культуру, и в связи с этим не практиковали достижения монгольской военно-стратегической мысли в части ослабления материальной базы противника.
А монголы взаимодействовали с китайцами и также могли непосредственно использовать и отчасти воспроизводить китайскую материальную культуру.
>>Морской же десант монголов в Италию исключен совершенно. Где быстро взять суда? Как устранить господство Рима на море? Каким образом Монголы осознают, что им вообще нужна десантная операция?
Если не ошибаюсь у монголов была попытка высадиться на Японских островах. Дипломатия была развита у монголов.
>>Откуда у них сверхидея сокрушения Рима? Что они забыли в Италии? Перед ними крайне небедный Ближний Восток, они не будут возрождать кораблестроение, (к чему такие сложности?) они пойдут в Северную Африку и преуспеют там.
Рим будет равнодушно наблюдать, как грабят их крайне небедные ближневосточные и африканские провинции? Вот вам и причина войны.

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 19:39:39)
Дата	04.01.2014 20:07:02

Re: Узко мыслите,...

>>>Ну Вы сравнили. Вандалы веками взаимодействовали с Pax Romana и могли непосредственно использовать и отчасти воспроизводить римскую материальную культуру, и в связи с этим не практиковали достижения монгольской военно-стратегической мысли в части ослабления материальной базы противника.
>А монголы взаимодействовали с китайцами и также могли непосредственно использовать и отчасти воспроизводить китайскую материальную культуру.
Чем это поможет в деле строительства немалого флота на Адриатике? Местная инфраструктура полностью или частично уничтожена при завоевании, местные кадры тоже прорежены или отбыли от греха морем в ту же Италию. Бессмертное учение Конфуция, а также китайская материальная культура решили бы вопрос, но они далеко.
>>>Морской же десант монголов в Италию исключен совершенно. Где быстро взять суда? Как устранить господство Рима на море? Каким образом Монголы осознают, что им вообще нужна десантная операция?
>Если не ошибаюсь у монголов была попытка высадиться на Японских островах. Дипломатия была развита у монголов.
Для этого монголам надо было бы основать на западе что-то вроде государства Юань. К этому в нашей реальности были предпосылки?
>>>Откуда у них сверхидея сокрушения Рима? Что они забыли в Италии? Перед ними крайне небедный Ближний Восток, они не будут возрождать кораблестроение, (к чему такие сложности?) они пойдут в Северную Африку и преуспеют там.
>Рим будет равнодушно наблюдать, как грабят их крайне небедные ближневосточные и африканские провинции? Вот вам и причина войны.
Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 20:07:02)
Дата	04.01.2014 20:31:50

Re: Узко мыслите,...

>>Чем это поможет в деле строительства немалого флота на Адриатике? Местная инфраструктура полностью или частично уничтожена при завоевании, местные кадры тоже прорежены или отбыли от греха морем в ту же Италию. Бессмертное учение Конфуция, а также китайская материальная культура решили бы вопрос, но они далеко.
>>Для этого монголам надо было бы основать на западе что-то вроде государства Юань. К этому в нашей реальности были предпосылки?
На Ближнем Востоке не найдется недовольных владычеством Рима? Опять же пираты.
>>>Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.
Вы забываете, что весь Ближний Восток и Малая Азия, часть Кавказа, в том числе Армения, Северная Африка, являлись провинциями РИ. И как раз вторжение на эти богатые восточные провинции и приведет к войне с РИ, что гораздо реальней чем нападение через Восточную Европу.

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 20:31:50)
Дата	04.01.2014 21:29:41

Re: Узко мыслите,...

>На Ближнем Востоке не найдется недовольных владычеством Рима? Опять же пираты.
Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
>>>>Война начнется как только монголы сокрушат Великую Армению. Вопрос не в войне, а в направлении монгольской экспансии. В первом веке арабы будут обретаться в песках одноименного полуострова, сельджуков не будет вообще. Что остановит монголов в экспансии на Ближний Восток? Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют. В худшем случае Риму предстоит что-то вроде долговременного сосуществования Западной Европы с арабами. Неприятно, но не смертельно.
>Вы забываете, что весь Ближний Восток и Малая Азия, часть Кавказа, в том числе Армения, Северная Африка, являлись провинциями РИ. И как раз вторжение на эти богатые восточные провинции и приведет к войне с РИ, что гораздо реальней чем нападение через Восточную Европу.
Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 21:29:41)
Дата	04.01.2014 21:41:52

Re: Узко мыслите,...

>>Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
Еще раз, монголы включали в империю-армию покоренные народы, не требуя называться татарами.
>>Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
Какой первый-второй века, у нас XIII век и существующая РИ, т.е. арабы в своем загончике на юге Арабского полуострова, Африка, Палестина, Сирия, Дакия, Малая Азия, часть Кавказа под властью Рима, еще есть персы. Варвары или конфедераты в пограничье или в лесах Восточной Европы.

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 21:41:52)
Дата	04.01.2014 22:26:58

Re: Узко мыслите,...

>>>Найдется, и много, что это меняет? Монголы это не арабы. Стать арабом (что жители Северной Африки и проделали в нашей реальности) и стать монголом - это не одно и то же.
>Еще раз, монголы включали в империю-армию покоренные народы, не требуя называться татарами.
Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
>>>Армения все-таки была формально независимой как минимум весь первый век и второй век - с перерывами. Повторюсь, война начнется после сокрушения монголами Великой Армении, но борьба за Ближний Восток непосредственной угрозы для Рима (речь идет о сокрушении империи и взятии столицы, а не о потере отдельных провинций) не представляет, империя сохранится даже после потери Северной Африки.
>Какой первый-второй века, у нас XIII век и существующая РИ, т.е. арабы в своем загончике на юге Арабского полуострова, Африка, Палестина, Сирия, Дакия, Малая Азия, часть Кавказа под властью Рима, еще есть персы. Варвары или конфедераты в пограничье или в лесах Восточной Европы.
С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 22:26:58)
Дата	04.01.2014 22:43:03

Re: Узко мыслите,...

>>Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
С Китаем получилось.
>>С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
Условие ТС: XIII век и граница по территории Польши и Чехии.

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 22:43:03)
Дата	04.01.2014 23:41:39

Re: Узко мыслите,...

>>>Для жителей Средиземноморья этот вариант не проходит - только создание зависимых государств после окончания завоевания, но нам-то нужно активное содействие уже в ходе завоевания, а на него монголам в массовом порядке рассчитывать не приходится, они слишком чужие и возникли вдруг, из ниоткуда. На Руси по крайне мере был опыт взаимодействия с кочевниками, а какой опыт у эллинизированных и романизированных жителей берегов теплого моря? Скифы когда-то на периферии? А великое переселение еще не началось.
>С Китаем получилось.
Я выше писал на эту тему. https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2533270.htm Монголы с Китаем жили бок о бок веками, поэтому 1. монгольская династия в китайском государстве была возможна в принципе 2. монголы покоряли Китай с целью создания общего государства, чтобы встать во главе Китая, с Русью ничего такого близко не было.
>>>С чего бы? Рим в 13 веке обсуждать вообще бессмысленно, там вариантов масса. Романизация славян, германцев, кельтов, балтов, скандинавов и финно-угров в сочетании с непонятной восточной границей (почему бы не по Волге?) или германцы создают государство, враждебное Риму, или под его влиянием или империя трансформировалась в конфедерацию по типу Священной римской империи? Монголы в Европе во втором веке это хоть какие-то связи с реальностью.
>Условие ТС: XIII век и граница по территории Польши и Чехии.
Не хотелось бы препираться, но по условиям альтернативы сравниваются монголы времен Батыя и Рим уровня 1-2 века, а не гипотетический средневековый Рим. Ожидать, что Рим за тысячу лет не изменится?
>Да)) Я исодил из временного промежутка, установленного ТС. Кроме того посчитал, что сильных государств в Восточной Европе не будет, т.к. римляне не дадут. К тому же монголы вначале вышли к Хорезму и Кавказу, т.е. привело бы к первым непосредственным контактам Карокорума и Рима.
Если мы в 13 веке, то арабы и сельджуки на месте, Северная Африка и Перинеи - арабские, а Малая Азия - сельджукские. С чего бы было иначе? (в порядке алаверды позанудствую - в ТС про это ничего нет), Русь тоже в наличии, какими силами Рим будет ее давить и главное - зачем?, но варяги охвачены римской забавой - войной с пиратством, поэтому справляемся без норманизма и антинорманизма (ТС это ведь тоже не противоречит -)) ).
В 13 веке монголы будут совсем не исчадиями ада, в этой роли вполне укоренятся арабские товарищи. Так что не будет никакого столкновения с Римом, будет тактический союз Рима и монголов против арабов и сельджуков с акцентом монгольской экспансии опять-таки на Ближний Восток. А там все зависит от того, насколько хватит правоверных в таком конфликте. А хватит их надолго, в нашей реальности монголы на Ближнем Востоке завязли. В общем, вопрос кто кого заборет, в декорациях 13 века выяснить будет невозможно, вполне вероятная последующая затяжная война Рима с государством Хулагуидов (и победа Рима, кстати) это все-таки не совсем оно.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 23:41:39)
Дата	04.01.2014 23:58:52

Re: Узко мыслите,...

>>Не хотелось бы препираться, но по условиям альтернативы сравниваются монголы времен Батыя и Рим уровня 1-2 века, а не гипотетический средневековый Рим. Ожидать, что Рим за тысячу лет не изменится?
Тут я не прав, невнимательно прочитал. Правильно монголы по состоянию на 13 в., Рим - 1-2 вв.
>>Если мы в 13 веке, то арабы и сельджуки на месте, Северная Африка и Перинеи - арабские, а Малая Азия - сельджукские. С чего бы было иначе? (в порядке алаверды позанудствую - в ТС про это ничего нет), Русь тоже в наличии, какими силами Рим будет ее давить и главное - зачем?, но варяги охвачены римской забавой - войной с пиратством, поэтому справляемся без норманизма и антинорманизма (ТС это ведь тоже не противоречит -)) ).
Тут получается РИ не существует. Т.к. если появились арабы и сельджуки, то значит Рим настолько ослаб, что у него только Аппенины. Альтернатива пропадает.
Если взять монголов 13 в. и перекинуть в 1-2 вв., то, исходя из маршрута их завоеваний, удар будет нанесен не из лесов Восточной Европы, а из Средней Азии и Кавказа.

От	Лейтенант
К	Prepod (04.01.2014 20:07:02)
Дата	04.01.2014 20:22:18

Re: Узко мыслите,...

> Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют.

Рим снабжается продовольствием именно из Северной Африки. Оттуда же и половина денежных поступлений.

От	Prepod
К	Лейтенант (04.01.2014 20:22:18)
Дата	04.01.2014 21:05:08

Re: Узко мыслите,...

>> Сражения с монголами в Северной Африке непосредственной угрозы для Рима не представляют.
>
>Рим снабжается продовольствием именно из Северной Африки. Оттуда же и половина денежных поступлений.
А кто говорил, что будет легко? За Северную Африку шла бы борьба и Рим был бы ослаблен до предела, но кто его сокрушит? Германцы? Так их монголы по касательной тоже достанут, им будет не до похода на Рим. Да, империя, возможно, ужмется до пределов Италии, но Италия в принципе, способна обеспечить сама себя продовольствием, поменьше вина, побольше зерна, по крайности, Балеарские острова распашут, там-то конкурентов нет.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 21:05:08)
Дата	04.01.2014 21:20:01

Re: Узко мыслите,...

Вы уверены, что покоренные народы и "дружелюбные" соседи будут спокойно смотреть на ослабший Рим, не пытаясь вернуть либо свободу, либо "отчую землю"?

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 21:20:01)
Дата	04.01.2014 21:40:27

Re: Узко мыслите,...

>Вы уверены, что покоренные народы и "дружелюбные" соседи будут спокойно смотреть на ослабший Рим, не пытаясь вернуть либо свободу, либо "отчую землю"?
Кто эти прекрасные люди? Парфяне и персы сокрушены, германцам тоже досталась своя порция от монголов, Северная Африка под монголами, в этих условиях Риму будет не до Иберии, и трансальпийской Галлии. Все - империя ужалась до пределов Италии и, возможно, Балкан. Что-то мне не верится в греческое национально-освободительное движение во 2 веке.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 21:40:27)
Дата	04.01.2014 21:51:27

Re: Узко мыслите,...

>>Кто эти прекрасные люди? Парфяне и персы сокрушены, германцам тоже досталась своя порция от монголов, Северная Африка под монголами, в этих условиях Риму будет не до Иберии, и трансальпийской Галлии. Все - империя ужалась до пределов Италии и, возможно, Балкан. Что-то мне не верится в греческое национально-освободительное движение во 2 веке.
Вы сами назвали иберов и галлов, вторые в свое время уже брали Рим. Северо-восточной Руси даже после Батыева погрома хватило сил на вону на западе, чем германцы хуже? Особенно с учетом резкого ослабления Рима.

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 21:51:27)
Дата	04.01.2014 22:09:35

Re: Узко мыслите,...

>>>Кто эти прекрасные люди? Парфяне и персы сокрушены, германцам тоже досталась своя порция от монголов, Северная Африка под монголами, в этих условиях Риму будет не до Иберии, и трансальпийской Галлии. Все - империя ужалась до пределов Италии и, возможно, Балкан. Что-то мне не верится в греческое национально-освободительное движение во 2 веке.
>Вы сами назвали иберов и галлов, вторые в свое время уже брали Рим. Северо-восточной Руси даже после Батыева погрома хватило сил на вону на западе, чем германцы хуже? Особенно с учетом резкого ослабления Рима.

А почему Вы не рассматриваете вариант "галлы и германцы на римские деньги борются с монголами" или "галлы борются с германцами"? Между началом первого века и концом второго есть разница в степени романизации галлов. Но вообще да, вероятность падения Рима в предложенной конфигурации отрицать невозможно.

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 22:09:35)
Дата	04.01.2014 22:24:50

Re: Узко мыслите,...

>>А почему Вы не рассматриваете вариант "галлы и германцы на римские деньги борются с монголами" или "галлы борются с германцами"? Между началом первого века и концом второго есть разница в степени романизации галлов. Но вообще да, вероятность падения Рима в предложенной конфигурации отрицать невозможно.
1) ТС задал временной этап - XIII век.
2) При захвате восточных провинций отпадает "на римские деньги", т.к. бабла у Рима нет, а желание поживиться за счет слабого у тех же галлов, иберов, жителей Британских островов и их соседей останется.
Правда тут возникает вопрос с персами.

От	Prepod
К	astatin (04.01.2014 22:24:50)
Дата	04.01.2014 22:33:15

Re: Узко мыслите,...

>>>А почему Вы не рассматриваете вариант "галлы и германцы на римские деньги борются с монголами" или "галлы борются с германцами"? Между началом первого века и концом второго есть разница в степени романизации галлов. Но вообще да, вероятность падения Рима в предложенной конфигурации отрицать невозможно.
>1) ТС задал временной этап - XIII век.
>2) При захвате восточных провинций отпадает "на римские деньги", т.к. бабла у Рима нет, а желание поживиться за счет слабого у тех же галлов, иберов, жителей Британских островов и их соседей останется.
>Правда тут возникает вопрос с персами.
Там как раз непонятно, то ли Батый к Риму то ли Рим к Батыю. Я уже понял, у нас дискуссия из разных посылок исходит, все-таки тысяча лет разницы -)))

От	astatin
К	Prepod (04.01.2014 22:33:15)
Дата	04.01.2014 22:49:48

Re: Узко мыслите,...

>>Там как раз непонятно, то ли Батый к Риму то ли Рим к Батыю. Я уже понял, у нас дискуссия из разных посылок исходит, все-таки тысяча лет разницы -)))
Да)) Я исодил из временного промежутка, установленного ТС. Кроме того посчитал, что сильных государств в Восточной Европе не будет, т.к. римляне не дадут. К тому же монголы вначале вышли к Хорезму и Кавказу, т.е. привело бы к первым непосредственным контактам Карокорума и Рима.

От	Darkbird
К	СБ (04.01.2014 13:17:00)
Дата	04.01.2014 13:39:01

Re: "За" конных...

> Монголы вообще-то с небольшим войском не только прошли Кавказ, но и нагнули там всех, кого встретили. Да и большая часть Китая - это сильно пересечённая местность. Так что очень смело ожидать от них неумения в горной войне.

Исключительно потому нагнули, что никого достойного не встретили. Экспедиционный корпус Джебе был не более чем разведкой. А встретили бы на реке Калке (утрирую) несколько римских легионов - шкурку Джебе принесли бы римскому императору в качестве коврика для ног.

Вот нашествие Батыя - это таки да, серьезно.

От	СБ
К	Darkbird (04.01.2014 13:39:01)
Дата	04.01.2014 14:32:58

Re: "За" конных...

>> Монголы вообще-то с небольшим войском не только прошли Кавказ, но и нагнули там всех, кого встретили. Да и большая часть Китая - это сильно пересечённая местность. Так что очень смело ожидать от них неумения в горной войне.
>
>Исключительно потому нагнули, что никого достойного не встретили. Экспедиционный корпус Джебе был не более чем разведкой. А встретили бы на реке Калке (утрирую) несколько римских легионов - шкурку Джебе принесли бы римскому императору в качестве коврика для ног.

Расскажите это Марку Аврелию. "Принос шкурки" маркоманов занял 14 лет ожесточённой борьбы, в начале которой германцы дошли до Италии, разбив по дороге две римские армии (а другая группа в то же время добралась до окрестностей Афин). Причём это было войско племенного союза, а не организованная армия, как у монголов, да и по численности едва ли больше, чем корпус Джебе.

От	Darkbird
К	СБ (04.01.2014 14:32:58)
Дата	04.01.2014 14:42:24

Re: "За" конных...

>>> Монголы вообще-то с небольшим войском не только прошли Кавказ, но и нагнули там всех, кого встретили. Да и большая часть Китая - это сильно пересечённая местность. Так что очень смело ожидать от них неумения в горной войне.
>>
>>Исключительно потому нагнули, что никого достойного не встретили. Экспедиционный корпус Джебе был не более чем разведкой. А встретили бы на реке Калке (утрирую) несколько римских легионов - шкурку Джебе принесли бы римскому императору в качестве коврика для ног.
>
> Расскажите это Марку Аврелию. "Принос шкурки" маркоманов занял 14 лет ожесточённой борьбы, в начале которой германцы дошли до Италии, разбив по дороге две римские армии (а другая группа в то же время добралась до окрестностей Афин). Причём это было войско племенного союза, а не организованная армия, как у монголов, да и по численности едва ли больше, чем корпус Джебе.

Поэтому и говорю, что нужен кто-то повыше классом чем Марк Аврелий.

От	Darkbird
К	Darkbird (04.01.2014 13:39:01)
Дата	04.01.2014 13:49:01

Re: "За" конных...

Ну вот представьте, что хан Котян прибежал за помощью не к стаду Таракановичей, Мстиславовичей и прочих -чей..., а к римскому наместнику с парой легионов (территория позволяет вытребовать из столицы ДВА легиона). К этим легионам присовокупляем местный моб.контингент и бежавших половцев. И вот теперь перед монголами не куча стад баранов каждое из которых тянет одеяло на себя, а более или менее монолитное войско под ОБЩИМ управлением.

От	Dimka
К	Darkbird (04.01.2014 13:49:01)
Дата	04.01.2014 14:05:12

И никто не уйдет (-)

От	Darkbird
К	Dimka (04.01.2014 14:05:12)
Дата	04.01.2014 14:06:03

Re: И никто...

Именно

От	Dimka
К	Darkbird (04.01.2014 14:06:03)
Дата	04.01.2014 14:08:39

Из римлян (-)

От	Darkbird
К	Dimka (04.01.2014 14:08:39)
Дата	04.01.2014 14:27:24

Блажен кто верует. ) (-)

От	nnn
К	Гегемон (04.01.2014 05:46:12)
Дата	04.01.2014 10:15:09

Re: Тузик и...

>>штанов - и тех нет?
>Штаны - есть.

а когда примерно штаны появились и кому приписывают авторство ?

От	i17
К	nnn (04.01.2014 10:15:09)
Дата	04.01.2014 17:00:49

Re: Тузик и...

>
>а когда примерно штаны появились и кому приписывают авторство ?

"Галлов Цезарь вел в триумфе,
Галлов Цезарь ввел в Сенат.
Сняв штаны они надели
Тогу с пурпурной каймой"

(ц) Римское народное :)

От	Гегемон
К	nnn (04.01.2014 10:15:09)
Дата	04.01.2014 15:06:52

Re: Тузик и...

Скажу как гуманитарий

>>>штанов - и тех нет?
>>Штаны - есть.
>а когда примерно штаны появились и кому приписывают авторство ?
Римляне заимствовали у галлов

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (04.01.2014 05:46:12)
Дата	04.01.2014 07:04:19

Re: Тузик и...

>>При сохранении римского комплекса вооружения и обмундирования времен рассвета империи? Т.е. стрпемян у конницы НЕТ, приличных луков нет,
>Приличные луки будут через 200 лет. Седло у римлян есть.

Без стремян

>>штанов - и тех нет?
>Штаны - есть.

Это да

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	СБ
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	03.01.2014 23:16:42

Re: пятничная альтернатива

>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?
>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.

Охохо. Вообще говоря римляне в I веке с большим трудом и усилиями задавливали всякие дикие племена в Иберии и Иллирии, а германцев вот так додавить и не смогли. А во II веке Маркоманская война потребовала напряжения всех сил государства, причём легионы уже приходилось пополнять варварами, за неимением внутренних кадров. При этом все фигурировавшие племена мало того, что проигрывали монголам по комплексу вооружения, но и неизмеримо уступали в организации.

Римская военная организация с постоянной армией из профессионалов на жаловании вообще опередила своё время. И это не совсем комплимент. Её сложно было поддерживать экономически на имевшейся надстройке, а любое крупное поражение вызывало серьёзнейшие проблемы, которые удавалось компенсировать лишь за счёт большого общего размера империи - никак не стоит переносить на послемарианскую армию и привыкшее к тому, что воюют профессионалы, общество, мобилизационные возможности Рима времён Пунических и даже гражданских войн . Кроме того, среди привыкшего к длительному миру населения сложно было найти желающих и морально готовых фигачить неприятелей заострёнными железками в рукопашной даже за приличные деньги.

>Алпака

От	Гегемон
К	СБ (03.01.2014 23:16:42)
Дата	03.01.2014 23:35:02

Re: пятничная альтернатива

Скажу как гуманитарий

>Римская военная организация с постоянной армией из профессионалов на жаловании вообще опередила своё время. И это не совсем комплимент. Её сложно было поддерживать экономически на имевшейся надстройке, а любое крупное поражение вызывало серьёзнейшие проблемы, которые удавалось компенсировать лишь за счёт большого общего размера империи - никак не стоит переносить на послемарианскую армию и привыкшее к тому, что воюют профессионалы, общество, мобилизационные возможности Рима времён Пунических и даже гражданских войн . Кроме того, среди привыкшего к длительному миру населения сложно было найти желающих и морально готовых фигачить неприятелей заострёнными железками в рукопашной даже за приличные деньги.
Эллинистические государства тоже знали постоянные армии мирного времени.
И в 3-4 вв. Рим вышел из кризиса, создав новую армию большей численности, более гибкую и приспособленную для борьбы с варварами.

>>Алпака
С уважением

От	ttt2
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	03.01.2014 22:38:11

Монголы не любили войны не зимой в лесах

>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?

Степную восточную окраину Рима однозначно заборют, далее вряд ли.

Даже на Русь монголы предпочитали походы зимой по замерзшим руслам рек.

Я кстати изобрел свою доморощенную теорию, надо как то отдельным топиком ее предложить - что одолеть Россию могут только выходцы из страны с более суровым климатом. Поэтому монголы победилди, а немцы и французы обделались.

>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.

Я тоже глобально на Рим бы поставил. Населения много, организация хорошая, полководцы на простые трюки с показным бегством не ловились

>Алпака
С уважением

От	Суровый
К	ttt2 (03.01.2014 22:38:11)
Дата	04.01.2014 01:24:21

а обратное? россии для безопасности нужно контролировать то что хуже по климату? (-)

От	Лейтенант
К	Суровый (04.01.2014 01:24:21)
Дата	04.01.2014 01:36:40

Особенно арктику и антарктику :-)

А Вы думали все это ж-ж-ж из какой-то там шельфовой нефти? Ха!

От	Dargot
К	Лейтенант (04.01.2014 01:36:40)
Дата	07.01.2014 01:19:20

Еще Монголию и Афганистан(!)

От	Суровый
К	Лейтенант (04.01.2014 01:36:40)
Дата	04.01.2014 01:40:38

вообще говоря они практически не заселены, но ход мыслей мне нравится (-)

От	nnn
К	ttt2 (03.01.2014 22:38:11)
Дата	03.01.2014 23:13:07

Re: Монголы не...

>Я тоже глобально на Рим бы поставил. Населения много, организация хорошая, полководцы на простые трюки с показным бегством не ловились

Монголы еще и Китай сокрушили, а там народа было достаточно

От	ttt2
К	nnn (03.01.2014 23:13:07)
Дата	03.01.2014 23:17:50

Re: Монголы не...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2533048.htm

С уважением

От	Sten
К	ttt2 (03.01.2014 22:38:11)
Дата	03.01.2014 22:56:30

Re: Монголы не...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?
>
>Степную восточную окраину Рима однозначно заборют, далее вряд ли.

>Даже на Русь монголы предпочитали походы зимой по замерзшим руслам рек.

>Я кстати изобрел свою доморощенную теорию, надо как то отдельным топиком ее предложить - что одолеть Россию могут только выходцы из страны с более суровым климатом. Поэтому монголы победилди, а немцы и французы обделались.

Теория хорошая, но. Монголы победили раздробленные княжества, а Наполеон и Гитлер воевали с централизованным государством.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	ttt2
К	Sten (03.01.2014 22:56:30)
Дата	03.01.2014 23:16:35

Re: Монголы не...

>Теория хорошая, но. Монголы победили раздробленные княжества, а Наполеон и Гитлер воевали с централизованным государством.

Это так, но монголы свалили аж десяток централизованных государств и вряд ли остановились бы перед единой Русью.

Больше времени потратили бы естественно.

Население тогдашней Руси все таки не как у Рима.

>Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (03.01.2014 22:38:11)
Дата	03.01.2014 22:55:17

Re: Монголы не...

>Я тоже глобально на Рим бы поставил. Населения много, организация хорошая, полководцы на простые трюки с показным бегством не ловились

Зато на трюки с переговорами, например, ловились.

От	Prepod
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	03.01.2014 22:19:36

Re: пятничная альтернатива

>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?
>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.

>Алпака
Если Батый оказывается в 1-2 веке, для Рима все плохо. Дакия или еще не римская или только стала римской, то есть рубежа по Карпатам нет, и монголы спокойно идут через перевалы, оказываясь, в том числе и в Паннонии, где степь, т.е. по крайней мере несколько перевалов будут контролироваться постоянно и даже в случае неудачи полностью за Карпаты их не выбить, следующий рубеж - Дунай и его монголы преодолеют без вариантов. Балканы будут потеряны Римом точно, пусть и не с первого раза. В Италию монголы не прорвутся - рубеж по Альпам и римские коммуникации сделают свое дело. К слову - монголы на месте венгров - это перспективный сценарий. Австро-монгольская империя - звучит гордо -)). Да, на Висле и Рейне монголам во 2 веке делать нечего и рубеж по Рейну будет спокойной периферией. Если, наоборот, Рим проживет до Батыя, то совсем весело - романизированные германцы балты, славяне, скандинавы и финно-угры это было бы что-то...

От	GiantToad
К	Prepod (03.01.2014 22:19:36)
Дата	04.01.2014 14:40:02

Разве Карпаты являются каким-то серьезным препятствием?

Там и не по перевалам можно ходить. Три часа на горе, ещё три - перешел.

С техникой сложнее, но телеги даже и по перевалам можно провести.

От	Prepod
К	GiantToad (04.01.2014 14:40:02)
Дата	04.01.2014 14:57:37

Re: Разве Карпаты...

>Там и не по перевалам можно ходить. Три часа на горе, ещё три - перешел.

>С техникой сложнее, но телеги даже и по перевалам можно провести.
Сами по себе не являются, а римских гарнизонов там не будет, так что Карпаты монголы перейдут легко. А вот на Балканах и особенно в Альпах им будет сложнее, прежде всего из-за ограниченности маневра и наличия противника, который быстро поймет, что блокировать перевалы - эффективнее, чем мериться силами в чистом поле.

От	Лейтенант
К	Prepod (04.01.2014 14:57:37)
Дата	04.01.2014 18:04:24

Что-то Кавказ монголов особо не впечатлил (-)

От	Prepod
К	Лейтенант (04.01.2014 18:04:24)
Дата	04.01.2014 19:02:53

Re: Что-то Кавказ...

Так ничего впечатляющего из современного монголам там и не было. А в первом-втором веке там были армяне с парфянами и римляне недалече, так что возникает масса интересных вариантов, например, блицкриг монголов на Ближнем Востоке с остановкой на Пиренеях или раньше и без непосредственной угрозы Риму. И опять Неистовый Роланд пишется на классической латыни.

От	И.Пыхалов
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	03.01.2014 22:00:32

Древний Рим вместо Польши? Хана Европе, не отобьются

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2390/2390136.htm

Папы провозглашали крестовые походы на помощь Польше и христианству, но Европа, занятая своими внутренними раздорами, больше думала о них, чем о защите религии и цивилизации. Геройская Польша защитила её своей грудью; выдерживая самые страшные погромы, она не уступила ни шагу, не продалась врагам ради собственного спокойствия, не увеличила собой их полчища. Никогда Польша не заслуживала более названия оплота христианства, как именно тогда, когда, после вековой борьбы с поморскими и прусскими язычниками, она выкопала на своей земле могилу монгольской силе. Но эта высокая миссия пагубно влияла на внутреннее развитие её.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Dimka
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	03.01.2014 21:39:07

Круче монголов времен Батыя возможно был Тимур

>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.
Пара походов и Рима не будет. И там где монголы пройдут вообще ничего не будет

От	Михаил Денисов
К	Alpaka (03.01.2014 20:13:50)
Дата	03.01.2014 20:48:52

Re: пятничная альтернатива

День добрый
>предположим, на пути следования монгол времен Батыя
>на территории Польша и Чехии-западная граница Римской Империи времен I-II веков. Кто кого заборет?
>Я лично ставлю на высокорганизованную латинскую материю. Заборят, устроив войну на истощение, даже без изобретения седел.
------------
пехотой? против маневренной конницы? причем конницы с эффективными средствами дистанционного поражения?
ну ну :))

Денисов

От	Alpaka
К	Михаил Денисов (03.01.2014 20:48:52)
Дата	03.01.2014 21:25:37

Ре: пятничная альтернатива

Я и не говорю, что монгол разобьют в первом сражении. Римляне были сильны в политике и поиске подходяших союзников. Ето если им без конницы не обойтись. А главное в организации и стратегическом мышлении. Установили бы систему опорных постов
И систему сигналов между ними, что давало бы монголам максимум неделю на осаду- т.к. В любой момент могли бы подойти пара легионов подкрепления.
За 100 лет справились бы.

>Денисов
Алпака

От	pamir70
К	Alpaka (03.01.2014 21:25:37)
Дата	03.01.2014 21:33:00

Ре: пятничная альтернатива

>За 100 лет справились бы.
Если у них будут эти 100 лет
>>Денисов
>Алпака

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (03.01.2014 21:33:00)
Дата	04.01.2014 11:10:46

У монголов, конечно же, 100 лет не будет. У них сил всего на один Западный поход

Здравствуйте

А потом начинаются внутренние разборки.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д.И.У.
К	Александр Солдаткичев (04.01.2014 11:10:46)
Дата	04.01.2014 18:16:04

Re: У монголов,...

>А потом начинаются внутренние разборки.

Да и Западный поход, при ближайшем рассмотрении, не был таким уж сплошным успехом. С основной массой татаро-монгольских войск, идущих вперед по главным приречным путям не останавливаясь, разрозненные и относительно отсталые восточноевропейские государства не могли справиться в маневренных боях. Но отдельные татарские отряды били.
Например, в 1242 г. закончилась провалом попытка взять Смоленск - посланный туда отряд был разгромлен во время ночного нападения на их лагерь у Долгомостья в 25-30 км к юго-востоку, а его предводитель убит.

От	Михаил Денисов
К	Alpaka (03.01.2014 21:25:37)
Дата	03.01.2014 21:32:17

Ре: пятничная альтернатива

День добрый
>
>За 100 лет справились бы.
---------------
а кто им даст сто лет?
Разобьют в 2-3-х полевых сражениях и снесут Рим нафик.
И все.

>>Денисов
>Алпака
Денисов

От	Alpaka
К	Михаил Денисов (03.01.2014 21:32:17)
Дата	03.01.2014 21:52:16

50 миллионное государство за 3 битвы?

>Разобьют в 2-3-х полевых сражениях и снесут Рим нафик.
>И все.
Римские полководцы себя не в капусте нашли.
Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
Заманят в излучину двух рек и навалются массой.
Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
Кочевники быстро кончатся.

Алпака

От	Гриша
К	Alpaka (03.01.2014 21:52:16)
Дата	04.01.2014 08:11:43

Re: 50 миллионное...

>>Разобьют в 2-3-х полевых сражениях и снесут Рим нафик.
>>И все.
>Римские полководцы себя не в капусте нашли.
>Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
>Заманят в излучину двух рек и навалются массой.
>Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
>Кочевники быстро кончатся.

>Алпака

В Римской империи того времени (1-2е столетие) было около 80 миллионов, если я не ошибаюсь. Это где то на 20-30% больше чем в Китае времен монгольского нашествия.

От	Лейтенант
К	Alpaka (03.01.2014 21:52:16)
Дата	03.01.2014 22:00:05

На 50 миллионый Китай 70 лет ушло. С перерывами на остальной мир.

Но конечный результат налицо.

>Римские полководцы себя не в капусте нашли.
>Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
>Заманят в излучину двух рек и навалются массой.

Заманивать лучше всего как раз у монголов получалось.

>Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
>Кочевники быстро кончатся

У этих кочевников большая часть личного состава из местных и ранее завоеванных.

От	ttt2
К	Лейтенант (03.01.2014 22:00:05)
Дата	03.01.2014 22:33:15

Китай тогдашний все таки не супер в экспансии и ведении войны

>Но конечный результат налицо.

Не сравнить с Римом. Китайцы заняли китайскую равнину и не имея сильных внешних противников занялись разборками между собой. Особых попыток занять территории вне не было и соответственно такой милитаризации как в Риме. Китайцев не особо прельщали ни маньчжурские холодные степи ни вьетнамские джунгли. Философия такая.

Рим же воевал беспрерывно и на всех направлениях

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (03.01.2014 22:33:15)
Дата	03.01.2014 22:47:45

Re: Китай тогдашний...

>Не сравнить с Римом. Китайцы заняли китайскую равнину

Вот так прямо взяли и заняли. Китайцы. Необитаемую китайскую равнину (а где это кстати?). Давно меня так не веселили.

> Китайцев не особо прельщали ни маньчжурские холодные степи ни вьетнамские джунгли.

Зелен виноград, да ...

От	ttt2
К	Лейтенант (03.01.2014 22:47:45)
Дата	03.01.2014 23:13:30

Re: Китай тогдашний...

>Вот так прямо взяли и заняли. Китайцы. Необитаемую китайскую равнину (а где это кстати?). Давно меня так не веселили.

Нервный смех это что то. Что значит "необитаемую"? И что это меняет?

Не заняли что ли?

>Зелен виноград, да ...

Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем? А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

С уважением

От	Юрий Лямин
К	ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата	04.01.2014 17:35:13

Собственно Китай завоевал большую часть земель на которых жили вьеты

>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем? А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

Вообще основные китайские завоевания шли западном направлении, в сторону торговых путей и в южном направлении, где располагались подходящие сельскохозяйственные земли. История войн с вьетнамцами тут показательна.
Более двух тысяч лет назад основная часть вьетских народов жила на территории нвнешнего южного Китая, на берегах Янцзы и к югу от нее, именно там находились основные вьетские царства. В ходе постоянной экспансии на юг, прерываемой периодами распада и междоусобицы, Китай постепенно завоевал все эти территории и ассимилировал большую часть населения. В результате у вьетов остались территории только нынешнего северного Вьетнама, затем уже в средние века они смогли покорить государство Чампа и завоевать нынешний южный Вьетнам, где тогда жили невьетские народы.
При этом Китай неоднократно завоевывал и территории нынешнего Вьетнама, там даже использовавшееся французами название Аннам - это от китайского названия провинции\проектората 安南 "Аньнань" - умиротворенный юг.

От	Лейтенант
К	ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата	04.01.2014 02:02:59

Re: Китай тогдашний...

>Нервный смех это что то. Что значит "необитаемую"? И что это меняет?

Потому что не заселили а завоевали. В ходе длительных и кровопролитных войн (причем много раз это образование распадалось на отдельные государства и вновь объединялось "железом и кровью"). И не некую абстрактную "китайскую равнину", а очень обширную и разнообразную по рельефу и природно-климатическим условиям территорию, заселенную различными народностями (которые в итоге числятся китайцами).

>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем?
Там постоянно жили какие-нибудь очередные "конные варвары", которые сами норовили что-нибудь заселить - то хунну, то маньчжуры, много их было ...

> А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

Много раз пытались, и даже завоевывали (относительно и на время).

От	Гегемон
К	ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата	03.01.2014 23:29:14

Re: Китай тогдашний...

Скажу как гуманитарий

>>Зелен виноград, да ...
>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем?
Там жили другие люди, которые ездили верхом и метко стреляли.

>А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.
Вьеты раньше жили в бассейне Янцзы вообще-то. А китайцы во Вьетнам лазили периодически и не могли удержаться.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (03.01.2014 23:13:30)
Дата	03.01.2014 23:26:42

Re: Китай тогдашний...

>
>Какой виноград им мешал расселиться в Сибири и на Дальнем Востоке скажем? А насчет Вьетнама, был бы он серьезно нужен завоевали бы при их огромном превосходстве в населении.

Вьетнам китайские товарищи завоевывали аж 4 раза - последний раз не то в 14, не то в 15 веке. А на Дальвасе китайцам делать было нечего, нет там ничего для тогдашних китайцев нужного, да и холодно, и проблему надежного контроля коммуникаций через степь решать бы пришлось, в общем, игра свеч не стоила.

От	pamir70
К	Alpaka (03.01.2014 21:52:16)
Дата	03.01.2014 21:56:26

Re: 50 миллионное...

>Они быстро сообразят, что давать сражения в чистом поле- самоубийство.
>Заманят в излучину двух рек и навалются массой.
>Даже если разменивать одного кочевника на 5 легионеров,
>Кочевники быстро кончатся.
Проблема в ведении войны монголами. Они мало что после себя оставляют. И если "заманят" пару -тройку туменов( как булгары) - то будет ещё один поход. И ещё один.
Сколько легионов сможет выставить Рим без страха получить восстание подобное Иудейскому?

>Алпака

От	Александр Солдаткичев
К	pamir70 (03.01.2014 21:56:26)
Дата	04.01.2014 11:06:59

А много будет желающих восстать, после того, как монголы вырежут пару городов?

Здравствуйте

>Проблема в ведении войны монголами. Они мало что после себя оставляют. И если "заманят" пару -тройку туменов( как булгары) - то будет ещё один поход. И ещё один.
>Сколько легионов сможет выставить Рим без страха получить восстание подобное Иудейскому?

За первые три года войны римляне потеряли половину армии и на этом не остановились. А нанести врагу в ответ сколь-нибудь сравнимые потери не удавалось. Спасало только то, что город исправно каждый божий год выставлял в поле от двух до семи легионов, что и позволяло покрывать потери, а также держать в поле армию много превосходящую врага (25 легионов на всех театрах на пике силы).
За первые десять лет войны римские полководцы противостоящие Ганнибалу смогли научится только не давать себя разбить, и истощать его армию опираясь на укреплённые лагеря, так и не превзойдя его в открытом поле. Возможно на это оказывало влияние и худшее качество римского солдата.
http://fat-yankey.livejournal.com/103981.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Михаил Денисов (03.01.2014 20:48:52)
Дата	03.01.2014 21:03:33

Эксперименты с парфянской конницей подтверждают эту точку зрения

>пехотой? против маневренной конницы? причем конницы с эффективными средствами дистанционного поражения?

Эксперименты с парфянской конницей подтверждают эту точку зрения. А монголы покруче будут.

От	Д.И.У.
К	Лейтенант (03.01.2014 21:03:33)
Дата	04.01.2014 17:55:54

Отнюдь.

>>пехотой? против маневренной конницы? причем конницы с эффективными средствами дистанционного поражения?
>
>Эксперименты с парфянской конницей подтверждают эту точку зрения. А монголы покруче будут.

Парфянская конница взяла верх над Крассом в пустынно-степной местности у Карр, и только потому, что Красс допустил целую серию грубейших ошибок ввиду полного незнания местных условий:
- отправился в поход летом, "как в Италии" (хотя Аравия - совсем не Италия);
- поперся напрямик через пустыню вместо аккуратного и по всем правилам следования вдоль Евфрата совместно с союзными армянами;
- не позаботился об обеспечении местными вспомогательными контингентами, типа верблюжьего обоза и сарацинских лучников (для сравнения, во время осады Титом Иерусалима через 120 лет до половины римской армии составляли местные сирийско-сарацинские федераты, надежно прикрывавшие ядро из легионов).

Но даже в этих условиях парфянские успехи закончились, когда они вышли к горно-лесной и застроенной каменными городами-крепостями средиземноморской Сирии. Как известно, Катон с десятком тысяч беглецов из-под Карр смог успешно удержать эту важную местность, а через сколько-то лет Вентидий Басс вытеснил парфян из всей Сирии. Причем справились бы и раньше, если бы не внутриримские неурядицы.

От	СБ
К	Лейтенант (03.01.2014 21:03:33)
Дата	03.01.2014 23:18:29

Эксперименты с парфянской конницей обычно кончались плохо для Парфии.

Римляне парфянскую столицу пару раз брали, а не наоборот. (Удержать правда не могли по логистическим соображениями). Даже у Красса могло бы всё выгореть, будь он лично поспособнее как полководец.

От	mpolikar
К	СБ (03.01.2014 23:18:29)
Дата	04.01.2014 10:57:28

Re: Эксперименты с...

Навскидку - четыре раза (Траян, Авидий Кассий, Септимий Север, Галерий).

> Римляне парфянскую столицу пару раз брали, а не наоборот.

От	Лейтенант
К	СБ (03.01.2014 23:18:29)
Дата	04.01.2014 01:41:46

Ну Рим-то варварская конница брала больше чем 2 раза. (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.01.2014 01:41:46)
Дата	04.01.2014 02:02:19

Это когда она успела? (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (04.01.2014 02:02:19)
Дата	04.01.2014 02:06:10

В 5 и 6 веке. (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (04.01.2014 02:06:10)
Дата	04.01.2014 02:19:12