От RTY
К All
Дата 02.01.2014 19:46:40
Рубрики WWII; Танки; Ремонтная бригада;

To vladvitkam по прицелам

Прокаменчу статью http://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html

1. >При этом сразу оговорюсь, что смотровая щель в броне танка мною за «оптический прибор» приниматься не будет. Даже если она закрыта пулестойким триплексом – это всего лишь смотровая щель для прямого обзора – не более.

Абсолютно непонятно, зачем это отступление. При том, что дальше по тексту автор вполне себе всевозможные смотровые щели упоминает. А уж говорить о том, что смотровой прибор, снабженный триплексом, не является оптическим - вообще странно. Если сравнивать с перископом - ну, тут надо говорить о защищенности танка, а не обзорности. Кстати, все телескопические танковые прицелы имели тот же недостаток, что и триплексы - потому в них и старались стрелять.

2. >У немцев данное «нововведение» (в кавычках, потому что в военном флоте подобная схема в общей своей сути действовала, чуть ли не с незапамятных времен) было внедрено на легком танке Pz.Kpfw II и последующих моделях

Если не рассматривать экзотические (поздние) модификации, на Pz.II было ярковыраженное совмещение функций наводчика и командира в одном человеке.

3. На танки как КВ-1, так и Т-34 с пушкой калибра 76мм ставились разные пушки этого самого калибра (Л-11 и Ф-34 на Т-34, Л-11, Ф-32 и ЗИС-5 на КВ-1).

Прицелов применялась тоже масса (для каждой пушки свой набор) - для 76мм встречались как минимум ТОД-6, ТОД-7, ПТ-6, ПТ-7, а также указанные более поздние ТМФД-7 и ПТ4-7. Вроде бы, были еще прицелы, но о них мне ничего не известно кроме названий.

4. >1941 год : Все танки качественно произведены еще в мирное время, высококвалифицированными специалистами и при наличии всех необходимых для этого ресурсов.

Ээээээээ... Ну, если сравнивать с производством в условиях эвакуации - конечно, можно так сказать... Но вообще, конечно, на качество этих танков нареканий было много (по всей литературе красной нитью).

5. Про КВ:
>Командир для обнаружения цели имел:
– командирскую панораму ПТ-К,
– 4 перископических наблюдательных прибора по периметру башни.
Кроме этого имелись две визирные щели в бортах башни.

Понятно, что всеми 4мя перископическими приборами 2мя щелями командир не мог пользоваться.
Максимум 2мя перископами и 1й щелью.

6. Про КВ и Т-34:
>Приводы наведения пушки по горизонтали электрические

Это неправда. В том плане, что при помощи тех электроприводов почти невозможно было наводить пушку - это делали при помощи механических приводов. Электромотор служил для вращения башни на значительные углы.

7. Итого про КВ. У командира в "рабочем" положении был ПТК, который при всех своих достоинствах и недостатках имел также значительную мертвую зону влево и назад. Перископы и смотровые щели, на мой взгляд, это что-то запасное/вспомогательное, мне сложно понять, как ими командир КВ мог бы пользоваться, если в порядке ПТК.

8. Крайне интересно, откуда автор взял информацию об оснащении Т-34 и КВ прожекторами "боевого света". Вероятно, из фоток опытных образцов. По факту, даже в мануалах 40-го года про них нет.

9. По Т-26. ТОС-1 он конечно был... Но было их мало и пользоваться ими, судя по всему, умели плохо.

10. По Т-26.
>Командир (он же заряжающий) для обнаружения цели имел только две визирные щели по бортам башни. Для поиска цели он также мог использовать панорамный прицел ПТ-1.

Это примерно как сказать "для стрельбы танк имел только пулеметы... На крайний случай мог использовать орудие калибра 152 мм..." :-).
Ну и да, у заряжающего (цитата из мануала) "на некоторых машинах" устанавливался не ПТ-1, а ПТК.

11. По немцам. Лично мне крайне интересно, что такое прицел TZF.Sa.

12. >Заряжающий мог пользоваться 4 визирными щелями по бортам башни.

Надо комментировать, или покажите мне 4 щели у заряжающего, что в 3ке что в 4ке?

13. Приборы KFF1 и KFF2 не поворотные.

14. >Одна визирная щель в правом борту корпуса имелась и у радиста стрелка.

На 3-ке - не имелась.

15. >Для стрельбы из курсового пулемета радист-стрелок использовал все ту же визирную щель.

!!!!!!!!!!!!!!! Знали бы немцы, которые разрабатывали сложную установку курсового с прицелом KZF2.

16.
>Вызывает удивление более чем скудное оснащение этого немецкого танка какой либо оптикой вообще. Особенно яркий диссонанс получается при сравнении с советскими танками. Например, KB-1 имел аж 11 оптических приборов (!) против 2 у «тройки». В то же время у последней просто бросается в глаза огромное количество визирных щелей – аж 12 штук!

Это см. п.1. Ну и, "главное - не как голосуют, а кто считает". В общем, сначала не будем считать триплексы за оптические приборы, а потом удивимся, фигли у 3ки так мало смотровых приборов?

17. >Плюс в наличии командирская башенка, однако, опять же никакого приборного оборудования командирская башенка не имела, а через пять узких щелей видно было очень плохо.

Ну это вообще. После удовольствия юзать ПТК в танке, от обзорности комбашни 4-ки лично у меня был шок, который помню до сих пор.

Итого: ну, захотелось человеку написать, какие у нас крутые были танки. Воспринимать эту статью надо именно так, "статья о том, какие у нас были крутые танки".
От sergeyr
К RTY (02.01.2014 19:46:40)
Дата 03.01.2014 19:33:23

Маловато, черт!

Не хотел бы наглеть, но действительно крайне интересная тема, на которую не так просто что-то толковое найти.

Если будет время и вдохновение - пожалуйста, напишите что-нибудь... эээ... обстоятельное. Думаю, не только я был бы очень благодарен.
От vladvitkam
К RTY (02.01.2014 19:46:40)
Дата 03.01.2014 18:48:29

Re: спасибо! (-)
От egorogr
К RTY (02.01.2014 19:46:40)
Дата 03.01.2014 01:51:33

Re: To vladvitkam...

Доброго времени!
>После удовольствия юзать ПТК в танке, от обзорности комбашни 4-ки лично у меня был шок, который помню до сих пор.

А как вы можете прокомментировать то, что со временем на советских танках отказались не только от ПТК у командиров в пользу комбашенок, но и панорамных прицелов, как класса, даже у наводчиков, если они по-вашему так хороши?
Есть мнение, что выискивать противника и отслеживать боевую обстановку с помощью ПТК с большой кратностью, и малым углом обзора как бы тоже не очень просто.

С уважением, Егор.
От RTY
К egorogr (03.01.2014 01:51:33)
Дата 03.01.2014 09:20:34

Ви неправильно поняли

>Доброго времени!
>>После удовольствия юзать ПТК в танке, от обзорности комбашни 4-ки лично у меня был шок, который помню до сих пор.

Обзорность из комбашни на порядок лучше, чем из ПТК.
От Blitz.
К egorogr (03.01.2014 01:51:33)
Дата 03.01.2014 02:31:01

Re: To vladvitkam...

>А как вы можете прокомментировать то, что со временем на советских танках отказались не только от ПТК у командиров в пользу комбашенок, но и панорамных прицелов, как класса, даже у наводчиков, если они по-вашему так хороши?

На советских танках фактически был симбиоз ПТК и комбашни (ТКН и Ко)
От egorogr
К Blitz. (03.01.2014 02:31:01)
Дата 03.01.2014 12:23:48

Re: To vladvitkam...

Доброго времени!
>На советских танках фактически был симбиоз ПТК и комбашни (ТКН и Ко)
Если речь о танках Второй Мировой(а мы вроде как о них), то командир танка лишался ПТК, как только получал комбашенку. Исключение - Т-34-76 с башней гайкой, но тут не было отдельного командира, он по совместительству был наводчиком.

С уважением, Егор.
От Blitz.
К egorogr (03.01.2014 12:23:48)
Дата 03.01.2014 14:23:35

Re: To vladvitkam...

Пардон тогда)
>Если речь о танках Второй Мировой(а мы вроде как о них), то командир танка лишался ПТК, как только получал комбашенку. Исключение - Т-34-76 с башней гайкой, но тут не было отдельного командира, он по совместительству был наводчиком.
Но мк4 появились, от идеи не отказывались, а совмешали.
От egorogr
К Blitz. (03.01.2014 14:23:35)
Дата 03.01.2014 15:09:16

Re: To vladvitkam...

Доброго времени!
>Но мк4 появились, от идеи не отказывались, а совмешали.
Что общего у мк4 с ПТ*, кроме принципа перископа и кругового обзора?
С уважением, Егор.
От Blitz.
К egorogr (03.01.2014 15:09:16)
Дата 03.01.2014 15:10:59

Re: To vladvitkam...

>Что общего у мк4 с ПТ*, кроме принципа перископа и кругового обзора?
>С уважением, Егор.
КМК етого достаточно. Особенно у командира.
От egorogr
К Blitz. (03.01.2014 15:10:59)
Дата 03.01.2014 23:45:53

Re: To vladvitkam...

Доброго времени!
>КМК етого достаточно. Особенно у командира.
Хм. А как на счёт того, что у ПТК есть кратность и малый угол обзора, а мк4 - обычный перископ, видно больше, но только вблизи? По сути, к примеру комбашенка КВ-1С состоит из аналогичных перископов, только они не вращаются, а стоят 5 штук кольцом, и по вертикали не качаются.
Кстати, с мк4 нужно таки головой вертеть, а с ПТК - нет. ПТК имеет сетку с помощью которой можно определять дальность до цели и вообще давать целеуказание, мк4 - ничего подобного. Совершенно разные возможности.

С уважением, Егор.
От Blitz.
К egorogr (03.01.2014 23:45:53)
Дата 04.01.2014 00:42:10

Re: To vladvitkam...

>Хм. А как на счёт того, что у ПТК есть кратность и малый угол обзора, а мк4 - обычный перископ, видно больше, но только вблизи?

Возможности разные-но суть одна, панорама с возможностю кругового обзора. Немного урезаная, но имеющая свои преймушества. Что характерно, дальше как уже говорилось ставили аналогичные приборы в танках когда их толком довели.
От SSC
К RTY (02.01.2014 19:46:40)
Дата 03.01.2014 01:38:35

Вопрос по ПТ-К, если не затруднит

Здравствуйте!

>Ну это вообще. После удовольствия юзать ПТК в танке

Чертежи я видел, но что на ощупь из себя представляет сабж в металле - цельная поворачивающаяся труба с двумя зеркалами в зрачке и окуляре, чтобы посмотреть вбок нужно повернуться вбок самому? Зеркала стальные? Какова видимость в движении и при остановке?

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (03.01.2014 01:38:35)
Дата 03.01.2014 09:45:07

Re: Вопрос по...

>Чертежи я видел, но что на ощупь из себя представляет сабж в металле - цельная поворачивающаяся труба с двумя зеркалами в зрачке и окуляре, чтобы посмотреть вбок нужно повернуться вбок самому? Зеркала стальные? Какова видимость в движении и при остановке?

Основа прибора - вращающаяся и наклоняющаяся верхняя головка (призма). Окулярная часть остается неподвижной.
Для вращения в вертикальной и горизонтальной плоскостях надо крутить соответствующие ручки.
Зеркала - очень хитрой формы призмы.

В целом прибор весьма сложный.

На мой взгляд, основной недостаток прибора как средства наблюдения (не прицеливания) - недостаточный угол обзора. Т.е. это все-таки прицел с ограниченным полем зрения. Неудивительно, что от него отказались в пользу гораздо более простых перископов.
От SSC
К RTY (03.01.2014 09:45:07)
Дата 03.01.2014 14:06:59

Спасибо, ещё несколько вопросов

Здравствуйте!

>>Чертежи я видел, но что на ощупь из себя представляет сабж в металле - цельная поворачивающаяся труба с двумя зеркалами в зрачке и окуляре, чтобы посмотреть вбок нужно повернуться вбок самому? Зеркала стальные? Какова видимость в движении и при остановке?
>
>Основа прибора - вращающаяся и наклоняющаяся верхняя головка (призма). Окулярная часть остается неподвижной.
>Для вращения в вертикальной и горизонтальной плоскостях надо крутить соответствующие ручки.
>Зеркала - очень хитрой формы призмы.

>В целом прибор весьма сложный.

>На мой взгляд, основной недостаток прибора как средства наблюдения (не прицеливания) - недостаточный угол обзора. Т.е. это все-таки прицел с ограниченным полем зрения. Неудивительно, что от него отказались в пользу гораздо более простых перископов.

В книге Свирина и Коломийца про Т-26 есть такая картинка:

[114K]



Утверждается, что справа вверху и есть ПТ-К. Похоже? Чёрная ручка справа в середине прибора - для поворота головки в горизонтальной плоскости?

И почему обзор влево и назад затруднён, если головка свободно поворачивается?

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (03.01.2014 14:06:59)
Дата 03.01.2014 16:03:58

Re: Спасибо, ещё...

>В книге Свирина и Коломийца про Т-26 есть такая картинка:
>
>[114K]


>Утверждается, что справа вверху и есть ПТ-К. Похоже?

Она и есть. Т-26 из одного из финских музеев.

>Чёрная ручка справа в середине прибора - для поворота головки в горизонтальной плоскости?

Там 2 черных детали. Одна из них вроде патрон подсветки, другая - ручка поворота в вертикальной плоскости (вверх-вниз).

>И почему обзор влево и назад затруднён, если головка свободно поворачивается?

Имелось ввиду не свойство прибора (ПТК), а свойство его установки в танке КВ на месте командира. Прибор установлен в правом-переднем углу башни, в результате крыша башни ограничивает обзор влево и особенно назад.
От SSC
К RTY (03.01.2014 16:03:58)
Дата 04.01.2014 00:44:58

Ещё раз спасибо (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К RTY (02.01.2014 19:46:40)
Дата 02.01.2014 21:20:11

Спасибо! Это я просил :) (-)
От RTY
К RTY (02.01.2014 19:46:40)
Дата 02.01.2014 20:50:38

P.S. Там дальше еще много отжигов

Например, про гидропривод вертикальной наводки Тигра.
В общем, не надо это читать.
От tramp
К RTY (02.01.2014 19:46:40)
Дата 02.01.2014 20:11:57

Re: To vladvitkam...

> от обзорности комбашни 4-ки лично у меня был шок, который помню до сих пор.
можно подробности?
>Итого
несомненно, автор статьи доставляет, спасибо за комментарии.

с уважением
От Bell
К tramp (02.01.2014 20:11:57)
Дата 03.01.2014 22:36:37

Подтверждаю.

Добрый вечер.

Изумительное по эргономике и качеству обзора устройство.
Наверняка, есть подробные описания, но собственные ощущения - исключительно превосходная степень.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов