От Олег...
К sergeyr
Дата 15.11.2013 12:10:01
Рубрики WWII; Память;

На фотографиях люди в форме...

Не многих фотографиях форма ВМФ СССР: темно-синий х/б китель и черные шерстяные брюки.
От sergeyr
К Олег... (15.11.2013 12:10:01)
Дата 15.11.2013 12:31:03

Re: На фотографиях

>Не многих фотографиях форма ВМФ СССР: темно-синий х/б китель и черные шерстяные брюки.

Вот и мне показалось, что в форме. Странно было бы, если бы повязали их без формы, а потом позволили ее надеть для фоток...
Значит это финны призверели.
От Манлихер
К sergeyr (15.11.2013 12:31:03)
Дата 15.11.2013 13:06:29

Глянул в конвенцию - на самом деле все не так просто (+)

Моё почтение

Статья 1 Положения о законах и обычаях сухопутной войны:

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

Т.е., получается, все дело в трактовке, что представляет собой "определенный и явственно видимый издали отличительный знак". Насколько я понимаю, военную форму тоже можно трактовать как такой знак - она же определенная и явственно видимая издали, в отличие от собственно знаков различия, кстати.

>Значит это финны призверели.

Призверели однозначно. Вот, еще пример, как сбитого летчика обвинили в шпионаже и расстреляли:
http://gorod.tomsk.ru/index-1316097525.php#comment2481027

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Коля-Анархия
К Манлихер (15.11.2013 13:06:29)
Дата 15.11.2013 15:46:52

а "соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны" не могли впаять? (-)
От Манлихер
К Коля-Анархия (15.11.2013 15:46:52)
Дата 15.11.2013 16:05:37

В смысле "не соблюдают"? Конечно, могли. Но, с учетом истории про летчика (+)

Моё почтение

...обвиненного финскими территориалами в диверсантстве и шпионаже на основании споротых нашивок (т.к. не хотел светить свое звание) и вопроса местным "В какой стороне Хельсинки" (пытался ориентироваться, в какую сторону идти к своим) и за это расстрелянного, думаю, что здесь зацепились именно за отсутствие знаков - тем более, что об их отсутствии писали сами финны - хотя нашим зачем было отправлять диверсов без знаков в упор не понимаю.

А насчет "не соблюдают" - я не очень понимаю, что там вообще можно было вменить. Совершить-то они ничего не успели - были задержаны до того, как я понял.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (15.11.2013 16:05:37)
Дата 15.11.2013 18:26:18

А у Зои Космодемьянской какие были знаки?

Здравствуйте

> хотя нашим зачем было отправлять диверсов без знаков в упор не понимаю.

А какой был смысл говорить, что её зовут Таня?
Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.
Их и сейчас то никто не знает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (15.11.2013 18:26:18)
Дата 15.11.2013 18:42:28

Сорвалось (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>> хотя нашим зачем было отправлять диверсов без знаков в упор не понимаю.
>
>А какой был смысл говорить, что её зовут Таня?
>Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.

Глупостей не говорите. А поголовно дословно их ни в одной армии не знают.

>Их и сейчас то никто не знает.

Кстати, в ситуации с Зоей Космодемьянской задействовать диверсов, тем более, девушек в гражданской одежде вполне имело смысл - они действовали на своей территории, т.е. риск спалиться был куда меньше.

Ну и Роман совершенно справедливо написал - к ноябрю 1941 даже самым большим тормозам уже было понятно, что немчики конвенциями не заморачиваются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (15.11.2013 18:42:28)
Дата 16.11.2013 07:36:34

Известно какое - "красноармеец”.

Здравствуйте

>>Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.

>Глупостей не говорите. А поголовно дословно их ни в одной армии не знают.

Вот вы уже и оправдываетесь. А конструктивные факты у вас есть, что солдатам рассказывали о конвенциях?

>>Их и сейчас то никто не знает.

>Кстати, в ситуации с Зоей Космодемьянской задействовать диверсов, тем более, девушек в гражданской одежде вполне имело смысл - они действовали на своей территории, т.е. риск спалиться был куда меньше.

Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?

>Ну и Роман совершенно справедливо написал - к ноябрю 1941 даже самым большим тормозам уже было понятно, что немчики конвенциями не заморачиваются.

Зато немцы заморачиваются расстрелом на месте комиссаров и партизан, которых опознают по одежде без знаков различия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.11.2013 07:36:34)
Дата 18.11.2013 14:54:39

Вы это утверждаете? Или делаете вывод из общих соображений? (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

Насчет звания Зои Космодемьянской?

>>>Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.
>
>>Глупостей не говорите. А поголовно дословно их ни в одной армии не знают.
>
>Вот вы уже и оправдываетесь.

Эээ... (осторожно) Вам не кажется, что Вы несколько излишне широко трактуете смысл глагола "оправдываться"? Где ж Вы оправдания увидели? Я всего лишь факт констатирую - что поголовно дословно тексты конвенций военнослужащие нигде не изучали и не изучают. Ну, то есть свое предположение, конечно, насчет данного факта. Каковое предположение считаю вполне обоснованным.

>А конструктивные факты у вас есть, что солдатам рассказывали о конвенциях?

Что Вы понимаете под конструктивными фактами?
Чтобы кто-то в мемуарах подтвердил, что ему о международном праве рассказывали?
А разве не является ли доведение указанных сведений до каждого военнослужащего прямой обязанностью командиров и политработников? Это ведь элемент боевой учебы - военнослужащие иначе не смогут свои обязанности правильно исполнять.

Честно говоря, Вы меня в очередной раз ставите в тупик. Может, я не прав, но для меня тот факт, что в ходе боевой учебы воякам должны были рассказывать в т.ч. и о МГП, является настолько очевидным, что как-то не возникало до сих пор необходимости найти тому пруфы. Ладно, ОК, как скажете - попробую поискать. Уверен, что они есть. По крайней мере на уровне, что сдавшихся пленных нельзя просто так убивать, должны были рассказывать.

>>>Их и сейчас то никто не знает.
>
>>Кстати, в ситуации с Зоей Космодемьянской задействовать диверсов, тем более, девушек в гражданской одежде вполне имело смысл - они действовали на своей территории, т.е. риск спалиться был куда меньше.
>
>Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?

Вы подменяете понятия. Я ни слова не сказал об эффективности - речь шла лишь о том, что в отличие от обсуждаемых в топике случаев заброски диверсантов на территорию Финляндии, где их нередко моментально палили местные, использование в качестве диверсантов девушек в гражданской одежде было куда более оправданно, поскольку при прочих равных разоблачить такую диверсантку в Московской области в ноябре 1941 года заметно сложнее, чем тех, кого захватили и расстреляли летом 1941 года финны.

Оценивать же оправданность приказа об уничтожении жилья я вот так сходу не готов - ибо решение хотя и достаточно спорное, но все же, особенно учитывая момент его принятия, не выглядит абсолютно бессмысленным. А доводов немало можно как "против", так и "за" привести. Лично мне приказ кажется излишне жестоким, ибо свои жители от него в любом случае должны были сильно пострадать - даже учитывая, что немцы их выгоняли на мороз первыми. Но - тем не менее, момент принятия уж очень специфический.

Г-н Марченко, кстати, в ЖЖ с Вами насчет эффективности не согласен))) Он там Зою золотым самородком назвал, которым убогое совковое командование гвозди забивало))) Т.е. сама-то она была мегаэффективная, но вот использовали ее совсем плохо. Ну, это ж Марченко... Ему и Богомолова в Васюры записать ничего не стоит///

>>Ну и Роман совершенно справедливо написал - к ноябрю 1941 даже самым большим тормозам уже было понятно, что немчики конвенциями не заморачиваются.
>
>Зато немцы заморачиваются расстрелом на месте комиссаров и партизан, которых опознают по одежде без знаков различия.

Эээ... Дык немцы их и со знаками вполне себе расстреливали. И не только комиссаров, но и рядовой состав - кто раненый не мог идти. И?

В ноябре 1941 в целом по опыту предыдущих боев было понятно, что диверсант, задержанный немцами в свое тылу, одинаково рискует быть казненным независимо ни от пола, ни от возраста, ни от наличия либо отсутствия военной формы и знаков различия на ней. Не знаю, о чем пишете Вы, а я именно об этом.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NetReader
К Манлихер (18.11.2013 14:54:39)
Дата 19.11.2013 01:20:14

Re: Вы это...

>Насчет звания Зои Космодемьянской?

Насчет звания Космодемьянской упоминается тут
http://svpressa.ru/war/article/24767/
"Нет так давно я познакомился ветераном фронтовой разведки Александрой Потаповной Федулиной, которая хорошо знала Зою. Старая разведчица рассказала:

- Зоя Космодемьянская никакой партизанкой не была. Она являлась красноармейцем диверсионной бригады, которой руководил легендарный Артур Карлович Спрогис. В июне 1941 года он сформировал особую воинскую часть № 9903 для проведения диверсионных действий в тылу вражеских войск. Её основу составили добровольцы из комсомольских организаций Москвы и Подмосковья, а командный состав набран из слушателей Военной академии имени Фрунзе. Во время битвы под Москвой в этой воинской части разведотдела Западного фронта было подготовлено 50 боевых групп и отрядов. Всего за сентябрь 1941- февраль 1942 года ими было совершено 89 проникновений в тыл противника, уничтожено 3500 немецких солдат и офицеров, ликвидировано 36 предателей, взорвано 13 цистерн с горючим, 14 танков. В октябре 1941 года мы учились в одной группе с Зоей Космодемьянской в разведшколе бригады. Потом вместе ходили в тыл врага на спецзадания."


>Вы подменяете понятия. Я ни слова не сказал об эффективности - речь шла лишь о том, что в отличие от обсуждаемых в топике случаев заброски диверсантов на территорию Финляндии, где их нередко моментально палили местные, использование в качестве диверсантов девушек в гражданской одежде было куда более оправданно, поскольку при прочих равных разоблачить такую диверсантку в Московской области в ноябре 1941 года заметно сложнее, чем тех, кого захватили и расстреляли летом 1941 года финны.

На известных фото казни Космодемьянская вовсе не в гражданской одежде
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/pics/59-11.files/fig67-24.jpg


От Манлихер
К NetReader (19.11.2013 01:20:14)
Дата 19.11.2013 11:48:05

Кстати, по результатам части 9903 все понятно - интересно что там (+)

Моё почтение
>>Насчет звания Зои Космодемьянской?
>
>Насчет звания Космодемьянской упоминается тут
> http://svpressa.ru/war/article/24767/
>"Нет так давно я познакомился ветераном фронтовой разведки Александрой Потаповной Федулиной, которая хорошо знала Зою. Старая разведчица рассказала:

>- Зоя Космодемьянская никакой партизанкой не была. Она являлась красноармейцем диверсионной бригады, которой руководил легендарный Артур Карлович Спрогис. В июне 1941 года он сформировал особую воинскую часть № 9903 для проведения диверсионных действий в тылу вражеских войск. Её основу составили добровольцы из комсомольских организаций Москвы и Подмосковья, а командный состав набран из слушателей Военной академии имени Фрунзе. Во время битвы под Москвой в этой воинской части разведотдела Западного фронта было подготовлено 50 боевых групп и отрядов. Всего за сентябрь 1941- февраль 1942 года ими было совершено 89 проникновений в тыл противника, уничтожено 3500 немецких солдат и офицеров, ликвидировано 36 предателей, взорвано 13 цистерн с горючим, 14 танков. В октябре 1941 года мы учились в одной группе с Зоей Космодемьянской в разведшколе бригады. Потом вместе ходили в тыл врага на спецзадания."

...по потерям? А то Марченко коммуняк в напрасном расходовании золотого диверсантского фонда обвиняет - типа их на верную смерть жечь крестьянские избы отправили.

>>Вы подменяете понятия. Я ни слова не сказал об эффективности - речь шла лишь о том, что в отличие от обсуждаемых в топике случаев заброски диверсантов на территорию Финляндии, где их нередко моментально палили местные, использование в качестве диверсантов девушек в гражданской одежде было куда более оправданно, поскольку при прочих равных разоблачить такую диверсантку в Московской области в ноябре 1941 года заметно сложнее, чем тех, кого захватили и расстреляли летом 1941 года финны.
>
>На известных фото казни Космодемьянская вовсе не в гражданской одежде
>
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/pics/59-11.files/fig67-24.jpg



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К NetReader (19.11.2013 01:20:14)
Дата 19.11.2013 11:44:15

Ну вот, еще материалец для Марченки))) (+)

Моё почтение
>>Насчет звания Зои Космодемьянской?
>
>Насчет звания Космодемьянской упоминается тут
> http://svpressa.ru/war/article/24767/
>"Нет так давно я познакомился ветераном фронтовой разведки Александрой Потаповной Федулиной, которая хорошо знала Зою. Старая разведчица рассказала:
>- Зоя Космодемьянская никакой партизанкой не была. Она являлась красноармейцем диверсионной бригады, которой руководил легендарный Артур Карлович Спрогис. В июне 1941 года он сформировал особую воинскую часть № 9903 для проведения диверсионных действий в тылу вражеских войск. Её основу составили добровольцы из комсомольских организаций Москвы и Подмосковья, а командный состав набран из слушателей Военной академии имени Фрунзе. Во время битвы под Москвой в этой воинской части разведотдела Западного фронта было подготовлено 50 боевых групп и отрядов. Всего за сентябрь 1941- февраль 1942 года ими было совершено 89 проникновений в тыл противника, уничтожено 3500 немецких солдат и офицеров, ликвидировано 36 предателей, взорвано 13 цистерн с горючим, 14 танков. В октябре 1941 года мы учились в одной группе с Зоей Космодемьянской в разведшколе бригады. Потом вместе ходили в тыл врага на спецзадания."

Ну, на самом деле не только тут. И, как я уже сказал, по идее звание у нее должно было быть - т.ч. подтверждение, конечно, неплохо было бы увидеть - но я склоняюсь к тому, что звание было. Жаль, не удалось найти текст указа от 16.02.1942 о присвоении ей звания ГСС - там звание, насколько я понимаю, должно было быть названо.

Но это все не суть. Честно говоря, меня куда больше интересует тема "пункта радиотехнической разведки, замаскированного под конюшню", упомянутая в статье по Вашей ссылке. Вопрос - откуда дровишки, ибо в других источниках ничего такого что-то не пишут. А разница принципиальная - одно дело, если Космодемьянская и Крайнов с Клубковым шли палить крестьянские избы и совсем другое - пункт радиоразведки.

>>Вы подменяете понятия. Я ни слова не сказал об эффективности - речь шла лишь о том, что в отличие от обсуждаемых в топике случаев заброски диверсантов на территорию Финляндии, где их нередко моментально палили местные, использование в качестве диверсантов девушек в гражданской одежде было куда более оправданно, поскольку при прочих равных разоблачить такую диверсантку в Московской области в ноябре 1941 года заметно сложнее, чем тех, кого захватили и расстреляли летом 1941 года финны.
>
>На известных фото казни Космодемьянская вовсе не в гражданской одежде
>
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/pics/59-11.files/fig67-24.jpg



Вы дали еще толику прекрасного материала г-ну Марченко для очередной пятиминутки ненависти))) Теперь он снова залезет под кровать, найдет там очередную пару ватников-сталинистов и напишет об этом гневный псто в уютненьком)))

По вопросу - ОК, пусть Космодемьянская - неудачный пример, поскольку она была не в гражданском (кстати, интересный вопрос - а, может у нее и знаки различия были?). Я, правда, не уверен, что ее одежду можно отнести к собственно военной форме - поскольку пейзане тогда подобное вовсю носили безо вской оглядки на негражданский вид - ну да ладно.
Я говорил про гражданскую одежду гипотетически, поскольку в моем понимании это было логично и оправданно. Но доказать пруфами я на текущий момент этого не могу - и если вдруг окажется, что я был неправ и советские женщины-военнослужащие из диверсионных подразделений никогда не надевали гражданскую одежду во время боевых операций и всегда ходили только в военной форме - заранее прошу прощения.
Кстати, есть другие примеры - фото задержанных и казненных немцами женщин в гражданской одежде - но (1) здесь такое постить администрация не рекомендует, задержанных перед казнью могли частично раздеть/переодеть с целью помародерить хорошую одежку и (3) с идентификацией личности на фото биде, т.к это с не меньшей вероятностью могут оказаться не диверсантки, а партизанки и просто попавшие под раздачу гражданские.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максимов
К Манлихер (19.11.2013 11:44:15)
Дата 19.11.2013 20:31:34

Указ не поможет.


[217K]


От Манлихер
К Максимов (19.11.2013 20:31:34)
Дата 20.11.2013 10:45:11

О, благодарю! Жаль, был уверен в обратном... (-)
От Д2009
К Александр Солдаткичев (16.11.2013 07:36:34)
Дата 16.11.2013 16:52:36

Re: Известно какое...

>Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?

"Шумел-гудел пожар московский" (с)
От NetReader
К Д2009 (16.11.2013 16:52:36)
Дата 17.11.2013 00:54:08

Re: Известно какое...

>>Какая эффективность была у этих диверсантов? Сколько деревень сожгли 2000 добровольцев, среди которых была Зоя? Сколько жителей помогали сжигать свои же дома в морозы?
>
>"Шумел-гудел пожар московский" (с)

И в московском пожаре не очень-то добровольно сжигали свои дома. Были специально обученные помогатели от Ростопчина.
От Д2009
К NetReader (17.11.2013 00:54:08)
Дата 17.11.2013 15:05:01

Re: Известно какое...

>
>И в московском пожаре не очень-то добровольно сжигали свои дома. Были специально обученные помогатели от Ростопчина.

Да и при Бородино умирать никто не хотел...
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (15.11.2013 18:26:18)
Дата 15.11.2013 18:37:38

Встречный вопрос - какое у нее было воинское звание? (+)

Моё почтение

...чтобы знаки носить их надо иметь.

>Здравствуйте

>> хотя нашим зачем было отправлять диверсов без знаков в упор не понимаю.
>
>А какой был смысл говорить, что её зовут Таня?

Про то, что Зоя назвалась Таней мы знаем, грубо говоря, из единственного источника. Который теперь уже не проверишь. Да к тому же и не первичного. Т.ч. как она себя назвала на самом деле и называла ли уверенно говорить нельзя.

>Сдаётся мне, ни о каких конвенциях советские солдаты не слышали.

Глупосте

>Их и сейчас то никто не знает.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От NetReader
К Манлихер (15.11.2013 18:37:38)
Дата 16.11.2013 05:23:31

То есть? Разве у нее не было звания "красноармеец"?

>...чтобы знаки носить их надо иметь.

Чтобы служить в в/ч 9903, следовало быть военным и носить форму. Вот группа девушек оттуда (март 1942г)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6414/43017713.3/0_a16ec_ee6f4b76_L
От Манлихер
К NetReader (16.11.2013 05:23:31)
Дата 16.11.2013 06:17:33

По идее - да. Но я точно не знаю - потому и интересуюсь (-)
От Pav.Riga
К Манлихер (15.11.2013 18:37:38)
Дата 15.11.2013 23:20:46

Re: Cветлая личность главного "штирлица"Краснознаменного Балтфлота ...

Подполковник Н.С.Фрумкин начальник Разведывательного отдела КБФ (17.07.1941-30.09.1942)

Фрумкин Наум Соломонович
даты долгой и благополучной жизни 28.11.1905(г.Екатеринослав)-21.04.1998 (г.Москва)

В разведке с 1932 года,войну встретил в должности нач-ка отдела 1-го (разведывательного) управления ВМФ но в Таллине исполняя фактически должность начальника Разведывательного отдела КБФ де-факто а с 17.07.1941...звание полковника получил 06.10.1941 видимо в признание успехов разведки КБФ...
Прочитаешь и становиться жутко как эффективно умело начальство распоряжаться жизнями
подчиненных.А главное умело докладывать...


С уважением к Вашему мнению.
От badger
К Pav.Riga (15.11.2013 23:20:46)
Дата 17.11.2013 09:25:14

Тут недавно руководство F-section SOE

> Прочитаешь и становиться жутко как эффективно умело начальство распоряжаться жизнями
>подчиненных.А главное умело докладывать...

В измене практически заподозрили:

Atkins was given one of SOE's most sensitive jobs - recruiting and deploying female agents. Recently controversy has arisen as to why clues that one of F section's main spy networks had been penetrated by the Germans - F section being the section of the SOE in charge of operations in France - were not picked up, and Buckmaster and Atkins failed to pull out agents at risk. "Instead they sent in several more. A radio operator, Gilbert Norman, had sent a message omitting his security check - a deliberate mistake. So why did she not challenge Buckmaster when other signals from captured radios came in without checks?" Atkins let Buckmaster, " repeat his errors at the expense of agents lives."

http://en.wikipedia.org/wiki/Vera_Atkins

http://www.cabinetdesfees.com/2011/a-life-in-secrets-vera-atkins-and-the-lost-agents-of-soe-review/


Прочитаешь и становиться жутко...
От Олег...
К Pav.Riga (15.11.2013 23:20:46)
Дата 15.11.2013 23:38:39

А что читать-то?

> Прочитаешь и становиться жутко...

Что читать, не совсем Вас понял?
От Pav.Riga
К Олег... (15.11.2013 23:38:39)
Дата 16.11.2013 02:29:03

Re: А что читать-то? О судьбе заброшенных разведгрупп в ветке...

>> Прочитаешь и становиться жутко...
>
>Что читать, не совсем Вас понял?


В ветке описана судьба разведгрупп,жалко отборных людей которых погубила некомпетентность подготовивших и отправивших их в финский тыл.Как будто не
было совсем недавних событий зимы 1939/1940 года...

Потому я и привел сведения о человеке организовавшем такое использоване этих людей.


Подполковник Н.С. Фрумкин — начальник Разведывательного отдела КБФ (17.07.1941–30.09.1942).

Окончил 4-е Могилевские пехотные командные курсы (1923–1924), Киевскую военную школу связи им. Калинина (1925–1929), Курсы усовершенствования комсостава по разведке при РУ штаба РККА (1932), специальное (агентурное) отделение Разведывательных курсов усовершенствования комсостава (1934). Владел немецким языком.

В разведке с 1932 г., а с 1937 г. работал на Балтийском ТВД. Казалось бы, должен быть специалистом по этому региону. С 1939 г. он служил в Москве в Разведуправлении направленцем по Западу, то есть опять же по Балтике, но по некоторым косвенным данным, война застала его в Таллине (или он прибыл туда в первые дни войны), где его оставили исполнять обязанности начальника Разведотдела сначала де-факто, а затем и де-юре.


С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Зыков
К Pav.Riga (16.11.2013 02:29:03)
Дата 16.11.2013 08:36:08

Это вы так о крупнейшем разведчике современности :)

> В ветке описана судьба разведгрупп,жалко отборных людей которых погубила некомпетентность подготовивших и отправивших их в финский тыл.

"Аврора" 1996
Страница 136
Лев Скрягин
Я - сын Николая Скрягина!
Тот день мне запомнился во всех деталях. Сейчас даже не нужно напрягать память, я могу повторить в малейших подробностях услышанное тогда, словно прошло не сорок лет, а сорок минут. Хотя ничего особенного, вроде бы, и не случилось в тот вечер - собрались к отцу его друзья, и он рассказывал им о своей жизни. Ничего особенного... Просто я впервые узнал, кем был мой отец. Что я знал о нем прежде? То, что мой отец служит в Главном Штабе ВМФ. То, что в годы войны он был военно-морским атташе при нашем посольстве в Соединенных Штатах. То, что до этого отец служил каким-то очень ответственным работником Наркомата обороны. А еще раньше, в моем совсем далеком детстве, откуда память иногда приносит запахи весеннего Севастополя, - служил штурманом на Черном море. Всего этого было вполне достаточно, чтобы не задумываться, знаю ли я отца - конечно, знаю. Единственно, что уже в детстве занимало меня, так это вопрос, откуда у отца столько боевых наград, если на войне он не был? Но вслух я этого вопроса никогда не произносил, потому что знал - если отец сам до сих пор не рассказал, то и спрашивать бесполезно. И вот неожиданно тайна приоткрылась, и я понял, что ничего не знал о своем отце. Он приехал со службы из Главного Штаба необычно рано, в середине дня, хотя никогда прежде до восьми вечера не возвращался. Вместо кителя на нем почему-то была надета парадная тужурка со всеми орденами и медалями. И кортик... Я, как всегда, ни о чем не спрашивал. Отец посмотрел на меня и усмехнулся: - Все. Баста! Уволен в запас. В руках он держал небольшой сверток из плотной коричневой бумаги. Передав сверток мне, отец ушел переодеваться. В свертке оказалась плоская полированная шкатулка. Я отнес ее в столовую и открыл крышку. На малиновом бархате отливая золотом лежал кортик. Гарда поблескивала буквами: "В награду". Рукоятка из слоновой кости была украшена золотой пластиной с выгравированной надписью: "Капитану 1-го ранга Скрягину Н.А. от Главнокомандующего ВМФ". - Это вместо адмиральского звания. Я обернулся. Отец стоял в дверях и с тихой полуусмешкой наблюдал за мной. Он уже переоделся в домашний костюм, а бережно сложенный мундир держал в стопке перед собой. - Сейчас поедешь в Елисеевский, - сказал отец, - запиши, что нужно купить. У нас сегодня будут гости.



Страница 144
После обеда позвонил и сказал, чтобы я не волновалась. А через три дня вернулся домой.
Оказывается, что он сделал - на утро пошел прямо к наркому Кузнецову и говорит: "Если я в чем-то виноват, то отдайте вы приказ об аресте. Я не хочу , чтоб меня забирали эти в сапогах". И положил на стол партбилет, удостоверение, браунинг. А пистолет этот ему Кузнецов же и дарил. Выяснилось, что нарком ничего про арест не знал. Пока он разбирался с людьми из НКВД, отец дома не показывался. Кузнецов его отстоял. Вот так, сынок, это и было, отец не велел вам рассказывать. А мы с братом спокойненько проспали ту ночь и много лет еще не подозревали о пронесшейся над самыми нашими головами грозой. В то время мой отец был уже начальником отдела внешних сношений наркомата. Кузнецов его очень ценил, знакомы они были еще со Времен службы на Балтике.

Вашингтон. 1944 год. Николай Алексеевич с сыном Львом — автором рассказа, известным писателем-маринистом, автором книг о морских катастрофах, сокровищах и кладах, о спасении человеческой жизни на море, истории якорей, морских узлов, маяков и т.д.

Севастополь, 1942 г.

Вырвав отца из рук НКВД, нарком позаботился спрятать его подальше от глаз этой организации. Не прошло и месяца, как наша семья обосновалась во Владивостоке. Прожив там месяца полтора, мы погрузились на шведский теплоход "Анни Джонсон" и в середине марта сорок первого года прибыли в Сан-Педро - морской порт Лос-Анджелеса. Отец был назначен исполняющим обязанности Военно-Морского Атташе при посольстве СССР в США. Вновь за отцом пришли осенью сорок восьмого, после нашего возвращения из Штатов. Я в это время учился в Ленинграде, дома были мама с моим братом. Опять пришли втроем и опять убрались ни с чем: отец в тот момент находился в Белграде на Дунайской конференции, консультировал по морским вопросам Вышинского, замминистра иностранных дел.
12 января, в среду, 1972 года к воротам Кузьминского кладбища подъехали три автобуса. Хоронили моего отца.
Речи друзей и сослуживцев были кратки - термометр показывал восемнадцать градусов мороза.
Тем не менее и здесь от товарищей моего отца я узнал немало такого, что помогало дополнить его портрет. Последним выступал полковник морской службы запаса Наум Соломонович Фрумкин - участник Гражданской войны в Испании, военный разведчик, кавалер многих орденов, в том числе двух орденов Ленина. Речь Фрумкина помогла мне наконец-то восстановить один из пробелов биографии отца. А именно: причину ссылки его в Соломбалу. Вернувшись из Штатов, отец три года прослужил в должности начальника направления в морском Главном Штабе. Будучи капитаном 1-го ранга, он занимал адмиральскую должность, ему подчинялись десятка полтора офицеров в том же звании, что и он. Внезапно зимой пятьдесят первого года он оказался в пригороде Архангельска, Соломбале, на должности заведующего учебной частью Соломбальского высшего военно-морского училища.

Страница 145
Руководил учебным процессом, сам читал лекции, маршировал под знаменем, когда училище выходило на парад. Жил отец в одной поморской семье, снимал у них комнату.
Спустя три года его вернули в Москву и восстановили в прежней должности. О причине ссылки сам отец так до конца жизни и не узнал. Я тем более не надеялся разгадать эту загадку, пока неожиданно не услышал ее от Фрумкина.
Выяснилось, что работая крупным начальником в Главном Штабе, отец совершил серьезную ошибку: как-то раз в присутствии своей секретарши сделал замечание подчиненному. У того офицера был неопрятный вид, и отец предложил ему поехать домой, надеть чистую рубашку и погладить брюки. Беда в том, что родня этого человека занимала высшие правительственные кабинеты. Он затаил обиду и при случае отомстил.
Очередное возвращение в Главный Штаб оказалось ненадолго. Через полтора года после Соломбалы наступил тот самый июльский день, когда отец вернулся со службы раньше обычного с именным кортиком в полированной шкатулке и несколько потерянной усмешкой на лице.
Было это в пятьдесят пятом году. Но усидеть без дела он не мог. Сначала за год он написал свою очередную книгу по психологии. Потом мы с ним вместе перевели для служебного пользования книгу Карнеги "Как приобрести друзей и оказывать влияние на людей". После этого, в пятьдесят седьмом, он поступил на работу в Институт мировой экономики на должность морского эксперта- консультанта. А с пятьдесят девятого и до самой своей смерти отец прослужил ученым секретарем Океанографической комиссии при Президиуме Академии Наук. Вместе с Зенкевичем, Папаниным и Ушаковым он тринадцать лет руководил работой всех научно-исследовательских судов страны. И руководил отлично! Не зря же бывший консул в США Вавилов написал о нем: "Интересы Николая были удивительно разносторонними, и чем бы он не занимался, всегда добивался блестящих результатов".
Заканчивая свою речь на траурном митинге, Наум Соломонович Фрумкин, сам в прошлом один из крупнейших советских разведчиков, сказал: - Мы провожаем в последний путь человека, о котором американский разведчик Ладислас Фараго в своей книге "Война умом - анализ шпионажа и разведки XX века" отозвался так: "Работая в Штатах более шести лет, он ни разу не скомпрометировал себя и был одним из самых результативных русских разведчиков".

От Pav.Riga
К Сергей Зыков (16.11.2013 08:36:08)
Дата 16.11.2013 15:11:06

Re: Это о крупнейшем разведчике : послужная карта


Учетно-послужная карта балтийского "штирлица" немного не совпадает с худлитом.
"штирлицы" вообще с учетом секретности умели писать о своей деятельности много
и хорошего.Это только вынужденно вступавшие с ними в контакт (к примеру в годы
войны в Испании писали о их некомпетентности,особенно на средних уровнях...)

Фрумкин Наум Соломонович

28.11.1905 — г. Екатеринослав, ныне г. Днепропетровск, Украина — 21.04.1998 — Москва.

Еврей. Полковник (06.10.1941). В РККА с 1921 г., ВМФ — 1929 г. Окончил 4-е Могилевские пехотные командные курсы (1923–1924), Киевскую военную школу связи им. Калинина (1925–1929), КУКС по разведке при РУ штаба РККА (1932), специальное (агентурное) отд-е Разведывательных КУКС (1934), Высшие исторические классы при ВМА им. К.Е.Ворошилова (10.1945–07.1947). Владел немецким языком.

Красноармеец Управления военпродснаба ХВО (1921–1922), 89-го Чонгарского полка 30-й стрелк. дивизии (1922–1923). Ком-р отд-ия д-нной школы 45-й стрелк. дивизии (1924–1925).

Ком-р взвода (1929–1930), нач-к службы связи (1931–1932) 42-го отд. арт. д-на, пом. нач-ка отдела (разведыват.) штаба флота (1932–1934) МСЧМ.

Нач-к мор. приграничного разведыват. пункта СВФ(1934–1937).

Нач-к отд-ия (06.1937–06.1938), пом. (06.1938–09.1939), зам. (09–10.1939) нач-ка РО штаба БФ. Нач-к отдела 1-го (разведыват.) управления ВМФ (1939–1941).

Участник Великой Отеч. войны. В июне — июле по должности находился на БФ. Нач-к РО штаба БФ (17.7.1941–30.9.1942), КВФ (09.1942–08.1943). Нач-к уч-ща подготовки командиров штабной службы ВМФ (08.1943–08.1944). Пом. нач-ка РУ ВМФ по агентуре (10.1944–10.1945).

Участвовал в допросах над группой главных нацистских преступников, в т.ч. и фашистских флотоводцев (Э. Редера, К. Деница и др.) на Нюрнбергском процессе в Германии в 1945–1946 гг. [498]

Нач-к секции информации НТК ВМС (07.1947–02.1948), отдела военно-политических карт (02.1948–01.1954), зам. отв. редактора по военно-политическому тому (01–06.1954), по военно-политическому тому (06.1954–03.1961), зам. гл. редактора того же тома (03.1961–05.1963) Гл. редакции «Морского атласа».

С мая 1963 г. в запасе.

Награжден орд. Ленина (1946), тремя орд. Красного Знаме4 ни, (1942, 1944, 1951), 2 орд. Отечественной войны I ст. (1945/, 1985), орд. Красной Звезды, медалями.

ЦВМА. Послужная карта.


С уважением к Вашему мнению.
От Чобиток Василий
К Pav.Riga (16.11.2013 15:11:06)
Дата 17.11.2013 14:50:50

Re: Это о...

Привет!

Какую-то необоснованную ненависть у Вас наблюдаю я.

>Еврей.

Не в этом ли причина?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Pav.Riga
К Чобиток Василий (17.11.2013 14:50:50)
Дата 18.11.2013 00:47:38

Re: Это о...

>Привет!

>Какую-то необоснованную ненависть у Вас наблюдаю я.

>>Еврей.
>
>Не в этом ли причина?
Я национальными предрасудками не обременен поскольку по происхождения человек советский.Это Ваше толкование напоминает борадатый анекдот о претенденте на должность диктора который не выговаривал четыре буквы, а был не взят по причине пятого пункта...


С уважением к Вашему мнению.
От Чобиток Василий
К Pav.Riga (18.11.2013 00:47:38)
Дата 18.11.2013 16:26:44

Re: Это о...

Привет!

> Я национальными предрасудками не обременен поскольку по происхождения человек советский.Это Ваше толкование напоминает борадатый анекдот о претенденте на должность диктора который не выговаривал четыре буквы, а был не взят по причине пятого пункта...

:)

Просто мне показалось, что Вы как-то слишком зациклились на конкретной личности. Извините, если понял неправильно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (15.11.2013 18:26:18)
Дата 15.11.2013 18:29:05

Наши реально смотрели на вещи (+)

Доброе время суток!
И понимали, с кем имеют дело. Какие ещё конвенции....
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (15.11.2013 18:29:05)
Дата 15.11.2013 18:50:17

Как это мешает не знать конвенций?

Здравствуйте

> И понимали, с кем имеют дело. Какие ещё конвенции....

Ну если немцев не отличали от финов, то, скорее, не понимали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (15.11.2013 18:50:17)
Дата 15.11.2013 19:01:48

В чём практическая разница между финами и немцами (+)

Для рядового бойца\младшего командира или другого человека того же уровня? Это из той же оперы что вермахт и СС - опасны на общих основаниях.
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (15.11.2013 19:01:48)
Дата 16.11.2013 05:37:09

Например, в том, что немцы расстреливают всех евреев и комиссаров, а фины - нет. (-)
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (16.11.2013 05:37:09)
Дата 16.11.2013 14:04:38

Т.е. еврею-комиссару нужно проситься на финский фронт? (+)

Доброе время суток!
Где его могут расстрелять не как еврея или комиссара, а просто так?
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (16.11.2013 14:04:38)
Дата 16.11.2013 22:40:44

Роман, а вы слышали, как группа спецназа живой вернулась из чеченского плена?

Здравствуйте

В начале войны люди ещё не сильно озверевшие были.

> Где его могут расстрелять не как еврея или комиссара, а просто так?

Диверсантов забрасывали в июне 41 - в это время даже насчёт фашистов у многих ещё были иллюзии. А в Финляндии так вообще не все уверены были, что им эта война нужна.

Я вот что-то не слышал, чтобы немцы заморачивались недельными судами над диверсантами.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (16.11.2013 22:40:44)
Дата 17.11.2013 13:06:36

Что, вот прямо вся вернулась? А то другая информация есть (-)
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (17.11.2013 13:06:36)
Дата 17.11.2013 13:35:00

Я только по книге С.Козлова "Спецназ ГРУ" историю знаю. А какая другая версия? (-)
От badger
К Роман Алымов (16.11.2013 14:04:38)
Дата 16.11.2013 16:01:04

Это тонкий намёк


> Где его могут расстрелять не как еврея или комиссара, а просто так?

Что финам надо было Ленинград отдать, за то что они такие душки...
От Banzay
К Манлихер (15.11.2013 13:06:29)
Дата 15.11.2013 13:13:30

эээ вопрос разве....

Приветсвую!
>Моё почтение

>Статья 1 Положения о законах и обычаях сухопутной войны:

>Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:
>1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
>2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
***********************
Не трактуется как: "имеют определенные и явственно видные издали знаки различия" т.е. погоны, нашивки и т.д.


>3) открыто носят оружие и
>4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.

>Т.е., получается, все дело в трактовке, что представляет собой "определенный и явственно видимый издали отличительный знак". Насколько я понимаю, военную форму тоже можно трактовать как такой знак - она же определенная и явственно видимая издали, в отличие от собственно знаков различия, кстати.

Насколько помнится тут имеется в виду именно т.сказать знаки отличия. Пример ношение трофейной униформы, при наличии знака национальной принадлежности. Собственно ЕМНИП ношение красной ленты на головном уборе партизан в советских мемуарах и других изданиях трактовалось как признак вооруженных сил.

Опять же по последним документам о ЧВК пишется что необходимо отсутсвие знаков различия(т.е. погон, нашивок и т.д.) и элементов униформы. При наличии "ясно видимого признака ЧВК т.е. лицензии".
От Манлихер
К Banzay (15.11.2013 13:13:30)
Дата 15.11.2013 13:28:36

Пожалуй, соглашусь. Камуфло может кто угодно носить - и рыбаки с охотниками (+)

Моё почтение
>Приветсвую!
>
>Насколько помнится тут имеется в виду именно т.сказать знаки отличия. Пример ношение трофейной униформы, при наличии знака национальной принадлежности. Собственно ЕМНИП ношение красной ленты на головном уборе партизан в советских мемуарах и других изданиях трактовалось как признак вооруженных сил.

>Опять же по последним документам о ЧВК пишется что необходимо отсутсвие знаков различия(т.е. погон, нашивок и т.д.) и элементов униформы. При наличии "ясно видимого признака ЧВК т.е. лицензии".

Логичная и корректная трактовка.

Видимо, с финиками сыграло свою роль как раз отсутствие знаков различия (насколько я понимаю, под знаками отличия понимаются награды). Вообще, непонятно, зачем было засылать диверсов со споротыми знаками - ведь можно было надеть форму рядового либо сержатского состава, если не хотели светить их реальные звания. Диверс в форме без знаков - потенциальный смертник, а со знаками, пусть даже и не своими - уже вполне себе комбатант.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Banzay
К Манлихер (15.11.2013 13:28:36)
Дата 15.11.2013 13:39:29

Камуфляж для ЧВК по последним бумагам тоже запрещен.

Приветсвую!

Там сложная формулировка. Если перевести на "народный" язык, то разрешена однотонка "милитари стайл".
От Banzay
К Манлихер (15.11.2013 13:28:36)
Дата 15.11.2013 13:38:13

Ни в коей мере не награды. Погоны, нашивки рода войск и частей, специальностей. (-)
От Манлихер
К Banzay (15.11.2013 13:38:13)
Дата 15.11.2013 13:54:36

В чем тогда разница между знаками различия и знаками отличия? (-)
От Banzay
К Манлихер (15.11.2013 13:54:36)
Дата 15.11.2013 13:55:43

как бы писалось о одинаковой форме, но разных погонах и т.д. (-)
От Манлихер
К Banzay (15.11.2013 13:55:43)
Дата 15.11.2013 14:02:01

Это знаки различия. А знаки отличия - награды. Насколько я понимаю (+)

Моё почтение

Просто я у Вас увидел термин "знаки отличия" как синоним знаков различия и зацепился.

Прошу прощения, не сочтите за заклепничество - профессиональная деформация)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Banzay
К Banzay (15.11.2013 13:55:43)
Дата 15.11.2013 13:58:11

Ну как бы пример из ВВ1

Приветсвую!

Русские и англичане носят одинаковую формы, при разных погонах и знаках на них.
От Манлихер
К sergeyr (15.11.2013 12:31:03)
Дата 15.11.2013 12:44:41

Может, знаков различия не было? Одной формы же мало, ЕМНИП (+)

Моё почтение
>>Не многих фотографиях форма ВМФ СССР: темно-синий х/б китель и черные шерстяные брюки.
>
>Вот и мне показалось, что в форме. Странно было бы, если бы повязали их без формы, а потом позволили ее надеть для фоток...
>Значит это финны призверели.

Потом, насколько я понял из описания, их всех судили по соотв.процедуре. Т.е., бессудного расстрела там все же не было. Узнать бы, что в приговорах финны писали - проще было бы анализировать. Вообще, ЕМНИП, конвенция запрещает (1) бессудные расстрелы и (2) трактовку конвенционального участия в боевых действиях как уголовного преступления. По идее финики должны были как минимум вменить задержанным конвенциональное нарушение, ибо сама заброска диверсантов в форме и со знаками различия таковым не является.

Т.ч., ПМСМ, либо они без знаков различия были (лично я сомневаюсь).
Либо, что более вероятно, им вменили подготовку терактов, от которых могли пострадать гражданские (учитывая взрывчатку и пр.)

А так, эмоционально, я с Вашей трактовкой вполне согласен. Озверели, пленных пачками стрелять - хоть и по суду.

В сражениях за истину последняя участия не принимает