От Kimsky
К АМ
Дата 12.11.2013 14:45:08
Рубрики WWII; Флот;

Манера людей не пытаться понять написанное...

а лишь заметить маркеры и возразить или проплюсовать - доставляет.
От realswat
К Kimsky (12.11.2013 14:45:08)
Дата 13.11.2013 12:09:20

Очень сложно выдержать баланс тезисов и доказательств в тексте

Либо будет перекос в сторону "голословных утверждений", либо - в сторону фактологии, за которой потеряется point. Автору не избежать претензий в любом случае))
От Kimsky
К realswat (13.11.2013 12:09:20)
Дата 13.11.2013 12:13:45

Ну скажем так - всегда можно что-то из текста выдернуть, утрировать

и раскритиковать :-)
От realswat
К Kimsky (13.11.2013 12:13:45)
Дата 13.11.2013 12:50:45

На том и держится WEB 2.0 :-) (-)
От АМ
К Kimsky (12.11.2013 14:45:08)
Дата 13.11.2013 00:01:22

говорите за себя

>а лишь заметить маркеры и возразить или проплюсовать - доставляет.

я прихожу к противоположенным выводам, с учетом послезнания все построенные в 30х линкоры (когда стала доступна эффективная палубная авиация) были не самой эффективной тратой средств, в области крейсеров соответственно так же можно сделать соответствующие выводы.
Возможности флотов вести морскую войну были бы выше потрать они те средства на авианосцы и частично более мощную морскую авиацию берегового базирования.

Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.

От realswat
К АМ (13.11.2013 00:01:22)
Дата 13.11.2013 12:28:19

Прямая замена - большая ошибка

Я её предложил только для иллюстрации соотношения стоимости авианосца и линкора, но, видимо, зря.

>Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.

Во-первых, это очень сильно зависит от того, чей флот: где он будет действовать, какие цели преследовать и какого противника побеждать. Например, с точки зрения защиты Великобритании от вторжения летом 1940 г. авианосцы - абсолютно бесполезные коробки, а линкоры - капитальный резерв на случай поражения британских ВВС.

Однако главное не в этом, а в том, что

Any exclusive adoption of a single weapon or type of weapon immediately limits freedom of action and greatly simplifies the enemy’s probem of
defense.

(с) http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf

Например, английские авианосцы лихо разъезжали по Средиземному морю, да. Вопрос в том, разъезжали бы они так же лихо вперёд и назад, если бы рядом с ними не разъезжали линкоры, а забыть про Глориес никак бы не получилось?
От АМ
К realswat (13.11.2013 12:28:19)
Дата 13.11.2013 13:05:03

почему замена?

>Я её предложил только для иллюстрации соотношения стоимости авианосца и линкора, но, видимо, зря.

совсем не зря :-)

>>Та цитата если учесть всю многофункциональность авианосец имхо убедительна, 7 авианосцев и 300 самолетов в морской войне флот другого уровня чем 3 линкора.
>
>Во-первых, это очень сильно зависит от того, чей флот: где он будет действовать, какие цели преследовать и какого противника побеждать. Например, с точки зрения защиты Великобритании от вторжения летом 1940 г. авианосцы - абсолютно бесполезные коробки, а линкоры - капитальный резерв на случай поражения британских ВВС.

несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты с вооружением и экипажами заточенными для борьбы с морскими целями, по идее это идеальный резерв для отражения морского вторжения.

А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превос ходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.

>Однако главное не в этом, а в том, что

><и>Аны еxцлусиве адоптион оф а сингле веапон ор тыпе оф веапон иммедиателы лимитс фреедом оф ацтион анд греатлы симплифиес тхе енемы’с пробем оф
>дефенсе.

>(с) http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf

>Например, английские авианосцы лихо разъезжали по Средиземному морю, да. Вопрос в том, разъезжали бы они так же лихо вперёд и назад, если бы рядом с ними не разъезжали линкоры, а забыть про Глориес никак бы не получилось?

конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.
Вообще для с.м. авианосцы идеальны, их возможности вроде ограничены в северной атлантике но опять таки английскии линкоры рам не блестали.
От realswat
К АМ (13.11.2013 13:05:03)
Дата 13.11.2013 13:53:03

Re: почему замена?

>несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты

Авианосцы - это корабли.
Самолёты - это самолёты.
И коль скоро выясняется, что самолёты нужны, а авианосцы - нет, последние превращаются в бесполезные коробки. Деньги на ветер.

>А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превосходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.

Что есть "плохо" и "хорошо"?
Для того, чтобы линкор не пришёл к противнику домой и убил его собаку приплыл в Ла-Манш и не потопил транспорты, противнику недостаточно завоевать превосходство в воздухе. Ему ещё надо иметь возможность его реализовать, для чего противнику понадобятся торпедоносцы в количестве, который этот противник ни в жисть точно не рассчитает. И даже если он это количество рассчитает, ему понадобятся деньги на то, чтобы те торпедоносцы построить, обучить их экипажи и всю эту музыку иметь под рукой. И даже если он их построит, обучит и поимеет, этот противник, ночью его торпедоносцы будут не так хороши. В 1940 г.

>конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.

Главным телодвижением итальянского флота было снабжение войск в Северной Африке. Это телодвижение он был вынужден делать что до Таранто, что после Таранто, что вместо Таранто, что вместе с Таранто.

А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
От АМ
К realswat (13.11.2013 13:53:03)
Дата 13.11.2013 14:27:53

Ре: почему замена?

>>несогласен с примером, авианосцы это и их самолеты
>
>Авианосцы - это корабли.
>Самолёты - это самолёты.
>И коль скоро выясняется, что самолёты нужны, а авианосцы - нет, последние превращаются в бесполезные коробки. Деньги на ветер.

так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет

>>А линкоры в качестве резерва против противника обладающего превосходством в воздухе плохо пригодны, они не для этого сконструированны.
>
>Что есть "плохо" и "хорошо"?
>Для того, чтобы линкор не <с>пришёл к противнику домой и убил его собаку приплыл в Ла-Манш и не потопил транспорты, противнику недостаточно завоевать превосходство в воздухе. Ему ещё надо иметь возможность его реализовать, для чего противнику понадобятся торпедоносцы в количестве, который этот противник ни в жисть точно не рассчитает. И даже если он это количество рассчитает, ему понадобятся деньги на то, чтобы те торпедоносцы построить, обучить их экипажи и всю эту музыку иметь под рукой. И даже если он их построит, обучит и поимеет, этот противник, ночью его торпедоносцы будут не так хороши. В 1940 г.

эти торпедоносцы будут так или иначе и совсем не для борьбы с линкорами, и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?

Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации, а ночью торпедоносцы в деле уничтожения надводных кораблей не мение эффективны чем линкоры, да и они смертельно опастны для линкоров.

Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.
Проблема немцев в обеспечение днем и ночью защиты от многочисленных английских торпедоносцев, да и крейсеров, обеспечение противо минной борьбы и обеспечение ближней ПВО.

>>конечно лихо, а итальянский флот после супер Таранто сидел бы по портам и не делал бы даже тех телодвижений которые делал.
>
>Главным телодвижением итальянского флота было снабжение войск в Северной Африке. Это телодвижение он был вынужден делать что до Таранто, что после Таранто, что вместо Таранто, что вместе с Таранто.

быть вынужден делать и действительно быть способным что то делать разные вещи

>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.

они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.
Нехватало для организации более мощного налета на Тарент, нехватало для экспедиции на тихоокеанский ТВД, нехватало для атлантики, нехватало везде.
От realswat
К АМ (13.11.2013 14:27:53)
Дата 13.11.2013 14:36:40

Ре: почему замена?

>так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет

С чего вдруг? У итальянцев и немцев торпедоносцы таки появились, а авианосцев не было.

>эти торпедоносцы будут так или иначе

В 1940 г. этих торпедоносцев не было. И, тем не менее, Люфтваффе самолётов не хватало.

>и совсем не для борьбы с линкорами,

Совсем не для борьбы с линкорами пикировщик сильно получше.

>и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?

Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.

>Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации,

Если Вам не хочется, чтобы линкоры мешали высадки - это не значит, что они не могут ей помешать.

>Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.

А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?

>>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
>
>они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.


Попробуйте читать внимательнее. Я специально даже жирненьким выделил
От АМ
К realswat (13.11.2013 14:36:40)
Дата 13.11.2013 14:54:56

Ре: почему замена?

>>так без этих авианосцев тех самолетов и их экипажей не будет
>
>С чего вдруг? У итальянцев и немцев торпедоносцы таки появились, а авианосцев не было.

так обсуждали авианосцы вместо линкоров, это значит в вашем примере 300-350 дополнительных самолетов и экипажей для отражения морского вторжения

>>и когда торпедоносцы хороши против линкоров как не ночью?
>
>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.

под торпедоносцами я имел ввиду торпедные катера, эсминцы, подводные лодки, да и крейсера ночью

Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров

>>Линкоры просто не предназначены для того что вы предлагаете, оборонять побережье в канале днем под налетами всей немецкой авиации,
>
>Если Вам не хочется, чтобы линкоры мешали высадки - это не значит, что они не могут ей помешать.

они могут попытатся, но попытка не значит успех

>>Проблема немцев в 1940м даже при успехе в воздухе НЕ английскии линкоры, это сравнительно ограниченное количество целей которые можно вывести из строя.
>
>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?

у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело

>>>А вот пришла бы англичанам в голову плодотворная мысль рискнуть большим количеством авианосцев как главной и <б>единственной<б> силой флота в попытке добиться результата, который трудно спрогнозировать - вопрос.
>>
>>они ими и так сплош и рядом рисковали, их им просто нехватало.
>

>Попробуйте читать внимательнее. Я специально даже жирненьким выделил

я читал и невижу проблемы.
Риск преминения авианосцев ниже чем риск преминения линкоров а англичане интенсивно использовали те и другии, не вижу проблемы
От realswat
К АМ (13.11.2013 14:54:56)
Дата 13.11.2013 15:04:30

Ре: почему замена?

>Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров

В каких количествах в расчёте на линкор?
Вот например, 39 торпедных катеров против 2 линкоров - это как, "хватит"?

>>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?
>
>у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело

Так нельзя ли всё-таки использовать такое полезное изобретение, как арабские цифры, и с их помощью указать - сколько было тех ударных самолётов, сколько линкоров? И, самое главное - как выяснить, что "будет весело"?

>я читал и невижу проблемы.

Я понял.
От АМ
К realswat (13.11.2013 15:04:30)
Дата 14.11.2013 01:58:56

Ре: почему замена?

>>Ночью в канале для эффективной борьбы с линкорами хватит торпедных катеров
>
>В каких количествах в расчёте на линкор?
>Вот например, 39 торпедных катеров против 2 линкоров - это как, "хватит"?

в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор

>>>А вот здесь нельзя ли поподробнее? С чего Вы взяли, что можно? Какими силами? Расчёты там, обоснования есть?
>>
>>у немцев более тысячи ударных самолетов наземного базирования, если английскии линкоры приблизятся и тем более войдут в канал будет весело
>
>Так нельзя ли всё-таки использовать такое полезное изобретение, как арабские цифры, и с их помощью указать - сколько было тех ударных самолётов, сколько линкоров? И, самое главное - как выяснить, что "будет весело"?

1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров

А как выяснить, после завоевания господства в воздухе с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров
От СБ
К АМ (14.11.2013 01:58:56)
Дата 14.11.2013 13:06:58

Ре: почему замена?


>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
 Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
От Bigfoot
К СБ (14.11.2013 13:06:58)
Дата 14.11.2013 14:30:06

А почему только "штуки"? (+)

>Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
Ну, в "Худа" же засадили бонбу (к счастью, неразорвавшуюся) с Ju.88A из KG30. Да и потом 88е оного гешвадера вполне топили (эсминец, как минимум) и повреждали британские корабли. А в августе закончили переход на 88е KG.51 и части других гешвадеров.
Мне кажется, это вполне реальное воздействие, которое нужно учитывать.
От СБ
К Bigfoot (14.11.2013 14:30:06)
Дата 15.11.2013 00:50:48

Re: А почему...

>>Считайте только Ju.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
>Ну, в "Худа" же засадили бонбу (к счастью, неразорвавшуюся) с Ju.88A из KG30. Да и потом 88е оного гешвадера вполне топили (эсминец, как минимум) и повреждали британские корабли. А в августе закончили переход на 88е KG.51 и части других гешвадеров.
>Мне кажется, это вполне реальное воздействие, которое нужно учитывать.

ОК, насчёт только морального я преувеличил. Тем не менее, очень большая разница по эффективности с "штуками" тут видна невооружённым глазом.
От Claus
К СБ (15.11.2013 00:50:48)
Дата 15.11.2013 10:37:04

Re: А почему...

> ОК, насчёт только морального я преувеличил. Тем не менее, очень большая разница по эффективности с "штуками" тут видна невооружённым глазом.
Да никакой там большой разницы не видно. Корабли проще в базах гасить, до которых Не-111 дотягивается куда лучше штуки.
От СБ
К Claus (15.11.2013 10:37:04)
Дата 15.11.2013 10:54:38

Re: А почему...

>Да никакой там большой разницы не видно.

Это потому, что вы не смотрите.

>Корабли проще в базах гасить, до которых Не-111 дотягивается куда лучше штуки.

Чтобы было проще гасить корабли в базах, необходимо, как я отмечал чуть выше по ветке, разгромить РАФ и питающую их британскую промышленность до степени, сравнимой с Японией (ну или Германией, если на то пошло) в 1945. Особенно учитывая, что немецкие одномоторные истребители до баз, откуда британский флот мог бы дойти до Ла-Манша достаточно быстро для перехвата немецкой толпы десантных самотопов, в случае их своевременного обнаружения, вообще не дотягивали. В общем, безнадёжная задача.


как значительную силу, а это требовало разгрома с воздуха британской промышленности до такой степени.
От АМ
К СБ (14.11.2013 13:06:58)
Дата 14.11.2013 14:19:57

Ре: почему замена?


>>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
> Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ю.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.

при низковысотном бомбометание пригодны все
От СБ
К АМ (14.11.2013 14:19:57)
Дата 15.11.2013 00:58:47

Ре: почему замена?


>>>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров
>> Не было у немцев такого количества ударных самолётов, пригодных для действий по морским целям. Считайте только Ю.87, всё прочее на осень 1940 по кораблям в море может оказывать лишь моральное воздействие.
>
> при низковысотном бомбометание пригодны все

Низковысотное бомбометание против противников с присутствующей ЗА ПВО на практике было возможно только после разработки специальной тактики и техники для подавления этого ПВО.

В общем, не вижу причин предполагать заметно большую успешность люфтов чем на Крите. Где они, что характерно, морскую часть сил вторжения защитить не смогли.

А обеспечение "Морского льва" силами авиации при ничтожном флоте требовало эффективности бомбёжек как против Японии в 1945. Чтобы нейтрализовать британский флот нужна длительная кампания против его баз, её не потянуть если не разгромить РАФ, разгром РАФ реален только через глубокое поражение британской промышленности, и.т.п.
От АМ
К СБ (15.11.2013 00:58:47)
Дата 15.11.2013 21:33:40

Ре: почему замена?

>> при низковысотном бомбометание пригодны все
>
>Низковысотное бомбометание против противников с присутствующей ЗА ПВО на практике было возможно только после разработки специальной тактики и техники для подавления этого ПВО.

это было возможно всегда, вопрос да в цене.
Когда на кону стоит успешное вторжение то имхо цену можно заплатить.

>В общем, не вижу причин предполагать заметно большую успешность люфтов чем на Крите. Где они, что характерно, морскую часть сил вторжения защитить не смогли.

там дистанции были другого порядка чем в предпологаемом марше английских линкорв в канал

>А обеспечение "Морского льва" силами авиации при ничтожном флоте требовало эффективности бомбёжек как против Японии в 1945. Чтобы нейтрализовать британский флот нужна длительная кампания против его баз, её не потянуть если не разгромить РАФ, разгром РАФ реален только через глубокое поражение британской промышленности, и.т.п.

все верно только ничтожность немецкого флота нестолько в количестве линкоров сколько в количестве эсминцев, мирных заградителей, кораблей ПВО и ПЛО
От realswat
К АМ (14.11.2013 01:58:56)
Дата 14.11.2013 09:52:41

Ре: почему замена?

>в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор

И как, в таком случае, должен выглядеть план операции?

>1300 ударных самолетов и до 9 линкоров и линейных крейсеров

>А как выяснить, после завоевания господства в воздухе

А в какой момент выяснится, что господство в воздухе завоёвано? Как это выглядит, в чём измеряется?

>с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров

Ну, если несчастный Альбион остался только с линкорами, то да, можно пару тысячь. Однако с какой стати линкоры должны ждать этого счастливого момента?
От АМ
К realswat (14.11.2013 09:52:41)
Дата 14.11.2013 14:40:26

Ре: почему замена?

>>в качественном отношение хватит, а в количественном может хватить 2 а может понадобится и 20 на линкор
>
>И как, в таком случае, должен выглядеть план операции?

постановка минных полей и концентрация торпедоносцов за ними.

Линкор не для артиллерийского боя на дистанции торпедного выстрела, это совершенно абсурдная трата средств, такое преминение имеет только в одном случае смысл, если линкор уже есть и не для чего более путного он не годен. То что "стороники" линкоров все время вспоминают ночные бой в общемто есть показатель банкротства.

Тем более когда речь идет о целях ввиде транспортов, целей с которыми те самые торпедные катера отлично справятся...

>>А как выяснить, после завоевания господства в воздухе
>
>А в какой момент выяснится, что господство в воздухе завоёвано? Как это выглядит, в чём измеряется?

выражается в способности перехватывать подавляющию часть ударных самолетов противника и в способности свести угрозы в воздухе для собственных ударных самолетов к минимуму

>>с таким количеством самолетов немцы могли бы делать пару тысячь вылетов в день против английских линкоров
>
>Ну, если несчастный Альбион остался только с линкорами, то да, можно пару тысячь. Однако с какой стати линкоры должны ждать этого счастливого момента?

прежде чем будет достигнуто господство в воздухе и созданы условия для обеспечения ПЛО, ПВО и защиты транспортов от ночных атак вторжения НЕ будет, соответственно в канале не будет целей для линкоров.
От Banzay
К realswat (13.11.2013 14:36:40)
Дата 13.11.2013 14:51:48

Ре: почему замена?

Приветсвую!

>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.
*******************
Таранто было днем? Это новость....
От realswat
К Banzay (13.11.2013 14:51:48)
Дата 13.11.2013 14:59:54

Ре: почему замена?

>>Днём они хороши, днём. Все линкоры, потопленные авиацией, были как бы днём потоплены. Не знал, что это - новость.
>*******************
>Таранто было днем? Это новость....


https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2521363.htm

Или Вы не по злобе, а по невнимательности?