От Митрофанище
К max20
Дата 13.11.2013 19:10:06
Рубрики Современность; Армия;

Re: ок


>>Сердюков с Васильевой ну ни разу ни генералы, если чо.
>>И прочие их сосвидетели.
>
>Не генаралы, да. Но подход старый, вертикально-иерархический. Когда в руках чиновника сосредоточена власть (пусть то гражданский или генерал), сразу и коррупция, и снижение эффективности управления. Вот была страна советов, а советов (органовов принятия коллективного решения) практически не было. Все решалось по линии начальник-подчиненный. А вот Америка странная страна, на всех уровня у них советы, все решения коллективно принимаются. Понятно на что я намекаю? Куда надо двигаться?

Мягко говоря, у Вас неверные представления о системе управления в США. )))

Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.


>>>поэтому нет денег на "быт" рядовых бойцов
>>
>>Каких денег? На персональный "Мерседес" каждому солдату?
>
>в интервью Шойгу была речь про душевые и прочий казарменный быт

И что он сказал?
"...появление в частях душевых кабин. Везде ли их хватает? Конечно, нет. К тому же многовековые традиции показухи не отменишь. Но сдвиг произошел."

Не жаловался он на то, что деньги украли и душевых не будет.
Наоборот - "сдвиг произошел".
Основная проблема в том, что многие казарменные помещения не были приспособлены для установки душевых кабин, и проблему эту в один день не решить, перестроить сотни зданий в один день / месяц / год невозможно, и никакие деньги эту проблему одномоментно не помогут. Но постепенно решают.


>>Вы в реальной части когда последний раз были?
>
>на 3 дневных офицерских сборах в 2005 году, военкомат напрвил, когда менял прописку, т.е. никогда

Так какой смысл в пересказывании противоречивых слухов?
Типа:
>У друзей многих дети недавно вернулись, всякое рассказывали..

И что рассказывали?
Что служат не 2 года, а год, что спят днём и т.п.?
Это надо видеть в динамике, или хотя бы сравнивать с тем, что было.

>>Или только теоретизируете?
>
>да, а что еще делать на интернет-форуме

Теоретизировать надо зная факты.
Вот Вы не знали реального положения дел с военными кафедрами и теоретизировали: "и главное есть выбор: два года офицером за деньги по контракту со всеми гарантиями, или 1 год по призыву"
А знающий товарищ Boris всю Вашу теорию свёл к нулю, указав, что нет у них выбора - так как вообще выпускников не призывают.
Так зачем такие теории - ни о чём? )))

...


>>>к тому что много генералов не нужно для того чтобы войны воевать, тем более в столицах в министерствах.
>>
>>А это вообще - о чём?
>>И что значит много?
>>2 много или мало? А 200?
>>И что значит - воевать? В атаку взвод поднимать?
>>А как быть с начальником ВА ГШ, вроде и генерал, но как-то "воевать" не вырисовывается?
>
>к тому что все-таки в столице у нас много генералов, много = больше чем американцев или немцев-ВМВ, даже если учитывать местоположения академий. Т.к. много управленческих хозяйственных должностей, которые только при Сердюкове стали замещать гражданскими, но по "генеральской схеме" - см. начало поста про Васильеву.

Так у нас в столице и профессоров больше, чем у них, и финансистов и т.п.
Так уж сложилось, что основновные структуры у нас тяготеют к столице, а в США - не так.
И никто внятно не может объяснить - для чего в Москве а не где нибудь на Урале есть Горный институт, почему не в Нефтеюганске а в той же Москве - "керосинка" и т.д.
Что бы всё это "разнести" по территории никаких бюджетов не хватит, хотя - в перспективе надо.


>генерал - это синоним высокоплачиваемого начальника-чиновника с властными полномочиями принятия решений - в западной модели госустройства такие люди замещаются советами (counsels, board и т.п.).

И что? Там не командир дивизии, а совет по командованию дивизии?
Мягко говоря - Вы не правы.


>>>к тому что в современном мире с ограниченными ресурсами надо работать по современному
>>
>>Не расскажете - как именно?
>>Без общих пафосных слов.
>"если б знал, жил бы в Сочи"
>но я думаю что идти надо западным путем, т.е. снижением веса каждого отельного начальника, и повышения уровня разных советов, групп и т.п.

Как только в армии США введут советы по командованию частью / соединением следует обратить внимание на этот опыт.
Ну а выше - есть такой орган - Военный совет (тоже имеет некие функции).
При чём у нас существует, а не в США.
Всё уже придумано до нас.

>еще раз речь не о единоначалии в боевом подчинение, а о хоз. и эконом. структурах, планировании, и т.п. Как то так, наверное

)))
Не хочу Вас обидеть, но подозреваю, что о планировании (что в армии, что в гражданских организациях) Вы имеете смутное впечатление.

>>Лично я увидел много изменений в ВС РФ за последние 10-12 лет.
>>В том числе и много положительных (на мой взгляд).
>
>сравнивать армию надо не с ее образцом 10-12 летней давности, а с армиями вероятных противников
>сильно мы качественно поменялись по сравнению с США?

А почему с США? Почему не Китаем?
А почему надо с кем-то сравнивать, а не исходя из возможностей того же бюджета?

...

>мое предложение - строить нужно ВС на новом фундаменте, т.к. сейчас Россия другая страна, не СССР, не РИ, и не РКМП...

"До основанья, а затем"?
Перестройку, как я понимаю, Вы или не застали, или застали в раннем детстве?

>но это не возможно ни материально, не идеологически, пока в головах "закроем дыры за счет призыва" - а так да критиканство, вы правы
От Elrick
К Митрофанище (13.11.2013 19:10:06)
Дата 15.11.2013 02:55:23

Re: ок

>Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.
А вот передергивать не надо.
Руководить и принимать решения - это разные понятия.
От Митрофанище
К Elrick (15.11.2013 02:55:23)
Дата 16.11.2013 09:43:37

Re: ок

>>Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.
>А вот передергивать не надо.
>Руководить и принимать решения - это разные понятия.

Я как-то не понял - для того, что бы руководить принимать решений не надо?
Или достаточно принимать решения, а руководство - вторично?

Ну и несколько в сторону, для любителей открывать Америку новое, современное:
все решения в Политбюро ЦК КПСС принимались только коллегиально, даже стемились к единогласности...
От max20
К Митрофанище (13.11.2013 19:10:06)
Дата 13.11.2013 21:49:19

ладно закрываем тему



>
>Мягко говоря, у Вас неверные представления о системе управления в США. )))

у вас верные, хотя все ваши комментарии сводятся к тому что у меня неверные
я с 95 года работаю вместе с американцами, которые и в армии служили (или дети служат), и активно в политике своей страны участвуют. И многое об их стране понимаю, благодаря интересным в общении людям. И главное отличие их от нас понимаю. А вы вот видимо нет.
ладно здесь проехали


>Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.

Я ниже специально оговорил к чему относится коллегиальность.
вы просто проигнорировали
Успешно руковожу уже 13 лет. Ладно тоже проехали. В этой сфере вы ничего не расскажите мне интересного

>Не жаловался он на то, что деньги украли и душевых не будет.
>Наоборот - "сдвиг произошел".
>Основная проблема в том, что многие казарменные помещения не были приспособлены для установки душевых кабин, и проблему эту в один день не решить, перестроить сотни зданий в один день / месяц / год невозможно, и никакие деньги эту проблему одномоментно не помогут. Но постепенно решают.

проблема в этих сотнях видимо

>
>Так какой смысл в пересказывании противоречивых слухов?
>Типа:
>И что рассказывали?
>Что служат не 2 года, а год, что спят днём и т.п.?
>Это надо видеть в динамике, или хотя бы сравнивать с тем, что было.

что как фигней страдали многие воины, так и сейчас страдают, да еще показухе стало не только не меньше, но уровень другой у нее стал еще
а так мне вообщем то по-фигу, чем они в казармах там занимаются
главное чтобы не облажалась наша армия, как обычно это бывало с российской армией

>Вот Вы не знали реального положения дел с военными кафедрами и теоретизировали: "и главное есть выбор: два года офицером за деньги по контракту со всеми гарантиями, или 1 год по призыву"
>А знающий товарищ Boris всю Вашу теорию свёл к нулю, указав, что нет у них выбора - так как вообще выпускников не призывают.
>Так зачем такие теории - ни о чём? )))

Я про кафедры не теоритизировал, я сказал, что там по-честному был выбор. И да сейчас нет выбора, и кафедр. И вообще нафиг они не нужны эти кафедры. Сам прошел при закате СССР через это, правда как технарь. Ко мне приходили работать (3-4 года назад) очень умные мальчики из академии внешней торговли, с ВК со специальностью военный переводчик. Знаний ноль. Всех спецов тогда разогнали, а юристов, экономистов и переводчиков оставили. Да инфа устарела. Про последнии иницативы Шойгу я в курсе, это правильно. Но в том посте речь шла "про насильно" и тот пример был уместен.

>...


>Так у нас в столице и профессоров больше, чем у них, и финансистов и т.п.
>Так уж сложилось, что основновные структуры у нас тяготеют к столице, а в США - не так.
>И никто внятно не может объяснить - для чего в Москве а не где нибудь на Урале есть Горный институт, почему не в Нефтеюганске а в той же Москве - "керосинка" и т.д.

да у нас неразвитая страна, все в столице и региональных центрах так повелось исторически, увы
и здесь вы правы про концентрацию генералитета отчасти
но основная часть "тезиса о генералах" - слишком много хозяйственно-административного ресурса у МО.

>Что бы всё это "разнести" по территории никаких бюджетов не хватит, хотя - в перспективе надо.

нужно, но не реально

>И что? Там не командир дивизии, а совет по командованию дивизии?
>Мягко говоря - Вы не правы.
я же написал что это все "советы" только по отношению к ХОЗУ и отчасти к науке и планированию, причем здесь командир дивизии? Кстати в свете последних боевых операций США и НАТО, c учетом их combined arms и всяких глобальных систем разведки, если проанализировать насколько именно командир дивизии (ну или бригады) полностью самостоятелен в принятии решений. И кто конкретно командует ходом операций? Как именно у них работа штабов организована? Не напоминает как в каком-нибудь округе (county) штата Вашингтон местный городский совет решает проблему уборки снега после сильного снегопада?
Вам то это хорошо известно вы же были, видели, знаете...
Дело в менталитете...

>Как только в армии США введут советы по командованию частью / соединением следует обратить внимание на этот опыт.
>Ну а выше - есть такой орган - Военный совет (тоже имеет некие функции).
>При чём у нас существует, а не в США.
>Всё уже придумано до нас.
да только один захотел фуражки-аэеродромы - всех одели в них, пришел из МЧС министр - все в фуражках-мчсках, а совет, да советует, а душевые не можем, ибо зданий много....
ага в США и Рэпторы уже давно в строю, и снег с улиц убрали и денег не особо украли...


>Не хочу Вас обидеть, но подозреваю, что о планировании (что в армии, что в гражданских организациях) Вы имеете смутное впечатление.

Да, смутное. Куда уж мне. Все больше из книг, вон посчитал при недавнем опросе, аж три огромных шкафа уже. Половина американские с подробным анализом их спецами их же структур и всяких проблем.

а про гражданские я вам так скажу: я в капиталистическом бизнесе с 95 года, как из аспирантуры ушел, так вот за последние 7 лет, многие госструктуры с которыми по работе имею регулярные "боевые" действия, изменились в лучшую сторону кардинально. Таможню вообще не узнать. (с США конечно не сравнить, недостижимо). Убрали очень много СССРного начальничества из менталитета, но не сильно. Но электронные технологие в полный рост, скорость, оперативность, коррупцию полностью устранили, там у кого все по-честному (я с ней вообще уже не сталкиваюсь последние два года).

>>сравнивать армию надо не с ее образцом 10-12 летней давности, а с армиями вероятных противников
>>сильно мы качественно поменялись по сравнению с США?
>
>А почему с США? Почему не Китаем?
>А почему надо с кем-то сравнивать, а не исходя из возможностей того же бюджета?

да и с Китаем надо. Но с США потому что, они могут повоевать против нас руками разных мелких стран. Вот гипотетически: уйдут США из Афгана, замирят талибов, и натравят их на Иран (чтобы не допустить развития ядерной программы), а по ходу и на нас. И вооружат их по серьезному не так как грузинов в 2008. Вот тут мы и поимеем талибов не только со стингерами, а вдруг еще и с Предэйторами и пнв и тепловизорами. Смешно? А в америке ведь полно ушиблинных на голову людей, которые не проч ускорить "Второе пришествие" военными мерами.

>Перестройку, как я понимаю, Вы или не застали, или застали в раннем детстве?

Да в раннем, 13 лет было. Что я мог понимать тогда. Только будучи москвичем но как спортсмен, часто ездил на соревнования по разным большим и чаще малым городам СССР и РСФСР видел разницу между жизнью и плакатами, Москвой и остальной страной. А еще купил журнал "Откуда исходит угроза миру" там все про американскую военную мощь так красиво было расписано с фотками ПЛАРБ и про Трайдент с разделяющейся головной частью... а про наши только в кино типа "Случай в квадрате 36-80"... И в Севастополь не пустили...

А вообщем давайте заканчивать. Вы в теме, я нет. Я вам ничего умного не скажу, а вы мне ничего интересного.
Пойду лучше про новые американские АПЛ без перископа, но с "тепловизорами" почитаю.

Тем более в нашей с вами общей стране столько сейчас проблем, и впереди еще больше, что я боюсь скоро армия и не нужна будет..... Хотя хочестя верить что все будет хорошо!
От max20
К max20 (13.11.2013 21:49:19)
Дата 13.11.2013 21:57:29

и еще

вообщем хочу извиниться за последний пост
я там много на личности перевел
ни в коем разе не хотел вас оскорбить, уважаемый Митрофанище

да в моих рассуждениях много общего критиканства, и одни общие эмоции, нет времени отвечать обстоятельно и с цитатами, с цифрами
здесь мне много раз указывали, что надо конкретно выражаться:)))

просто наболело, и захотелось настроение передать