ВИФ2 NE: Ветка : Re: "из-за логистики...

От	Дмитрий Козырев
К	max20
Дата	12.11.2013 15:49:40
Рубрики	Современность; Армия;

Re: "из-за логистики...

>надо создавать маленькую, но профессиональную, имеющую и быт и тепловизоры...

А зачем нужна будет такая армия (с бытом ~~блэкджеком~~ и профессиональная) - если она не будет в состоянии обеспечить задач по защите государства?
Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров (тезис Ш - чистая правда) и трансконтинентального положения.

Вопросы комплектования, оснащения и содержания этому немного перпендикулярны.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 15:49:40)
Дата	15.11.2013 17:40:24

Re: "из-за логистики...

>А зачем нужна будет такая армия (с бытом ~~блэкджеком~~ и профессиональная) - если она не будет в состоянии обеспечить задач по защите государства?

А нынешняя разве обезпечивает? Просто конфликтов уже давно не было серьезных. Конфликт с Грузией в 2008 году - совершенно несерьезный, причем и там "маленькая профессиональная армия" лучше справилась бы.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 15:49:40)
Дата	13.11.2013 10:59:35

Тезис не совсем верный

>Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров (тезис Ш - чистая правда) и трансконтинентального положения.
"Огромные размеры" у нас в значительной мере проходят по пустынным местам или по тем самым "огромным" внутренним территориям. Нафига армию считать из теории, что мы по всем ним размажем ее равномерным слоем? Тем более, что в реальности так никто и не делает.

Число же угрожаемых направлений у нас конечно, причем на западном и на восточном, большая мобилизационная аримия все равно бесполезна, ибо у НАТО и Китая мобресурсы на порядок больше.

А на кавказе мобилизационная армия просто не эффективна.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.11.2013 10:59:35)
Дата	13.11.2013 11:23:46

Re: Тезис не...

>>Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров (тезис Ш - чистая правда) и трансконтинентального положения.
>"Огромные размеры" у нас в значительной мере проходят по пустынным местам или по тем самым "огромным" внутренним территориям. Нафига армию считать из теории, что мы по всем ним размажем ее равномерным слоем?

Я раскрыл этот тезис ниже:
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2521064.htm
Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВС и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.

"размер терриории" это фигуральная качественая, а не количественая оценка.

>Число же угрожаемых направлений у нас конечно, причем на западном и на восточном, большая мобилизационная аримия все равно бесполезна,
ибо у НАТО и Китая мобресурсы на порядок больше.

я писал не о "большой" в смысле "превосходящей НАТО и Китай". а "бОльшей (сравнительно) чем у других государств"

>А на кавказе мобилизационная армия просто не эффективна.

речь и не идет о возврате к полностью призывной армии, речь идет о сохранении призывной компоненты в дополнениие к преобладающей контрактной основе.
Был же слайд с сайта МО - гдето 20% призывников предполагается иметь в соеднениях. А в специальных частях не иметь вовсе.

От	max20
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 11:23:46)
Дата	13.11.2013 12:18:32

Re: Тезис не...

>Был же слайд с сайта МО - гдето 20% призывников предполагается иметь в соеднениях. А в специальных частях не иметь вовсе.

а смысл их иметь? Закрыть дыры в штате? Так зачем такой штат? Временный человек даже на работе за деньги плохо и некачественно делает свою работу, в отличие от того, кто работает постоянно. А тут еще и насильно призывают и заставляют. Смысл такого резерва, в случае серьезного конфликта его еще фиг призовешь, он уедет куда-нибудь (вон чиновники-коррупционеры бегут и их ФСБ отловить не могет), а если и призовут будет он при нынешних реалиях умирать за режим? А для профи на контракте это работа со всеми вытекающими, американцы умирают и калечатся за фридом энд демокраси по всему миру, пока наши косят...

От	Antenna
К	max20 (13.11.2013 12:18:32)
Дата	13.11.2013 13:04:10

Если не уедет, то работать будет там где не мобилизовать. Тю-тю резерв.

У силовиков имеется ввиду, для того и в армию шел.

От	Дмитрий Козырев
К	max20 (13.11.2013 12:18:32)
Дата	13.11.2013 12:31:51

Re: Тезис не...

>>Был же слайд с сайта МО - гдето 20% призывников предполагается иметь в соеднениях. А в специальных частях не иметь вовсе.
>
>а смысл их иметь? Закрыть дыры в штате? Так зачем такой штат?

состав штата определяется задачами структуры.

>Временный человек даже на работе за деньги плохо и некачественно делает свою работу, в отличие от того, кто работает постоянно.

ввиду прогнозируемого дефицита "специалистов"-добровольцев их целесобразно использовать на ответсвенных должностях, а менее ответсвенные закрывать призывниками.

>А тут еще и насильно призывают и заставляют. Смысл такого резерва, в случае серьезного конфликта его еще фиг призовешь,

это вопрос организационный.

>он уедет куда-нибудь (вон чиновники-коррупционеры бегут и их ФСБ отловить не могет),

если будет куда бежать и возможность бежать.

>а если и призовут будет он при нынешних реалиях умирать за режим?

"за Сталина народ умирать не пойдет" (с)
но иногда приходится воевать хотя бы за своих близких.

От	max20
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 12:31:51)
Дата	13.11.2013 14:01:01

Re: Тезис не...

>состав штата определяется задачами структуры.

тут мы по замкнутому кругу пошли

>ввиду прогнозируемого дефицита "специалистов"-добровольцев их целесобразно использовать на ответсвенных должностях, а менее ответсвенные закрывать призывниками.
ну прекрасно, психология не меняется, там где не можем, возмем нахаляву. Ау! На дворе дикий капитализм и 21 столетие, генномодифицированные люди уже скоро пойдут. А мы не можем все.

>>А тут еще и насильно призывают и заставляют. Смысл такого резерва, в случае серьезного конфликта его еще фиг призовешь,
>
>это вопрос организационный.

ну вот в 1941 и 1991 эти организационные вопросы серьезно повлияли

>если будет куда бежать и возможность бежать.

большинство, у которых нет майами, может ведь и на баррикады побежать, не надо недооценивать современных подростков. Беспорядки и погромы в их среде легко организуются как показывает ультрановейшая история РФ.

>"за Сталина народ умирать не пойдет" (с)
это здесь не причем совершенно, тогда городские искренне шли, а раскулаченных тоже шли, ибо все равно бы заставили, да и вообще
"тогда не то что ныне... богатыри"

>но иногда приходится воевать хотя бы за своих близких.
это общие слова про общие войны.... Вот сейчас если труба позовет в Афганистан?
а современные угрозы, тот же исламизм (не террористы, а именно общая экспансия дикого средневекового образа жизни), это как рак, пожирающий тело цивилизации, потребует точечных высокотехнологичных инструментов для лечения. Я согласен что можно за год подготовить морпеха, мотострелка, даже оператора БПЛА, но вот толку от него будет сколько потом, если он сразу в резерв? Пока его соберешь, доведешь до кондиции, время может быть упущено.

От	Дмитрий Козырев
К	max20 (13.11.2013 14:01:01)
Дата	13.11.2013 14:21:33

Re: Тезис не...

>>состав штата определяется задачами структуры.
>
>тут мы по замкнутому кругу пошли

да, я заметил. Но я не знаю как еще объяснить, что если задача требует для своего решения (условно) бригады, то ее нельзя заменить "высокотехнологичным батальоном профессионалов".
А бригада, соответсвенно должна быть укомплектована по штату, проистекающего из комплекса решаемых тактических задач.

>>ввиду прогнозируемого дефицита "специалистов"-добровольцев их целесобразно использовать на ответсвенных должностях, а менее ответсвенные закрывать призывниками.
>ну прекрасно, психология не меняется, там где не можем, возмем нахаляву.

Я вам еще четыре постинга назад сказал, что способ комплектования не связан напрямую с "халявой". Возможно и в рамках призывной системы обеспечить и достойное содержание и мотивацию. Как это будет сделано в РФ - я не знаю и обсуждать не вижу смысла.
То что по сравнению с СА в этой области сделан существенный шаг вперед отрицать трудно.

>>если будет куда бежать и возможность бежать.
>
>большинство, у которых нет майами, может ведь и на баррикады побежать, не надо недооценивать современных подростков. Беспорядки и погромы в их среде легко организуются как показывает ультрановейшая история РФ.

тем более - радоваться надо, если у них при этом будет еще и организационно-тактическая подготовка :))

>>"за Сталина народ умирать не пойдет" (с)
>это здесь не причем совершенно, тогда городские искренне шли, а раскулаченных тоже шли, ибо все равно бы заставили, да и вообще
>"тогда не то что ныне... богатыри"

Эта тема в истории вообще вечная :)

>>но иногда приходится воевать хотя бы за своих близких.
>это общие слова про общие войны....

ну так военные приготовления государства и носят общий характер. И вопросы военного обучения населения и мобрезерва они тоже вобщем понятны - другое дело в какой форме они должны проводиться - но это не тема обсуждаемой статьи.

>Я согласен что можно за год подготовить морпеха, мотострелка, даже оператора БПЛА, но вот толку от него будет сколько потом, если он сразу в резерв?

у вас свалены в кучу и специалисты, коорых предполагается иметь на профессиональной основе и резервисты.

>Пока его соберешь, доведешь до кондиции, время может быть упущено.

ну опыт США показывает, что они справляются.

От	max20
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 14:21:33)
Дата	13.11.2013 14:55:27

ладно, ок

>да, я заметил. Но я не знаю как еще объяснить, что если задача требует для своего решения (условно) бригады, то ее нельзя заменить "высокотехнологичным батальоном профессионалов".
>А бригада, соответсвенно должна быть укомплектована по штату, проистекающего из комплекса решаемых тактических задач.

уважаемый Дмитрий, я вас очень уважаю, и все посты ваши всегда на форуме читаю:))) Особенно за то что вы всем всегда готовы дать развернутый ответ даже на риторический вопрос:)

я не пишу про то, что "батальоны профи вместо бригад профи/резервистов"
я за бригады профи, но их будет меньше по числу, а следовательно встает вопрос их мобильности (аэро для скорости), логистики и т.п. Т.к. территориальный принцип организации не работает сейчас. Это качественно новый уровень военного планирования, наша страна к этому не готова. Но надо же когда то начинать! Ведь скоро космические пехотинцы появятся, а там более сложная логистика:)))

>Я вам еще четыре постинга назад сказал, что способ комплектования не связан напрямую с "халявой". Возможно и в рамках призывной системы обеспечить и достойное содержание и мотивацию. Как это будет сделано в РФ - я не знаю и обсуждать не вижу смысла.
да смысла нет, нас никто слушать не будет, да кто мы такие чтобы нас слушать. "Есть профессионалы, пусть они и делают!" (с)

>То что по сравнению с СА в этой области сделан существенный шаг вперед отрицать трудно.
Да, но и мир ушел вперед и очень далекооо...

>
>ну так военные приготовления государства и носят общий характер. И вопросы военного обучения населения и мобрезерва они тоже вобщем понятны - другое дело в какой форме они должны проводиться - но это не тема обсуждаемой статьи.

ок, полностью согласен, заканчиваем эту тему.

>ну опыт США показывает, что они справляются.
как сказать, они жалуются что им не хватает ни людей, ни денег
тем более их опыт нам мало полезен ибо их уровень (воевать "танками на аэродромах противника") не достижим по объективным географическим причинам.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 12:31:51)
Дата	13.11.2013 12:56:47

Re: Тезис не...

>"за Сталина народ умирать не пойдет" (с)
>но иногда приходится воевать хотя бы за своих близких.
Если дойдет до такого, то вопрос все равно только ЯО решается. И от призывника толку ноль.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.11.2013 12:56:47)
Дата	13.11.2013 13:31:06

Re: Тезис не...

>>"за Сталина народ умирать не пойдет" (с)
>>но иногда приходится воевать хотя бы за своих близких.
>Если дойдет до такого, то вопрос все равно только ЯО решается.

есть формы конфликтов, в которых ЯО не решается.
Ну и собственно решение ЯО никак не отменяет каких то действий (на уровне "маленького человека") для обеспечения условий его успешного применения или закрепления результатов.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 13:31:06)
Дата	13.11.2013 16:24:37

Примеры сможете привести? Для условий РФ и армии с мобилизационной компонентой?

>есть формы конфликтов, в которых ЯО не решается.
Примеры сможете привести? Для условий РФ и армии с мобилизационной компонентой?

От	Гегемон
К	Claus (13.11.2013 16:24:37)
Дата	13.11.2013 17:37:56

Любая война с Бабанистаном (-)

От	Claus
К	Гегемон (13.11.2013 17:37:56)
Дата	13.11.2013 18:49:50

Re: Любая война...

1) Какие основания для такой войны, особенно учитывая, что все они в ОДКБ входят?
2) У них численность населения намного ниже чем у нас - в 5-10 раз в зависимости от страны), что делает войну для них бесперспективной при любом раскладе.

От	Cory
К	Claus (13.11.2013 18:49:50)
Дата	13.11.2013 20:16:01

Re: Любая война...

"Афганизацию" какого-нибудь ХХХ-стана Вы исключаете? А собственно афганские проблемы после ухода штатов оттуда? А что будет, когда Назарбаев уйдет?

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Claus
К	Cory (13.11.2013 20:16:01)
Дата	13.11.2013 21:56:40

Re: Любая война...

>"Афганизацию" какого-нибудь ХХХ-стана Вы исключаете? А собственно афганские проблемы после ухода штатов оттуда? А что будет, когда Назарбаев уйдет?

> с "Афганизированным" регионом призывная армия РФ уже сталкивалась дважды (чечня) и как то не зажгла.

Опять же, какие основания ожидать подобных событий от довольно благополучного казахстана. И какие проблемы, в случае чего, задавить там афганизацию имеющимися силами? Тем более, что населения там вдвое меньше чем в афганистане - всего 17 млн. чел.

И кстати, вы всерьез верите, что в случае "афганизации" правительство устроит мобилизацию и пошлет мобилизованных воевать в соседнюю страну?
И это имея примеры по чечне?

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 15:49:40)
Дата	13.11.2013 05:56:16

Как супер-пупер протюнингованный и навороченный солдер

САС!!!
>>надо создавать маленькую, но профессиональную, имеющую и быт и тепловизоры...

будет противостоять двум ударным беспилотникам?
>
>А зачем нужна будет такая армия (с бытом ~~блэкджеком~~ и профессиональная) - если она не будет в состоянии обеспечить задач по защите государства?

А эта задача сугубо второстепенная. Главный враг ноне - он враг УНУТРЕННИЙ. Хотя согласен, каратель на контракте тут много лучше.

>Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров (тезис Ш - чистая правда) и трансконтинентального положения.

Баллистической ракете эти факторы до дюзы. Но заниматься собственно обороной свыше предельного минимума - это за бугром могут не понять и счета арестовать...

>Вопросы комплектования, оснащения и содержания этому немного перпендикулярны.
Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (13.11.2013 05:56:16)
Дата	13.11.2013 09:19:01

Тот, кто упадет с лошади

каким образом будет иметь возможность встать и сражаться? А если и встанет, то пеший каким образом пойдет под конного и выйдет победителем?»

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 09:19:01)
Дата	13.11.2013 12:01:42

Не стоит умножать сущности без нужды

САС!!!
>каким образом будет иметь возможность встать и сражаться? А если и встанет, то пеший каким образом пойдет под конного и выйдет победителем?»

Обороноспособность отнюдь не главная цель проводимых реформ.

Мы вернемся

От	max20
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 15:49:40)
Дата	12.11.2013 16:02:23

Re: "из-за логистики...

>А зачем нужна будет такая армия (с бытом ~~блэкджеком~~ и профессиональная) - если она не будет в состоянии обеспечить задач по защите государства?
>Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров (тезис Ш - чистая правда) и трансконтинентального положения.
Я не предлагаю сравнивать с прочими государствами. Просто большая армия у нас еще по старинке считается в процентом отношении к населению и территории. А ведь по факту у нас полно не нужных структур и явно всякого устаревшего вооружения. Недавно обсуждали учения ПВО и упражнения по стрельбе из ствольной МЗА, и сколько это явно устаревшее вооружение требует по штату. Просто создание проф армии с нуля потребует рационального использования людских ресурсов. А у нас все еще видимо плотность стволов на км считают.

>Вопросы комплектования, оснащения и содержания этому немного перпендикулярны.
Ну как сказать, если очень большая территория, то как раз оснащение выходит на передний план. Ибо танковые дивизии могут не успеть доехать... Вон у американцев БПЛА вовсю патрулируют территорию... кое-где успешно, где-то нет... и чужую тоже:)

От	GiantToad
К	max20 (12.11.2013 16:02:23)
Дата	12.11.2013 16:22:00

Re: "из-за логистики...

>>Вопросы комплектования, оснащения и содержания этому немного перпендикулярны.
>Ну как сказать, если очень большая территория, то как раз оснащение выходит на передний план. Ибо танковые дивизии могут не успеть доехать... Вон у американцев БПЛА вовсю патрулируют территорию... кое-где успешно, где-то нет... и чужую тоже:)

Потому танки должны быть летающими и беспилотными.

От	Дмитрий Козырев
К	max20 (12.11.2013 16:02:23)
Дата	12.11.2013 16:08:00

Re: "из-за логистики...

>>А зачем нужна будет такая армия (с бытом ~~блэкджеком~~ и профессиональная) - если она не будет в состоянии обеспечить задач по защите государства?
>>Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров (тезис Ш - чистая правда) и трансконтинентального положения.
>Я не предлагаю сравнивать с прочими государствами. Просто большая армия у нас еще по старинке считается в процентом отношении к населению и территории.

Кем считается?
Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВС и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.

>А ведь по факту у нас полно не нужных структур и явно всякого устаревшего вооружения. Недавно обсуждали учения ПВО и упражнения по стрельбе из ствольной МЗА, и сколько это явно устаревшее вооружение требует по штату. Просто создание проф армии с нуля потребует рационального использования людских ресурсов.

Рационально использовать людские ресурсы несомненно надо, но только способ комплектования тут вобщем ни причем.

>>Вопросы комплектования, оснащения и содержания этому немного перпендикулярны.
>Ну как сказать, если очень большая территория, то как раз оснащение выходит на передний план. Ибо танковые дивизии могут не успеть доехать... Вон у американцев БПЛА вовсю патрулируют территорию...

ага, и будет как в анекдоте - "враги приедут на танках, а ты им что скажешь? - ~~полвторого~~ "а я вас вижу!"? :)

От	Antenna
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 16:08:00)
Дата	15.11.2013 18:54:37

Размеры страны работают и в плюс и в минус размеров армии.

Ну продвинется враг по тундре на сотню километров, европейская страна бы кончилась, а у нас до избушки лесника еще враг не дошел, есть время перебросить войска.

От	марат
К	Antenna (15.11.2013 18:54:37)
Дата	16.11.2013 11:51:46

Re: Размеры страны...

>Ну продвинется враг по тундре на сотню километров, европейская страна бы кончилась, а у нас до избушки лесника еще враг не дошел, есть время перебросить войска.
Здравствуйте!
Интересно, это кто нападение начнет с тундры? США через Аляску, и то там всякие Анадыри на побережье.
Как-то забывают, что незаселенные тундры у нас на северах, где мы ни с кем не граничим. А с Китаем обжитая полоса вдоль границы 50-100 км максимум с утолщением местами. И проще перерезать ждмагистраль в 20-30 км от границы и приморье падет до приезда мобильной армии.
Хотя. может под избушкой лесника имеете ввиду Москву?
С уважением, Марат

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 16:08:00)
Дата	12.11.2013 21:48:09

Re: "из-за логистики...

>Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВС и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.

"Кругом враги!" Если опираться на эту идею, никакая армия не будет достаточной, потому что эстонцы могут вступить в союз с японцами, и да, поэтому нам совершенно необходимо иметь 100 тыщ танков.
Может, хватит уже стремиться к многомиллионной армии только для того, чтобы ~~расставить ее цепочкой вдоль границы~~ создавать уставные плотности в "угрожаемый период" (и там же ее потерять)?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (12.11.2013 21:48:09)
Дата	12.11.2013 22:32:20

Re: "из-за логистики...

>"Кругом враги!"

из каких моих слов следует это утверждение?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 22:32:20)
Дата	13.11.2013 01:39:55

Re: "из-за логистики...

>>"Кругом враги!"
>
>из каких моих слов следует это утверждение?

"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (13.11.2013 01:39:55)
Дата	13.11.2013 09:16:23

Re: "из-за логистики...

>>>"Кругом враги!"
>>
>>из каких моих слов следует это утверждение?
>
>"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?

да, это мои слова. Только там нет ни про "кругом", ни про "врагов"

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 09:16:23)
Дата	13.11.2013 14:00:05

Re: "из-за логистики...

>>>>"Кругом враги!"
>>>
>>>из каких моих слов следует это утверждение?
>>
>>"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?
>
>да, это мои слова. Только там нет ни про "кругом", ни про "врагов"

Привязка численности армии к размерам территории и численностям армий прочих государств очевидно подразумевает намерение воевать с этими прочими одновременно (иначе зачем нужна более многочисленная, чем у них, армия?), то есть во враждебном окружении.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (13.11.2013 14:00:05)
Дата	13.11.2013 14:05:36

Re: "из-за логистики...

>>>"Россия "обречена " иметь более многочисленную армию, чем прочие государаства - это проистекает из ее размеров" и т.д. - ваши слова?
>>
>>да, это мои слова. Только там нет ни про "кругом", ни про "врагов"
>
>Привязка численности армии к размерам территории и численностям армий прочих государств очевидно подразумевает намерение воевать с этими прочими одновременно

нет, не подразумевает.
"более многочисленную армию, чем прочие государства " не означает "более многочисленную армию, чем прочие государства вместе взятые".

>(иначе зачем нужна более многочисленная, чем у них, армия?), то есть во враждебном окружении.

это проистекает из количества театров и направлений. Задачи одного и того же объема решаемые напр. ВС Германии в пределах своей терриnории, в пределах территории РФ потребуют бОльшего наряда сил.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (13.11.2013 14:05:36)
Дата	14.11.2013 01:30:29

Re: "из-за логистики...

>нет, не подразумевает.
>"более многочисленную армию, чем прочие государства " не означает "более многочисленную армию, чем прочие государства вместе взятые".

Если не подразумевает, зачем тогда вообще зацикливаться на необходимости перманентного превосходства в численности над кем либо? Почему бы вместо миллионов, ежедневно протирающих штаны в разнообразных жопах мира в надежде, что враг когда нибудь на них ~~наткнется~~ нападет, не иметь сто тысяч (условно), но действительно способных оказаться в короткие сроки там, где это необходимо по обстановке?

>>(иначе зачем нужна более многочисленная, чем у них, армия?), то есть во враждебном окружении.
>
>это проистекает из количества театров и направлений. Задачи одного и того же объема решаемые напр. ВС Германии в пределах своей терриnории, в пределах территории РФ потребуют бОльшего наряда сил.

Насчет объема задач спорить невозможно. Столько пива, сколько выпивает (в увольнении, само собой) немецкий батальон на своей территории, у нас, вероятно, и целая бригада ниасилит.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.11.2013 01:30:29)
Дата	14.11.2013 11:04:17

Re: "из-за логистики...

>>нет, не подразумевает.
>>"более многочисленную армию, чем прочие государства " не означает "более многочисленную армию, чем прочие государства вместе взятые".
>
>Если не подразумевает, зачем тогда вообще зацикливаться на необходимости перманентного превосходства в численности над кем либо?

Вы какой то трудно понятливый :/
Нет цели "обеспечения превосходства", есть прост одеклалрируемый факт, что в масштабах России для одних и тех же задач потребуется больше войск, чем в масштабах среднеевропейского государства.
Ну чтоб вам было совсем понятно - самый простой пример - вы сознаете, что для охраны российской границы нужно больше войск чем для охраны швейцарской или турецкой?

>Почему бы вместо миллионов, ежедневно протирающих штаны в разнообразных жопах мира в надежде, что враг когда нибудь на них ~~наткнется~~ нападет, не иметь сто тысяч (условно), но действительно способных оказаться в короткие сроки там, где это необходимо по обстановке?

потому что географию и мировые константы никто пока отменить не в силах и в масштабах российской территории сроки не получаются короткими для сколь либо значимого количества войск.
Потому что даже дальности полета авиации не хватает, чтобы обеспечить прикрытие всей территории из одной точки.

>>это проистекает из количества театров и направлений. Задачи одного и того же объема решаемые напр. ВС Германии в пределах своей терриnории, в пределах территории РФ потребуют бОльшего наряда сил.
>
>Насчет объема задач спорить невозможно. Столько пива, сколько выпивает (в увольнении, само собой) немецкий батальон на своей территории, у нас, вероятно, и целая бригада ниасилит.

Так зачем Германия держит вооруженые силы? разве на нее кто-то собирается нападать?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 11:04:17)
Дата	15.11.2013 05:07:47

Re: "из-за логистики...

>Нет цели "обеспечения превосходства", есть прост одеклалрируемый факт, что в масштабах России для одних и тех же задач потребуется больше войск, чем в масштабах среднеевропейского государства.

Масштабы территории для решения одних и тех же задач не играют никакой роли. Качество армии - да, играет роль. Декларируя, что российской армии требуется больше войск, чем европейским государствам, для решения одних и тех же задач, вы тем самым просто признаете факт отсталости нашей армии от армий европейских государств. Одной из причин этой отсталости является архаичная призывная система комплектования войск.
Сохранение этой системы фактически означает консервацию отставания нашей армии на неопределенное время.

>Ну чтоб вам было совсем понятно - самый простой пример - вы сознаете, что для охраны российской границы нужно больше войск чем для охраны швейцарской или турецкой?

Границу охраняет не армия, а пограничники, которых России объективно действительно требуется больше. Но с этим никто и не спорит. А вот армия должна не границы стеречь, а парировать возможные угрозы извне, причем желательно не методом human wawes.

>потому что географию и мировые константы никто пока отменить не в силах и в масштабах российской территории сроки не получаются короткими для сколь либо значимого количества войск.

Тут, видимо, надо договориться о терминах, поскольку "значимое количество" может означать и пару-тройку бригад, и пару-тройку ударных армий. Если вы имели в виду последнее, то перебросить их куда либо в разумные сроки действительно невозможно. Именно поэтому СССР приходилось держать ГСВГ, ЮГВ, и прочие группировки войск непосредственно в месте возможного соприкосновения с противником. В современных условиях это абсолютно невыполнимо по экономическим и политическим причинам, и бессмысленно с военной точки зрения. В конвенциальной войне Россия не имеет шансов одолеть НАТО или Китай, опираясь только на численность армии. В неконвенциальной численность опять таки не играет решающей роли, поскольку любой перевес в людских ресурсах тут может быть очень быстро помножен на ноль. Таким образом, перебрасывать на самом деле нужно не неопределенно "значимое количество" войск, а разумно достаточное для того, чтобы загасить агрессивные поползновения разных -станов или той же Грузии. Несколько дивизий - не такой уж невообразимый объем перевозок.

>Потому что даже дальности полета авиации не хватает, чтобы обеспечить прикрытие всей территории из одной точки.

Почему из одной? Пусть летают из десяти, из ста, если нужно. Численность авиации относительно прочих войск вообще величина очень малая, как раз ее можно было бы и увеличить. У нас, кстати, и сейчас нет возможности прикрыть всю территорию, и ничего, как то приходится с этим жить.

>Так зачем Германия держит вооруженые силы? разве на нее кто-то собирается нападать?

Уже никто вроде бы, поэтому Германия свои ВС перманентно урезает и сокращает со времен холодной войны (сохраняя, тем не менее, способность решать аналогичные задачи меньшими силами, чем РА). Но поскольку в мире иногда sheet happens в виде Югославии/Ирака/Афганистана/Арабской весны, остаться совсем без армии немецким бюргерам пока стремно. При этом, стоит заметить, Германия, будучи ведущей европейской экономикой, не срется с окружающими соседями, пытаясь демострировать собственную крутизну, а напротив, вступает с ними в кооперацию в форме НАТО. Поэтому покушаться на интересы Германии даже с относительно небольшой собственной армией охотников нет. А вот почему Россия в области военного строительства непременно должна искать какой то собственный, уникальный, "не имеющий аналогов" путь среди старых граблей - это загадка, завернутая в тайну.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (15.11.2013 05:07:47)
Дата	15.11.2013 09:52:43

Re: "из-за логистики...

>>Нет цели "обеспечения превосходства", есть прост одеклалрируемый факт, что в масштабах России для одних и тех же задач потребуется больше войск, чем в масштабах среднеевропейского государства.
>
>Масштабы территории для решения одних и тех же задач не играют никакой роли.

Играют, т.к. они определяют темпы стратегических и оперативных маневров. И если темпы получаются неприемлимыми, то на каждом приходится держать если не самодостаточные группировки, то по крайней мере силы прикрытия этого развертывания.

>Качество армии - да, играет роль. Декларируя, что российской армии требуется больше войск, чем европейским государствам, для решения одних и тех же задач, вы тем самым просто признаете факт отсталости нашей армии от армий европейских государств.

Нет я деклалрирую, что переброска бригады из Берлина в Дюсельдорф занимает гораздо меньше времени, чем из Петербурга во Владивосток - любым видом транспорта.
А эскадрилья, базирующаяся в Магдебурге способна в пределах своего радиуса дейстовать над всей территорией Германии, а эскадрилья в районе Екатеринбурга или Новосибирска - неспособна (за исключением дальней стратегической авиации, которой у Германи к слову просто нет).

>Одной из причин этой отсталости является архаичная призывная система комплектования войск.

Бундесвер до 2011 г комплектовался по призыву. Он тоже "отставал"? :) Или отставание РА началось в 2011 г?

>>Ну чтоб вам было совсем понятно - самый простой пример - вы сознаете, что для охраны российской границы нужно больше войск чем для охраны швейцарской или турецкой?
>
>Границу охраняет не армия, а пограничники, которых России объективно действительно требуется больше. Но с этим никто и не спорит.

Это и был пример - не про армию, а про "войска".

>А вот армия должна не границы стеречь, а парировать возможные угрозы извне,

"парирование угроз" достигается в т.ч. возможностью развернуть на ТВД группировку адекватной (угрозе) числености.

>причем желательно не методом human wawes.

Армия РФ уже давно методом human wawes воевать не способна - у вас какие то архаичные представления о ее числености.

>>потому что географию и мировые константы никто пока отменить не в силах и в масштабах российской территории сроки не получаются короткими для сколь либо значимого количества войск.
>
>Тут, видимо, надо договориться о терминах, поскольку "значимое количество" может означать и пару-тройку бригад, и пару-тройку ударных армий.

"значимое количество" это с точки зрения вести действия в оперативном или стратегическом масштабе.

>В современных условиях это абсолютно невыполнимо по экономическим и политическим причинам, и бессмысленно с военной точки зрения. В конвенциальной войне Россия не имеет шансов одолеть НАТО или Китай, опираясь только на численность армии.

Вы как всегда демонстрируете скилл блестяще опровергнуть самостоятельно выдвинутый тезис.

>В неконвенциальной численность опять таки не играет решающей роли, поскольку любой перевес в людских ресурсах тут может быть очень быстро помножен на ноль.

У вас довольно странное отождествление "числености" с живой силой пехоты. Тогда как любая современая армия требует числености для всестороннего обеспечения боевых действий и обслуживания техники.

>Таким образом, перебрасывать на самом деле нужно не неопределенно "значимое количество" войск, а разумно достаточное для того, чтобы загасить агрессивные поползновения разных -станов или той же Грузии. Несколько дивизий - не такой уж невообразимый объем перевозок.

Современная армия - это не только люди, о и разнообразное имущество и техника, которые требует перевозок. Причем очевидно не обеспечиваемых воздушным транспортом. Перевозки морским в российской географии невозможны - остается железнодорожный, а там все просто - пропускная способность ж/д, кол-во эшелонов, путевая скорость и расстояние по территории

>>Потому что даже дальности полета авиации не хватает, чтобы обеспечить прикрытие всей территории из одной точки.
>
>Почему из одной? Пусть летают из десяти, из ста, если нужно.

вот эти десять, сто (если нужно) точек и требуют людей для своего обслуживания - в десять, сто раз больше, чем одна.
Эти простые факты никак не укладываются у вас в голове.
А учитывая темпы перебазирования даже авиации - вместо одной авиачасти приходится держать несколько - для своевременого реагирования на угрозы - и это тоже люди.

>Численность авиации относительно прочих войск вообще величина очень малая,

не такая уж и малая - около 20%

>У нас, кстати, и сейчас нет возможности прикрыть всю территорию, и ничего, как то приходится с этим жить.

прикрываются угрожаемые направления а не "вся территория"

>>Так зачем Германия держит вооруженые силы? разве на нее кто-то собирается нападать?
>
>Уже никто вроде бы, поэтому Германия свои ВС перманентно урезает и сокращает со времен холодной войны

и Россия тоже

>(сохраняя, тем не менее, способность решать аналогичные задачи меньшими силами, чем РА).

это из чего следует?

Но поскольку в мире иногда sheet happens в виде Югославии/Ирака/Афганистана/Арабской весны, остаться совсем без армии немецким бюргерам пока стремно. При этом, стоит заметить, Германия, будучи ведущей европейской экономикой, не срется с окружающими соседями, пытаясь демострировать собственную крутизну,

а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?

>а напротив, вступает с ними в кооперацию в форме НАТО.

Россия тоже состоит в союзных военных блоках с соседями.

>Поэтому покушаться на интересы Германии даже с относительно небольшой собственной армией охотников нет.

Значит ей не нужна армия? А зачем она ее держит, а не распустит? На кого нацелен блок НАТО?

>А вот почему Россия в области военного строительства непременно должна искать какой то собственный, уникальный, "не имеющий аналогов" путь среди старых граблей - это загадка, завернутая в тайну.

Да нет никакого "особого пути". Вы сейчас мне пытаетесь доказать, что России не нужна армия больше чем Германии или Японии - а я вам объясняю, что нужна и почему.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (15.11.2013 09:52:43)
Дата	15.11.2013 12:57:56

Помимо Японии,

>а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?
кто из соседей предъявляет России территориальные претензии?

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (15.11.2013 12:57:56)
Дата	15.11.2013 13:26:56

Re: Помимо Японии,

>>а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?
>кто из соседей предъявляет России территориальные претензии?

Во-1х я не совсем понял существо Вашего вопроса - наличие одного государства недостаточно или не отличает в этом смысле положение России от положения Германии?

Во-2х такие претензии периодически возникают у Китая.
В-3х существует общемеждународный спор относительно прав России на экономическую деятельность в Арктике в "границах полярных владений СССР"

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (15.11.2013 13:26:56)
Дата	15.11.2013 14:35:17

Объясняю

>>>а у нее остались соседи, ведущие антигерманскую политику и имеющие территориальные претензии к Германии?
>>кто из соседей предъявляет России территориальные претензии?
>
>Во-1х я не совсем понял существо Вашего вопроса - наличие одного государства недостаточно или не отличает в этом смысле положение России от положения Германии?
Вы заявили о соседЯХ, имеющих территориальные претензии к России вот и уточняю - может я чего пропустил и они теперь во множественном числе?
>Во-2х такие претензии периодически возникают у Китая.
На официальном уровне или в жж анонимных гонконгских блогеров "Китай до Урала"? Да и в любом случае, конвенциональная война с Китаем - это то, на чём история России и закончится.
>В-3х существует общемеждународный спор относительно прав России на экономическую деятельность в Арктике в "границах полярных владений СССР"
Даже странно, что вы про Антарктиду забыли. Тоже, при случае повоевать можно. Вы и вправду считаете, что дополнительный десяток дивизий на 1/7 части суши, может хоть как-то усилить позиции России в международном споре относительно морской экономической зоны?

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (15.11.2013 14:35:17)
Дата	15.11.2013 14:51:28

Re: Объясняю

>>Во-1х я не совсем понял существо Вашего вопроса - наличие одного государства недостаточно или не отличает в этом смысле положение России от положения Германии?
>Вы заявили о соседЯХ, имеющих территориальные претензии к России вот и уточняю - может я чего пропустил и они теперь во множественном числе?

Простите но это уже какая то лексическая придирка. Мне следовало написать "а есть ли у нее сосеД..."?

>>Во-2х такие претензии периодически возникают у Китая.
>На официальном уровне или в жж анонимных гонконгских блогеров "Китай до Урала"?

Ну насколько я понимаю - совсем не по требованию бл..ов Китаю передали половину острова Тарабаров.
Совсем не бл..ры обсуждали разногласия в демаркации границы на Алтае
http://fedpress.ru/news/polit_vlast/news_polit/territorialnye-raznoglasiya-mezhdu-rossiei-i-kitaem-obsudyat-v-gorno-altaiskenovost-pro-rossiisko

>Да и в любом случае, конвенциональная война с Китаем - это то, на чём история России и закончится.

История СССР и Китая не закончилась конвенциональной войной за о-в Даманский. Причем велась сравнительно малочисленными группировками и вопрос о ее эскалации до применения ОМП не ставился.
В этом суть пограничных конфликтов - силовое решение вопроса "продолжение" неуступчивой политики, а мелкий масштаб претензий существенно ниже порога применения СЯС. Потому и необходимы конвенциональные ВС для поддержания силового баланса, исключающего надежду на успех в скоротечном конфликте низкой интенсивности.

>>В-3х существует общемеждународный спор относительно прав России на экономическую деятельность в Арктике в "границах полярных владений СССР"
>Даже странно, что вы про Антарктиду забыли.

Даже странно, что вы не написали что так думал Гитлер - это было бы еще весомее.

>Вы и вправду считаете, что дополнительный десяток дивизий на 1/7 части суши, может хоть как-то усилить позиции России в международном споре относительно морской экономической зоны?

Мы говорили не про количество соединений СВ, а об общей числености ВС.
Вы правда считаете, что наличие/отсуствие ВС не оказывает никакого влияния на позицию государства в международных спорах любой направлености?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 16:08:00)
Дата	12.11.2013 20:46:14

Re: "из-за логистики...

Привет!

>Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВСпыте о и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.

Ага, опять страна в огне фронтов и война планируется со всеми сразу. Такой армии у нас не будет никогда.

А если не со всеми сразу - то нужно вспомнить о таком опыте как "дивизии двойного базирования". Но это западло, так это американцы деньги считали и под реальность подстраивались.
А у нас выложи все, что хотим ( якобы надо), а загнется от этого экономика всем насрать.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (12.11.2013 20:46:14)
Дата	12.11.2013 22:31:30

Re: "из-за логистики...

>Привет!

>>Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВСпыте о и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.
>
>Ага, опять страна в огне фронтов и война планируется со всеми сразу.

"Не надо за меня додумывать" (тм) я этого не писал.

>А если не со всеми сразу - то нужно вспомнить о таком опыте как "дивизии двойного базирования".

ну и вспомните - толку то.

От	max20
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 16:08:00)
Дата	12.11.2013 16:38:57

у меня рецепта нет

>Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВС и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.
И почему нельзя весь штат сделать контрактным? Резерв можно делать из отработавших свой контракт контрактников.

>ага, и будет как в анекдоте - "враги приедут на танках, а ты им что скажешь? - ~~полвторого~~ "а я вас вижу!"? :)

враги явно не на танках приедут

само интервью вполне здравое, и рассуждения все правильные, но мне показалось отсутствие какого-то вектора в будущее, что ли... нет СССР, нет и не будет РКМП, а уровень военного планирования и строительства остается на прежнем уровне, так что ли. И раньше если и говори "наша цель профармия", то в этом интервью фактически отказ от этого устремления

От	генерал Чарнота
К	max20 (12.11.2013 16:38:57)
Дата	12.11.2013 16:55:48

Re: у меня...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Резерв можно делать из отработавших свой контракт контрактников.

Оцените, пожалуйста, численность такого резерва.

От	Claus
К	генерал Чарнота (12.11.2013 16:55:48)
Дата	13.11.2013 12:58:54

порядка 50 тыс. чел.

По опыту чеченских войн потери в них были в каждой порядка 20 тыс. чел. убитыми и раненными.
На пару войн резерв желательно иметь.
Можно его даже не в виде резерва, а в виде каких нибудь учебных частей иметь, из которых народ потом для пополнения передавать в действующие части.

От	генерал Чарнота
К	Claus (13.11.2013 12:58:54)
Дата	13.11.2013 15:09:25

Re: порядка 50...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>По опыту чеченских войн потери в них были в каждой порядка 20 тыс. чел. убитыми и раненными.

Извиняюсь, это - таки не совсем войны.

>Можно его даже не в виде резерва, а в виде каких нибудь учебных частей иметь, из которых народ потом для пополнения передавать в действующие части.

Чёт не понял.

От	Claus
К	генерал Чарнота (13.11.2013 15:09:25)
Дата	13.11.2013 16:31:14

Re: порядка 50...

>Извиняюсь, это - таки не совсем войны.
"Совсем войны" мы можем вести только ЯО, потому что у потенциальных противников моб. возможности выше на порядок.

От	Дмитрий Козырев
К	max20 (12.11.2013 16:38:57)
Дата	12.11.2013 16:46:53

Re: у меня...

>>Из территории прямо следует количество ТВД, стратегических и оперативных направлений, радиусы действия ВВС и досягаемости ракетного оружия - из этого исчисляются кол-во потребных соединений и частей, а из их штата - численность л/с.
>И почему нельзя весь штат сделать контрактным?

вероятно потому что существуют статистические пределы доли населения которая может (хочет и пригодна) для вербовки на воискую службу?

>>ага, и будет как в анекдоте - "враги приедут на танках, а ты им что скажешь? - ~~полвторого~~ "а я вас вижу!"? :)
>
>враги явно не на танках приедут

на чем бы не приехали. Одними БПЛА не обойтись.

>само интервью вполне здравое, и рассуждения все правильные, но мне показалось отсутствие какого-то вектора в будущее, что ли... нет СССР, нет и не будет РКМП, а уровень военного планирования и строительства остается на прежнем уровне, так что ли.

Совершено проходное интервью, чтобы из него делать какие то глобальные выводы. Просто признались, что закрыть ВС одними конрактерами не получается.

От	max20
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 16:46:53)
Дата	12.11.2013 16:58:43

Re: у меня...

>вероятно потому что существуют статистические пределы доли населения которая может (хочет и пригодна) для вербовки на воискую службу?

значит остальных насильно заставить? Все беды русского народа от "самодержавия и правосл..." (ой, извините, не хочу разжигать).
Менять надо психологию, что холопы обязаны за бесплатно работать.
Да мы катастрофически отстаем от Запада технологически, научный потенциал тоже уже того (РАН кстати как МО, академиков и докторов с кандидатами пруд пруди, а воевать некому). И в понимании современного мира увы тоже полный ах. За работу нужно платить. Бесплатная эксплуатация порождает множество проблем. Вот Шойгу сказал, что будут сокращать план призыва. А за счет кого? "Блатные" не пойдут служить, а все кто попроще пусть 1 год бесплатно поработают, позащищают их?

>
>на чем бы не приехали. Одними БПЛА не обойтись.

ну кто бы мог подумать про то что все пальцами тыкать в экран телефона будут еще 10 лет назад....
с Востока могут и пешком прийти, без танков

>Совершено проходное интервью, чтобы из него делать какие то глобальные выводы. Просто признались, что закрыть ВС одними конрактерами не получается.
да признались и это грустно

От	Prepod
К	max20 (12.11.2013 16:58:43)
Дата	12.11.2013 18:34:04

Re: у меня...

>>(РАН кстати как МО, академиков и докторов с кандидатами пруд пруди, а воевать некому). И в понимании современного мира увы тоже полный ах. За работу нужно платить.

Вот тут Вы категорически не правы. Проблема не в кандидатах и докторах, то есть не только в них, а в том, что заказчик, он же государство, не может внятно сформулировать чего оно от них хочет. Не абстрактно наука/инновации/публикации/индекс Хирша, а какие конкретно исследования нужны по тем или другим темам, в какие сроки и для чего это надо. И везде так, армия не исключение. Если внятно сформулировать цели, а потом так же внятно их трансформировать в задачи и довести до исполнителей, можно будет хотя бы понять смогли/не смогли, почему не смогли, чего не хватает, кого подбодрить, кого уже бессмысленно. А если не понятно, какого лешего нам это вообще надо (РАН или ВС, без разницы), результат и будет как сейчас.

От	kcp
К	Prepod (12.11.2013 18:34:04)
Дата	13.11.2013 09:12:49

Re: у меня...

От	Prepod
К	kcp (13.11.2013 09:12:49)
Дата	13.11.2013 09:47:51

Re: у меня...

От	kcp
К	Prepod (13.11.2013 09:47:51)
Дата	13.11.2013 11:34:59

Re: у меня...

>> Академия это государственный институт, который собственно и должен такими вещами заниматься.
>> Если гос. учреждённая Академия отстраняется от своих обязанностей вектор развития, цели и задачи нашей науки можно попросить написать Мизулину.
> Так она и определяет, распределяя невеликие, а при соввласти - немалые госресурсы по своим критериям. Но сохранение научных школ это не цель, а другого они САМИ изобразить не могут, у них там и правда сдержки и противовесы со сложной системой отношений в террарниуме.

А должны, между прочим. Ибо если они не могут определить вектора развития, то для чего нам такая организация? Распределять средства по институтам?

>> Часть того, что Вы перечислили не являются абстрактными вещами. Количество публикаций и индекс Хирша именно что конкретизация.
> Кто ж спорит? За неимением лучшего и Хирш сойдет, но он подтверждает только то, что эйнштейны не плюют в потолок и на работе не только кофе пьют и в курилках сидят. Для поддержания минимального уровня по второстепенным направлениям - самое то. Но Лаврентия Павловича наукометрические параметры не очень интересовали, он все больше, он все больше насчет бомбы волновался.

Полномочия Лаврентия Павловича уникальное мировое явление. Все остальные обходятся индексом Хирша. Если так охота в прошлое, то можно и Мизулиной наган выдать. Пусть заставит всех нефть добывать. Нефть теперь наша ядерная бомба, вот пусть и добывают.

> Это я к тому, что без целей, сроков, ответственных и да, закачки ресурсов в приоритетные направления, большая наука не делается, а делается "сохранение научных школ" с медленной или не очень деградацией. Эйнштейны - они птицы гордые. Не пнешь, не полетят. Грантовым финансированием и наукометрией их не проймешь. -)

Так-таки выдаём Мизулиной?

От	max20
К	Prepod (12.11.2013 18:34:04)
Дата	12.11.2013 20:58:59

Re: у меня...

>>>(РАН кстати как МО, академиков и докторов с кандидатами пруд пруди, а воевать некому). И в понимании современного мира увы тоже полный ах. За работу нужно платить.
>
>Вот тут Вы категорически не правы. Проблема не в кандидатах и докторах, то есть не только в них,

их слишком много, из них лишь единицы науку делают... как и военные генералы. У нас есть традиция, что к большой должности, должно быть большое звание. Начальник отдела в здание на Арбате или на набережной - значит генерал... Сколько у немцев генералов при штабах ошивалось? Сколько у американцев их сейчас?

>а в том, что заказчик, он же государство, не может внятно сформулировать чего оно от них хочет. Не абстрактно наука/инновации/публикации/индекс Хирша, а какие конкретно исследования нужны по тем или другим темам, в какие сроки и для чего это надо.

конечно определение адекватных целей это основа любого планирования.
А РАН я с армией сравнил не случайно. Ибо много общего. Обе дорогие в содержании, а тольку мало. Ибо заказчик действительно не понимает, что нужно и на что есть средства и способности.
В науке цели определает наука, ибо не может же министр или президент лучше физика в бозонах разбираться. Но в общем у нас устаревшая система построения науки, потерявшая смысл еще при позднем СССР - наука ждет цели от государства. А наука сама должна их полагать и достигать при помощи государства. Но с наукой сложнее, для ее роста нужна культурная среда, а этого простым вкачиванием денег не достигнешь

>И везде так, армия не исключение. Если внятно сформулировать цели, а потом так же внятно их трансформировать в задачи и довести до исполнителей, можно будет хотя бы понять смогли/не смогли, почему не смогли, чего не хватает, кого подбодрить, кого уже бессмысленно. А если не понятно, какого лешего нам это вообще надо (РАН или ВС, без разницы), результат и будет как сейчас.

А вот с армией государству вполне по силам создать надежный гибкий инструмент - т.е. армия должна быть профессиональной госслужбой. Сейчас к армии из-за "призывного рабства" негативное отношение. И "проповедь" патриотизма и защиты отечества сводится на нет этим негативом. Если армию сделать "работой на государство" (да, как в Америке, они, ведь гады, всегда на острие прогресса...), то и призыв к патриотизму и прочим нужным и важным идеологическим установкам будет давать результат.

От	Митрофанище
К	max20 (12.11.2013 20:58:59)
Дата	13.11.2013 10:45:43

Re: у меня...

>... как и военные генералы. У нас есть традиция, что к большой должности, должно быть большое звание. Начальник отдела в здание на Арбате или на набережной - значит генерал...

Даже интересно стало - а у вас это где?
Ни в ВС СССР, ни в ВС РФ начальник отдела "в здание на Арбате или на набережной" ни разу не генерал.

>... Сколько у немцев генералов при штабах ошивалось? Сколько у американцев их сейчас?

Не намного меньше, если что.
Там ещё и гражданские госслужащие в значительном объёме добавляются, чего у нас до последнего времени немного было.

От	max20
К	Митрофанище (13.11.2013 10:45:43)
Дата	13.11.2013 12:08:55

да все хорошо у вас

>>... как и военные генералы. У нас есть традиция, что к большой должности, должно быть большое звание. Начальник отдела в здание на Арбате или на набережной - значит генерал...
>
>Даже интересно стало - а у вас это где?

моя Родина - СССР (детство, юность и половина студенчества), сейчас живу и раньше жил в Москве, недвижимости заграницей нет, дети учатся здесь, и старший через пару лет пойдет служит в армию РФ. Финансовая возможность сделать его больным или кандидатом наук есть, но я этого делать не буду (если сам заработает на это, возражать впрочем не буду тоже).

>Ни в ВС СССР, ни в ВС РФ начальник отдела "в здание на Арбате или на набережной" ни разу не генерал.

да, извините, у вас все хорошо там, там же ведь до сих пор женский батальон вместо генералов, хоть и новый министр пришел

вот вам ссылка, первая из Гугла:

"Это уже третий генерал Железнодорожных войск, обвиняемый в мошенничестве в квартирами. В январе прошлого года к пяти годам лишения свободы был осужден бывший замкомандующего Железнодорожными войсками генерал-лейтенант Евгений Корнишин, получивший сразу три квартиры в Москве. Суд обязал вернуть две квартиры в доход государства. В отношении него расследовалось также дело о приобретении в частную собственность 12 элитных объектов недвижимости в различных районах Москвы.
В ноябре 2009 года военный суд приговорил к пяти годам бывшего начальника управления кадров Железнодорожных войск генерал-лейтенанта Анатолия Веремеева, который, по данным следствия, в 1994-2004 годах получил для себя и членов своей семьи шесть квартир общей площадью около 330 квадратных метров, в том числе в Москве и Люберцах. Из них две двухкомнатные и одна однокомнатная квартиры в Москве были приватизированы генералом, его женой и сыном. Еще три квартиры он сдавал. Ущерб государству был оценен более чем в 25 миллионов рублей.
За последние 2,5 года в России перед судом предстали 26 генералов и адмиралов, в производстве военных следователей находятся уголовные дела в отношении 9 высших офицеров. Между тем, как заявили в январе в Железнодорожных войсках, жилищная проблема является одной из самых острых. Около 3 тысяч военнослужащих нуждаются в получении жилья."

Оставим в стороне вопрос про звание командующего и его замов, все таки командующий и его замы должны быть генералами, (что за войска такие железнодорожные это отдельная тема), опять же оставим вопрос зачем кабинетным управленцам - "профессионалам логистики" быть генералами, но если по сути вашего замечания, то вот в этой ссылке, упоминается генерал-лейтенант-начальник-управления-кадрами, чем вам не начальник отдела? Будем дальше обсуждать что звания в РФ девальвированы ниже плинтуса, ибо они только для зарплаты и бонусов?

>>... Сколько у немцев генералов при штабах ошивалось? Сколько у американцев их сейчас?
>
>Не намного меньше, если что.
>Там ещё и гражданские госслужащие в значительном объёме добавляются, чего у нас до последнего времени немного было.

про немцев: почитайте интервью немцев у Гланца в "Начальном периоде", там один немец, вторгавшийся в 1941 и в 70-е служивший в штабах НАТО сравнивает и количество персонала и генералов, не в пользу последних несмотря на более совершенную связь и компьютеры....

считается что у нас где-то 1 генерал на 1 тыс военнослужащих, и типа у американцев такое же соотношение, (у нас 800 с чем то, у них под тысячу), хотя смотря как считать, у меня вот получается 1 на 2 тыс, хотя на 2013 лень точные данные искать. И как считать их 1-2 звездных генералов, которые по командным возможностям стоят ниже наших генерал-майоров?
А вот если у американцев посчитать все-таки, где все эти генералы сидят и чем командуют, учитывая базы по всему миру, то понятно становится где вся командная мощь сосредоточена у нас и у них. Да еще стоить учесть что США воюет все последние годы, в отличие от....

И еще раз, дело не в генералах, как таковых. Все они люди, все корыстны. Люди бываю умные и бывают глупые и у нас и в США. Дело в системе. В конгрессе США и в американской прессе открыто обсуждаются вопросы наподобие "а чего это в ЮэС Эйр Форс при 352 тыс. личного состава 151 бригадный генерал? Это нагрузка на налогоплательщиков. Давайте решайте или генералы или еще Рэпторов или Глобал Хоуков? Так чего выбираем? Пентагон: ну да учитывая что высокоранговый офицер это дорого, мы изыскали возможность заменить часть должностей более низкоранговыми, т.к. нам завтра талибов точечно стрелять, поэтому дайте на Предэйторов"
Вот у нас так не будет никогда.....

От	Митрофанище
К	max20 (13.11.2013 12:08:55)
Дата	13.11.2013 12:27:03

И это правильно

>>>... как и военные генералы. У нас есть традиция, что к большой должности, должно быть большое звание. Начальник отдела в здание на Арбате или на набережной - значит генерал...
>>
>>Даже интересно стало - а у вас это где?
>
>моя Родина - СССР (детство, юность и половина студенчества), сейчас живу и раньше жил в Москве, недвижимости заграницей нет, дети учатся здесь, и старший через пару лет пойдет служит в армию РФ. Финансовая возможность сделать его больным или кандидатом наук есть, но я этого делать не буду (если сам заработает на это, возражать впрочем не буду тоже).

>>Ни в ВС СССР, ни в ВС РФ начальник отдела "в здание на Арбате или на набережной" ни разу не генерал.
>
>да, извините, у вас все хорошо там, там же ведь до сих пор женский батальон вместо генералов, хоть и новый министр пришел

>вот вам ссылка, первая из Гугла:

>...
>Оставим в стороне вопрос про звание командующего и его замов, все таки командующий и его замы должны быть генералами, (что за войска такие железнодорожные это отдельная тема), опять же оставим вопрос зачем кабинетным управленцам - "профессионалам логистики" быть генералами, но если по сути вашего замечания, то вот в этой ссылке, упоминается генерал-лейтенант-начальник-управления-кадрами, чем вам не начальник отдела? ...

Ничем.
"генерал-лейтенант-начальник-управления-кадрами" это не равно "начальник отдела".
Ну никак не равно.

Я Вам задал простой вопрос, а Вы мне целый список ~~"бла-бла-бла"~~ фактов коррупции почему-то приводите.

...
>про немцев: почитайте интервью немцев у Гланца в "Начальном периоде", там один немец, вторгавшийся в 1941 и в 70-е служивший в штабах НАТО сравнивает и количество персонала и генералов, не в пользу последних несмотря на более совершенную связь и компьютеры....

А это к чему?

>считается что у нас где-то 1 генерал на 1 тыс военнослужащих, и типа у американцев такое же соотношение, (у нас 800 с чем то, у них под тысячу), хотя смотря как считать, у меня вот получается 1 на 2 тыс, хотя на 2013 лень точные данные искать. И как считать их 1-2 звездных генералов, которые по командным возможностям стоят ниже наших генерал-майоров?
>А вот если у американцев посчитать все-таки, где все эти генералы сидят и чем командуют, учитывая базы по всему миру, то понятно становится где вся командная мощь сосредоточена у нас и у них. Да еще стоить учесть что США воюет все последние годы, в отличие от....

Мы уже обсуждали, что и в авиации немецкой в период ВМВ лётный состав в большинстве был унтер-офицеры и фельдфебели, а вот у нас и в США - начиная с 1943 года - офицеры.
А у танкистов офицерами были - механики-водители и командиры тяжёлых танков.
Может быть всё же причину в другом месте искать надо?

>И еще раз, дело не в генералах, как таковых. Все они люди, все корыстны. Люди бываю умные и бывают глупые и у нас и в США. Дело в системе. В конгрессе США и в американской прессе открыто обсуждаются вопросы наподобие "а чего это в ЮэС Эйр Форс при 352 тыс. личного состава 151 бригадный генерал? Это нагрузка на налогоплательщиков. Давайте решайте или генералы или еще Рэпторов или Глобал Хоуков? Так чего выбираем? Пентагон: ну да учитывая что высокоранговый офицер это дорого, мы изыскали возможность заменить часть должностей более низкоранговыми, т.к. нам завтра талибов точечно стрелять, поэтому дайте на Предэйторов"

А это Вы к чему пишите?

>Вот у нас так не будет никогда.....

У вас может быть и нет, но процесс идёт

От	max20
К	Митрофанище (13.11.2013 12:27:03)
Дата	13.11.2013 14:29:49

ок

>Ничем.
>"генерал-лейтенант-начальник-управления-кадрами" это не равно "начальник отдела".
>Ну никак не равно.

да вы правы, "управление" не равно "отдел".

>Я Вам задал простой вопрос, а Вы мне целый список ~~"бла-бла-бла"~~ фактов коррупции почему-то приводите.

затем что генералы-начальники-управлений у нас и у ВАС: 1) не работают по своей специальности, 2) воруют и на их воровство деньги есть
поэтому нет денег на "быт" рядовых бойцов

>...
>>про немцев: почитайте интервью немцев у Гланца в "Начальном периоде", там один немец, вторгавшийся в 1941 и в 70-е служивший в штабах НАТО сравнивает и количество персонала и генералов, не в пользу последних несмотря на более совершенную связь и компьютеры....
>
>А это к чему?
к тому что вы заявили что у нас поровну сейчас генералов с "ними тогда"
к тому что много генералов не нужно для того чтобы войны воевать, тем более в столицах в министерствах.
ну это так, для того что тему к топику ВИФа приязать

>Мы уже обсуждали, что и в авиации немецкой в период ВМВ лётный состав в большинстве был унтер-офицеры и фельдфебели, а вот у нас и в США - начиная с 1943 года - офицеры.
>А у танкистов офицерами были - механики-водители и командиры тяжёлых танков.
>Может быть всё же причину в другом месте искать надо?

вот именно это причем здесь? Да обсуждали, что немцы, как более инициативный, квалифицированный, городской в общей массе народ, с их ауфтрагстактик и пруссиш милитар традицион могли обходится без офицеров во многих местах. Но это было и прошло, сейчас этого нет и не будет уже, к счастью...

>>И еще раз, дело не в генералах, как таковых. Все они люди, все корыстны. Люди бываю умные и бывают глупые и у нас и в США. Дело в системе. В конгрессе США и в американской прессе открыто обсуждаются вопросы наподобие "а чего это в ЮэС Эйр Форс при 352 тыс. личного состава 151 бригадный генерал? Это нагрузка на налогоплательщиков. Давайте решайте или генералы или еще Рэпторов или Глобал Хоуков? Так чего выбираем? Пентагон: ну да учитывая что высокоранговый офицер это дорого, мы изыскали возможность заменить часть должностей более низкоранговыми, т.к. нам завтра талибов точечно стрелять, поэтому дайте на Предэйторов"
>
>А это Вы к чему пишите?

к тому что в современном мире с ограниченными ресурсами надо работать по современному
и топик я начал с того, что м-р обороны готовится к прошедшим войнам прошлого века

>У вас может быть и нет, но процесс идёт
Да идет, и есть много положительных изменений

в СССР тоже много процессов шло, и в науке и в технике, и в медицине, и в ВС, и в т.д. и в т.п. и .... и только где мы сейчас? Если бы Брежнев не построил бы из немецких труб на немецкие деньги "ударную стройку века" - газопровод Уренгой-Помары-Ужгород (и прочие экспортные трубы), то где бы мы были сейчас?
Извините если опять много бла-бла, но нельзя медленно в таких вопросах!
За 10 лет последние очень много изменений в мире, а у нас все по-старинке...

Да критиковать легко, в интернете, тем более моя критика приведет только к доп. нагрузке на серверах интернет-провайдеров и никакого толка, но мне непонятна спокойная удовлетворенность многих уважаемых ВИФовцев. Да все у нас нормально! Что блин нормально то? Вы на каких машинах по дорогам передвигаетесь? На чем летаетет? Что из гаджетов пользуете? Все ускоряется, и в вооружениях и способах военных действий тоже. А мы все про затыкание дыр в оргструктурах призывом говорим. Да все правильно. Набрали за деньги спецов, остальных по призыву, другого выхода пока нет. Надо обеспечивать боеспособность. Но ведь я с чего начал? что так и в дальнейшем планируют делать.

От	Митрофанище
К	max20 (13.11.2013 14:29:49)
Дата	13.11.2013 16:06:01

Re: ок

>>Я Вам задал простой вопрос, а Вы мне целый список "бла-бла-бла" фактов коррупции почему-то приводите.
>
>затем что генералы-начальники-управлений у нас и у ВАС: 1) не работают по своей специальности, 2) воруют и на их воровство деньги есть

Сердюков с Васильевой ну ни разу ни генералы, если чо.
И прочие их сосвидетели.

>поэтому нет денег на "быт" рядовых бойцов

Каких денег? На персональный "Мерседес" каждому солдату?
Вы в реальной части когда последний раз были?
Или только теоретизируете?

>>>про немцев: почитайте интервью немцев у Гланца в "Начальном периоде", там один немец, вторгавшийся в 1941 и в 70-е служивший в штабах НАТО сравнивает и количество персонала и генералов, не в пользу последних несмотря на более совершенную связь и компьютеры....
>>
>>А это к чему?
>к тому что вы заявили что у нас поровну сейчас генералов с "ними тогда"

Точную цитату с моим высказыванием про "наполовину" Вы непременно приведёте в доказательство своих слов?

>к тому что много генералов не нужно для того чтобы войны воевать, тем более в столицах в министерствах.

А это вообще - о чём?
И что значит много?
2 много или мало? А 200?
И что значит - воевать? В атаку взвод поднимать?
А как быть с начальником ВА ГШ, вроде и генерал, но как-то "воевать" не вырисовывается?

>ну это так, для того что тему к топику ВИФа приязать

>>Мы уже обсуждали, что и в авиации немецкой в период ВМВ лётный состав в большинстве был унтер-офицеры и фельдфебели, а вот у нас и в США - начиная с 1943 года - офицеры.
>>А у танкистов офицерами были - механики-водители и командиры тяжёлых танков.
>>Может быть всё же причину в другом месте искать надо?
>
>вот именно это причем здесь? Да обсуждали, что немцы, как более инициативный, квалифицированный, городской в общей массе народ, с их ауфтрагстактик и пруссиш милитар традицион могли обходится без офицеров во многих местах. Но это было и прошло, сейчас этого нет и не будет уже, к счастью...

Я ещё про американцев упоминал, они получается ещё более неорганизованные, если в каждого "стратега" аж по 4 офицера запихивать пришлось.

По ладно, суть Вы всё же ухватили правильно - дело не в звёздах и чинах самих по себе.

...
>
>к тому что в современном мире с ограниченными ресурсами надо работать по современному

Не расскажете - как именно?
Без общих пафосных слов.

>и топик я начал с того, что м-р обороны готовится к прошедшим войнам прошлого века

Если Вы это точно определили, то что мешает Вам указать пути подготовки к будущим войнам?

>>У вас может быть и нет, но процесс идёт
>Да идет, и есть много положительных изменений

Вот видите, не всё так плохо.

>в СССР тоже много процессов шло, и в науке и в технике, и в медицине, и в ВС, и в т.д. и в т.п. и .... и только где мы сейчас? Если бы Брежнев не построил бы из немецких труб на немецкие деньги "ударную стройку века" - газопровод Уренгой-Помары-Ужгород (и прочие экспортные трубы), то где бы мы были сейчас?

А нет, всё же плохо.
Поторопился я.

>Извините если опять много бла-бла, но нельзя медленно в таких вопросах!
>За 10 лет последние очень много изменений в мире, а у нас все по-старинке...

У вас, это где?
Лично я увидел много изменений в ВС РФ за последние 10-12 лет.
В том числе и много положительных (на мой взгляд).

>Да критиковать легко, в интернете, тем более моя критика приведет только к доп. нагрузке на серверах интернет-провайдеров и никакого толка, но мне непонятна спокойная удовлетворенность многих уважаемых ВИФовцев. Да все у нас нормально! Что блин нормально то? Вы на каких машинах по дорогам передвигаетесь? На чем летаетет? Что из гаджетов пользуете? Все ускоряется, и в вооружениях и способах военных действий тоже. А мы все про затыкание дыр в оргструктурах призывом говорим. Да все правильно. Набрали за деньги спецов, остальных по призыву, другого выхода пока нет. Надо обеспечивать боеспособность. Но ведь я с чего начал? что так и в дальнейшем планируют делать.

Так я не вижу критики. Критиканство - да, есть.
А критики - нет.
Что бы критиковать, надо знать реальное положение дел, иметь возможность сравнивать с тем, что было и видеть перспективу развития (или деградации).
Понимаете? - знать реальное положение дел.

От	max20
К	Митрофанище (13.11.2013 16:06:01)
Дата	13.11.2013 17:46:32

Re: ок

>Сердюков с Васильевой ну ни разу ни генералы, если чо.
>И прочие их сосвидетели.

Не генаралы, да. Но подход старый, вертикально-иерархический. Когда в руках чиновника сосредоточена власть (пусть то гражданский или генерал), сразу и коррупция, и снижение эффективности управления. Вот была страна советов, а советов (органовов принятия коллективного решения) практически не было. Все решалось по линии начальник-подчиненный. А вот Америка странная страна, на всех уровня у них советы, все решения коллективно принимаются. Понятно на что я намекаю? Куда надо двигаться?

>>поэтому нет денег на "быт" рядовых бойцов
>
>Каких денег? На персональный "Мерседес" каждому солдату?

в интервью Шойгу была речь про душевые и прочий казарменный быт

>Вы в реальной части когда последний раз были?

на 3 дневных офицерских сборах в 2005 году, военкомат напрвил, когда менял прописку, т.е. никогда
У друзей многих дети недавно вернулись, всякое рассказывали..

>Или только теоретизируете?

да, а что еще делать на интернет-форуме

>>>>про немцев: почитайте интервью немцев у Гланца в "Начальном периоде", там один немец, вторгавшийся в 1941 и в 70-е служивший в штабах НАТО сравнивает и количество персонала и генералов, не в пользу последних несмотря на более совершенную связь и компьютеры....
>>>
>>>А это к чему?
>>к тому что вы заявили что у нас поровну сейчас генералов с "ними тогда"
>
>Точную цитату с моим высказыванием про "наполовину" Вы непременно приведёте в доказательство своих слов?

"Не намного меньше, если что.
Там ещё и гражданские госслужащие в значительном объёме добавляются, чего у нас до последнего времени немного было."
из "не намного меньше" я сделал вывод что поровну. Если вы считатет, что вывод неправильный, прошу прощения

>>к тому что много генералов не нужно для того чтобы войны воевать, тем более в столицах в министерствах.
>
>А это вообще - о чём?
>И что значит много?
>2 много или мало? А 200?
>И что значит - воевать? В атаку взвод поднимать?
>А как быть с начальником ВА ГШ, вроде и генерал, но как-то "воевать" не вырисовывается?

к тому что все-таки в столице у нас много генералов, много = больше чем американцев или немцев-ВМВ, даже если учитывать местоположения академий. Т.к. много управленческих хозяйственных должностей, которые только при Сердюкове стали замещать гражданскими, но по "генеральской схеме" - см. начало поста про Васильеву.
генерал - это синоним высокоплачиваемого начальника-чиновника с властными полномочиями принятия решений - в западной модели госустройства такие люди замещаются советами (counsels, board и т.п.).

>>к тому что в современном мире с ограниченными ресурсами надо работать по современному
>
>Не расскажете - как именно?
>Без общих пафосных слов.
"если б знал, жил бы в Сочи"
но я думаю что идти надо западным путем, т.е. снижением веса каждого отельного начальника, и повышения уровня разных советов, групп и т.п.
еще раз речь не о единоначалии в боевом подчинение, а о хоз. и эконом. структурах, планировании, и т.п. Как то так, наверное

>Лично я увидел много изменений в ВС РФ за последние 10-12 лет.
>В том числе и много положительных (на мой взгляд).

сравнивать армию надо не с ее образцом 10-12 летней давности, а с армиями вероятных противников
сильно мы качественно поменялись по сравнению с США?

>Так я не вижу критики. Критиканство - да, есть.
>А критики - нет.
>Что бы критиковать, надо знать реальное положение дел, иметь возможность сравнивать с тем, что было и видеть перспективу развития (или деградации).
>Понимаете? - знать реальное положение дел.

ну вам виднее, конечно раз вы были в частях недавно

мое предложение - строить нужно ВС на новом фундаменте, т.к. сейчас Россия другая страна, не СССР, не РИ, и не РКМП...
но это не возможно ни материально, не идеологически, пока в головах "закроем дыры за счет призыва" - а так да критиканство, вы правы

От	Митрофанище
К	max20 (13.11.2013 17:46:32)
Дата	13.11.2013 19:10:06

Re: ок

>>Сердюков с Васильевой ну ни разу ни генералы, если чо.
>>И прочие их сосвидетели.
>
>Не генаралы, да. Но подход старый, вертикально-иерархический. Когда в руках чиновника сосредоточена власть (пусть то гражданский или генерал), сразу и коррупция, и снижение эффективности управления. Вот была страна советов, а советов (органовов принятия коллективного решения) практически не было. Все решалось по линии начальник-подчиненный. А вот Америка странная страна, на всех уровня у них советы, все решения коллективно принимаются. Понятно на что я намекаю? Куда надо двигаться?

Мягко говоря, у Вас неверные представления о системе управления в США. )))

Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.

>>>поэтому нет денег на "быт" рядовых бойцов
>>
>>Каких денег? На персональный "Мерседес" каждому солдату?
>
>в интервью Шойгу была речь про душевые и прочий казарменный быт

И что он сказал?
"...появление в частях душевых кабин. Везде ли их хватает? Конечно, нет. К тому же многовековые традиции показухи не отменишь. Но сдвиг произошел."

Не жаловался он на то, что деньги украли и душевых не будет.
Наоборот - "сдвиг произошел".
Основная проблема в том, что многие казарменные помещения не были приспособлены для установки душевых кабин, и проблему эту в один день не решить, перестроить сотни зданий в один день / месяц / год невозможно, и никакие деньги эту проблему одномоментно не помогут. Но постепенно решают.

>>Вы в реальной части когда последний раз были?
>
>на 3 дневных офицерских сборах в 2005 году, военкомат напрвил, когда менял прописку, т.е. никогда

Так какой смысл в пересказывании противоречивых слухов?
Типа:
>У друзей многих дети недавно вернулись, всякое рассказывали..

И что рассказывали?
Что служат не 2 года, а год, что спят днём и т.п.?
Это надо видеть в динамике, или хотя бы сравнивать с тем, что было.

>>Или только теоретизируете?
>
>да, а что еще делать на интернет-форуме

Теоретизировать надо зная факты.
Вот Вы не знали реального положения дел с военными кафедрами и теоретизировали: "и главное есть выбор: два года офицером за деньги по контракту со всеми гарантиями, или 1 год по призыву"
А знающий товарищ Boris всю Вашу теорию свёл к нулю, указав, что нет у них выбора - так как вообще выпускников не призывают.
Так зачем такие теории - ни о чём? )))

...

>>>к тому что много генералов не нужно для того чтобы войны воевать, тем более в столицах в министерствах.
>>
>>А это вообще - о чём?
>>И что значит много?
>>2 много или мало? А 200?
>>И что значит - воевать? В атаку взвод поднимать?
>>А как быть с начальником ВА ГШ, вроде и генерал, но как-то "воевать" не вырисовывается?
>
>к тому что все-таки в столице у нас много генералов, много = больше чем американцев или немцев-ВМВ, даже если учитывать местоположения академий. Т.к. много управленческих хозяйственных должностей, которые только при Сердюкове стали замещать гражданскими, но по "генеральской схеме" - см. начало поста про Васильеву.

Так у нас в столице и профессоров больше, чем у них, и финансистов и т.п.
Так уж сложилось, что основновные структуры у нас тяготеют к столице, а в США - не так.
И никто внятно не может объяснить - для чего в Москве а не где нибудь на Урале есть Горный институт, почему не в Нефтеюганске а в той же Москве - "керосинка" и т.д.
Что бы всё это "разнести" по территории никаких бюджетов не хватит, хотя - в перспективе надо.

>генерал - это синоним высокоплачиваемого начальника-чиновника с властными полномочиями принятия решений - в западной модели госустройства такие люди замещаются советами (counsels, board и т.п.).

И что? Там не командир дивизии, а совет по командованию дивизии?
Мягко говоря - Вы не правы.

>>>к тому что в современном мире с ограниченными ресурсами надо работать по современному
>>
>>Не расскажете - как именно?
>>Без общих пафосных слов.
>"если б знал, жил бы в Сочи"
>но я думаю что идти надо западным путем, т.е. снижением веса каждого отельного начальника, и повышения уровня разных советов, групп и т.п.

Как только в армии США введут советы по командованию частью / соединением следует обратить внимание на этот опыт.
Ну а выше - есть такой орган - Военный совет (тоже имеет некие функции).
При чём у нас существует, а не в США.
Всё уже придумано до нас.

>еще раз речь не о единоначалии в боевом подчинение, а о хоз. и эконом. структурах, планировании, и т.п. Как то так, наверное

)))
Не хочу Вас обидеть, но подозреваю, что о планировании (что в армии, что в гражданских организациях) Вы имеете смутное впечатление.

>>Лично я увидел много изменений в ВС РФ за последние 10-12 лет.
>>В том числе и много положительных (на мой взгляд).
>
>сравнивать армию надо не с ее образцом 10-12 летней давности, а с армиями вероятных противников
>сильно мы качественно поменялись по сравнению с США?

А почему с США? Почему не Китаем?
А почему надо с кем-то сравнивать, а не исходя из возможностей того же бюджета?

...

>мое предложение - строить нужно ВС на новом фундаменте, т.к. сейчас Россия другая страна, не СССР, не РИ, и не РКМП...

"До основанья, а затем"?
Перестройку, как я понимаю, Вы или не застали, или застали в раннем детстве?

>но это не возможно ни материально, не идеологически, пока в головах "закроем дыры за счет призыва" - а так да критиканство, вы правы

От	Elrick
К	Митрофанище (13.11.2013 19:10:06)
Дата	15.11.2013 02:55:23

Re: ок

>Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.
А вот передергивать не надо.
Руководить и принимать решения - это разные понятия.

От	Митрофанище
К	Elrick (15.11.2013 02:55:23)
Дата	16.11.2013 09:43:37

Re: ок

>>Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.
>А вот передергивать не надо.
>Руководить и принимать решения - это разные понятия.

Я как-то не понял - для того, что бы руководить принимать решений не надо?
Или достаточно принимать решения, а руководство - вторично?

Ну и несколько в сторону, для любителей открывать ~~Америку~~ новое, современное:
все решения в Политбюро ЦК КПСС принимались только коллегиально, даже стемились к единогласности...

От	max20
К	Митрофанище (13.11.2013 19:10:06)
Дата	13.11.2013 21:49:19

ладно закрываем тему

>
>Мягко говоря, у Вас неверные представления о системе управления в США. )))

у вас верные, хотя все ваши комментарии сводятся к тому что у меня неверные
я с 95 года работаю вместе с американцами, которые и в армии служили (или дети служат), и активно в политике своей страны участвуют. И многое об их стране понимаю, благодаря интересным в общении людям. И главное отличие их от нас понимаю. А вы вот видимо нет.
ладно здесь проехали

>Впрочем, когда Вы успешно покомандуете коллегиально взводом или поруководите коллегиально какой либо организацией, то можно будет вернуться к этой теме.

Я ниже специально оговорил к чему относится коллегиальность.
вы просто проигнорировали
Успешно руковожу уже 13 лет. Ладно тоже проехали. В этой сфере вы ничего не расскажите мне интересного

>Не жаловался он на то, что деньги украли и душевых не будет.
>Наоборот - "сдвиг произошел".
>Основная проблема в том, что многие казарменные помещения не были приспособлены для установки душевых кабин, и проблему эту в один день не решить, перестроить сотни зданий в один день / месяц / год невозможно, и никакие деньги эту проблему одномоментно не помогут. Но постепенно решают.

проблема в этих сотнях видимо

>
>Так какой смысл в пересказывании противоречивых слухов?
>Типа:
>И что рассказывали?
>Что служат не 2 года, а год, что спят днём и т.п.?
>Это надо видеть в динамике, или хотя бы сравнивать с тем, что было.

что как фигней страдали многие воины, так и сейчас страдают, да еще показухе стало не только не меньше, но уровень другой у нее стал еще
а так мне вообщем то по-фигу, чем они в казармах там занимаются
главное чтобы не облажалась наша армия, как обычно это бывало с российской армией

>Вот Вы не знали реального положения дел с военными кафедрами и теоретизировали: "и главное есть выбор: два года офицером за деньги по контракту со всеми гарантиями, или 1 год по призыву"
>А знающий товарищ Boris всю Вашу теорию свёл к нулю, указав, что нет у них выбора - так как вообще выпускников не призывают.
>Так зачем такие теории - ни о чём? )))

Я про кафедры не теоритизировал, я сказал, что там по-честному был выбор. И да сейчас нет выбора, и кафедр. И вообще нафиг они не нужны эти кафедры. Сам прошел при закате СССР через это, правда как технарь. Ко мне приходили работать (3-4 года назад) очень умные мальчики из академии внешней торговли, с ВК со специальностью военный переводчик. Знаний ноль. Всех спецов тогда разогнали, а юристов, экономистов и переводчиков оставили. Да инфа устарела. Про последнии иницативы Шойгу я в курсе, это правильно. Но в том посте речь шла "про насильно" и тот пример был уместен.

>...

>Так у нас в столице и профессоров больше, чем у них, и финансистов и т.п.
>Так уж сложилось, что основновные структуры у нас тяготеют к столице, а в США - не так.
>И никто внятно не может объяснить - для чего в Москве а не где нибудь на Урале есть Горный институт, почему не в Нефтеюганске а в той же Москве - "керосинка" и т.д.

да у нас неразвитая страна, все в столице и региональных центрах так повелось исторически, увы
и здесь вы правы про концентрацию генералитета отчасти
но основная часть "тезиса о генералах" - слишком много хозяйственно-административного ресурса у МО.

>Что бы всё это "разнести" по территории никаких бюджетов не хватит, хотя - в перспективе надо.

нужно, но не реально

>И что? Там не командир дивизии, а совет по командованию дивизии?
>Мягко говоря - Вы не правы.
я же написал что это все "советы" только по отношению к ХОЗУ и отчасти к науке и планированию, причем здесь командир дивизии? Кстати в свете последних боевых операций США и НАТО, c учетом их combined arms и всяких глобальных систем разведки, если проанализировать насколько именно командир дивизии (ну или бригады) полностью самостоятелен в принятии решений. И кто конкретно командует ходом операций? Как именно у них работа штабов организована? Не напоминает как в каком-нибудь округе (county) штата Вашингтон местный городский совет решает проблему уборки снега после сильного снегопада?
Вам то это хорошо известно вы же были, видели, знаете...
Дело в менталитете...

>Как только в армии США введут советы по командованию частью / соединением следует обратить внимание на этот опыт.
>Ну а выше - есть такой орган - Военный совет (тоже имеет некие функции).
>При чём у нас существует, а не в США.
>Всё уже придумано до нас.
да только один захотел фуражки-аэеродромы - всех одели в них, пришел из МЧС министр - все в фуражках-мчсках, а совет, да советует, а душевые не можем, ибо зданий много....
ага в США и Рэпторы уже давно в строю, и снег с улиц убрали и денег не особо украли...

>Не хочу Вас обидеть, но подозреваю, что о планировании (что в армии, что в гражданских организациях) Вы имеете смутное впечатление.

Да, смутное. Куда уж мне. Все больше из книг, вон посчитал при недавнем опросе, аж три огромных шкафа уже. Половина американские с подробным анализом их спецами их же структур и всяких проблем.

а про гражданские я вам так скажу: я в капиталистическом бизнесе с 95 года, как из аспирантуры ушел, так вот за последние 7 лет, многие госструктуры с которыми по работе имею регулярные "боевые" действия, изменились в лучшую сторону кардинально. Таможню вообще не узнать. (с США конечно не сравнить, недостижимо). Убрали очень много СССРного начальничества из менталитета, но не сильно. Но электронные технологие в полный рост, скорость, оперативность, коррупцию полностью устранили, там у кого все по-честному (я с ней вообще уже не сталкиваюсь последние два года).

>>сравнивать армию надо не с ее образцом 10-12 летней давности, а с армиями вероятных противников
>>сильно мы качественно поменялись по сравнению с США?
>
>А почему с США? Почему не Китаем?
>А почему надо с кем-то сравнивать, а не исходя из возможностей того же бюджета?

да и с Китаем надо. Но с США потому что, они могут повоевать против нас руками разных мелких стран. Вот гипотетически: уйдут США из Афгана, замирят талибов, и натравят их на Иран (чтобы не допустить развития ядерной программы), а по ходу и на нас. И вооружат их по серьезному не так как грузинов в 2008. Вот тут мы и поимеем талибов не только со стингерами, а вдруг еще и с Предэйторами и пнв и тепловизорами. Смешно? А в америке ведь полно ушиблинных на голову людей, которые не проч ускорить "Второе пришествие" военными мерами.

>Перестройку, как я понимаю, Вы или не застали, или застали в раннем детстве?

Да в раннем, 13 лет было. Что я мог понимать тогда. Только будучи москвичем но как спортсмен, часто ездил на соревнования по разным большим и чаще малым городам СССР и РСФСР видел разницу между жизнью и плакатами, Москвой и остальной страной. А еще купил журнал "Откуда исходит угроза миру" там все про американскую военную мощь так красиво было расписано с фотками ПЛАРБ и про Трайдент с разделяющейся головной частью... а про наши только в кино типа "Случай в квадрате 36-80"... И в Севастополь не пустили...

А вообщем давайте заканчивать. Вы в теме, я нет. Я вам ничего умного не скажу, а вы мне ничего интересного.
Пойду лучше про новые американские АПЛ без перископа, но с "тепловизорами" почитаю.

Тем более в нашей с вами общей стране столько сейчас проблем, и впереди еще больше, что я боюсь скоро армия и не нужна будет..... Хотя хочестя верить что все будет хорошо!

От	max20
К	max20 (13.11.2013 21:49:19)
Дата	13.11.2013 21:57:29

и еще

вообщем хочу извиниться за последний пост
я там много на личности перевел
ни в коем разе не хотел вас оскорбить, уважаемый Митрофанище

да в моих рассуждениях много общего критиканства, и одни общие эмоции, нет времени отвечать обстоятельно и с цитатами, с цифрами
здесь мне много раз указывали, что надо конкретно выражаться:)))

просто наболело, и захотелось настроение передать

От	Prepod
К	max20 (12.11.2013 20:58:59)
Дата	12.11.2013 22:58:45

Re: у меня...

>>>>(РАН кстати как МО, академиков и докторов с кандидатами пруд пруди, а воевать некому). И в понимании современного мира увы тоже полный ах. За работу нужно платить.
>>
>>Вот тут Вы категорически не правы. Проблема не в кандидатах и докторах, то есть не только в них,
>
>их слишком много, из них лишь единицы науку делают... как и военные генералы. У нас есть традиция, что к большой должности, должно быть большое звание. Начальник отдела в здание на Арбате или на набережной - значит генерал... Сколько у немцев генералов при штабах ошивалось? Сколько у американцев их сейчас?
Ну девальвировалось маленько генеральское звание, беда невелика, это ж симптом, а не болезнь, причем симптом из не самых вредных.

>>а в том, что заказчик, он же государство, не может внятно сформулировать чего оно от них хочет. Не абстрактно наука/инновации/публикации/индекс Хирша, а какие конкретно исследования нужны по тем или другим темам, в какие сроки и для чего это надо.
>
> конечно определение адекватных целей это основа любого планирования.
>А РАН я с армией сравнил не случайно. Ибо много общего. Обе дорогие в содержании, а тольку мало. Ибо заказчик действительно не понимает, что нужно и на что есть средства и способности.

А может быть заказчик попробует что-то заказать, ну так, для разнообразия, чисто поржать. "Не надо мучиться, попробуй и получится, а если не получится, попробуешь опять". Варианта-то другого все равно нет.
>В науке цели определает наука, ибо не может же министр или президент лучше физика в бозонах разбираться. Но в общем у нас устаревшая система построения науки, потерявшая смысл еще при позднем СССР - наука ждет цели от государства. А наука сама должна их полагать и достигать при помощи государства. Но с наукой сложнее, для ее роста нужна культурная среда, а этого простым вкачиванием денег не достигнешь
Нет, нет и нет, как только они при соввласти в качестве награды за ядрену бомбу сами стали определять себе цели, с результатами стало как-то не фонтан.
Руководить процессом познания государство не может и в общем-то не хочет, тут они сами справятся, а определять цели и приоритеты они не могут, иначе размазывание ресурсов слоем на основе не всегда объективных критериев и массовое "уклонение от горячих цехов" (С). Это я, кстати, не к тому, что РАН правильно разгоняют.
>>И везде так, армия не исключение. Если внятно сформулировать цели, а потом так же внятно их трансформировать в задачи и довести до исполнителей, можно будет хотя бы понять смогли/не смогли, почему не смогли, чего не хватает, кого подбодрить, кого уже бессмысленно. А если не понятно, какого лешего нам это вообще надо (РАН или ВС, без разницы), результат и будет как сейчас.
>
> А вот с армией государству вполне по силам создать надежный гибкий инструмент - т.е. армия должна быть профессиональной госслужбой. Сейчас к армии из-за "призывного рабства" негативное отношение. И "проповедь" патриотизма и защиты отечества сводится на нет этим негативом. Если армию сделать "работой на государство" (да, как в Америке, они, ведь гады, всегда на острие прогресса...), то и призыв к патриотизму и прочим нужным и важным идеологическим установкам будет давать результат.
Далось Вам это рабство, сказал же товарищ министр, с 20 года будут призывать только для восполнения мобресурса. Может это будет призыв в виде игры Зарница на 3 месяца? А патриотизм со свонидзевщиной на госканалах воспитать невозможно, хоть с призывом, что без.
А если серьезно, мериканцы понимают, зачем им армия, а у нас с этим не очень. "Надежный гибкий инструмент" он для чего? Его держать по принципу шоб було несколько дороговато. Мы с кем воевать собираемся? От кого защищаемся? Вы понимаете? Я - нет, хотя с ВД ознакомился.-) Пусть бы рассказали, может ВВ с РВСН хватит, а может надо будет на рубеже реки Амур вскоре обороняться? Пока не ясно для чего все это надо вопросы эффективности даже обсуждать бессмысленно, критерия нет.

От	Дмитрий Козырев
К	max20 (12.11.2013 16:58:43)
Дата	12.11.2013 17:10:47

Re: у меня...

>>вероятно потому что существуют статистические пределы доли населения которая может (хочет и пригодна) для вербовки на воискую службу?
>
>значит остальных насильно заставить?

значит остальные будут делать это не на добровольной основе.

>Менять надо психологию, что холопы обязаны за бесплатно работать.

Собственно у вас тут логическая нестыковка, т.к. утверждения "призывная армия" и "холопы забесплатно работать" не тождественны в общем случае.

От	max20
К	Дмитрий Козырев (12.11.2013 17:10:47)
Дата	12.11.2013 17:20:42

Re: у меня...

>>Менять надо психологию, что холопы обязаны за бесплатно работать.
>
>Собственно у вас тут логическая нестыковка, т.к. утверждения "призывная армия" и "холопы забесплатно работать" не тождественны в общем случае.

Совершенно с вами согласен. Но у нас, в РФ, именно, что тождественны. Отсюда и все бытовые проблемы, и даже дедовщина отчасти.

Сейчас нет и не может быть идеологии (все ради денег). Молодежь себя ведет как хочет (раньше да, трава зеленее была). Как это не банально, но таки глобализация бизнеса, образа жизни и культуры как не крути. Поэтому из армии надо пытаться сделать образ некой стабильной, нормально оплачиваемой госслужбы. (По крайней мере без казарменной дедовщины). Как полиция, или ФСБ. Ну это ИМХО. Т.к. как пойдет развитие международной ситуации далее точно знать нельзя, но не очень хорошо видимо. Поэтому будут нужны некие стабильные рабочие инструменты, на случай часа Х.