От Юрий А.
К Grozny Vlad
Дата 11.11.2013 16:06:34
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Re: Москва обсудит...

>Интересно, РЭЦ на Кубе возвращать будут? Сноудену такая идея понравилась бы;-)

А смысл? Что-то мне кажется, что Куба бросится в объятья США, если не сразу после смерти Команданте, то сразу после смерти его брата. И нас оттуда попросят.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Д.И.У.
К Юрий А. (11.11.2013 16:06:34)
Дата 11.11.2013 18:19:55

Re: Москва обсудит...

>>Интересно, РЭЦ на Кубе возвращать будут? Сноудену такая идея понравилась бы;-)
>
>А смысл? Что-то мне кажется, что Куба бросится в объятья США, если не сразу после смерти Команданте, то сразу после смерти его брата. И нас оттуда попросят.

Не бросится, и не попросит. На Кубе сложилась "новая элита", имеющая непримиримые противоречия с флоридской эмиграцией, которая также хорошо оформлена и имеет политическое влияние на Вашингтон.
Иными словами, поскольку место "привилегированных холуев США" прочно занято старорежимной эмигрантской диаспорой, интересы несовместимой с ней "новой элиты", в т.ч. материальные, требуют демонстрации независимости. Потому она и сохраняет братьев Кастро, как объединяющее знамя, и псевдокоммунистрическую символику как идеологический базис обособления от США.

Пусть санкции США (давно потерявшие практический смысл и существующие только в угоду майамским лоббистам) ослабеют, кубинские власти все равно будут стараться держать дистанцию от США и поощрять любую альтернативу. В этой дистанции оправдание их существования и привилегий; личности братьев Кастро не стоит фетишизировать.

В том числе будут всячески приветствовать и российское присутствие. Сокращается оно только по российским причинам - ввиду экономической и моральной деградации России, утраты ресурсов, организации и воли для закрепления на столь отдаленных рынках, даже при предоставлении режима наибольшего благоприятствования.

Утратила Куба и военно-политическую значимость для нынешней РФ.
Конкретно РЭЦ стал анахронизмом не только по причине неспособности использовать получаемую информацию, но и с чисто технической точки зрения, по причине развития цифровых и спутниковых технологий (напомню, что формально его закрытие было обосновано перераспределением средств с кубинской аренды на разработку разведспутников).
Равным образом, отпала необходимость пастись в кубинских терводах для советских подводных лодок, как и использовать кубинский персонал и навыки для продвижения советских интересов в "третьем мире".
От Юрий А.
К Д.И.У. (11.11.2013 18:19:55)
Дата 12.11.2013 08:56:33

Как же вы далеки от народа... кубинского :-)

>Не бросится, и не попросит. На Кубе сложилась "новая элита", имеющая непримиримые противоречия с флоридской эмиграцией, которая также хорошо оформлена и имеет политическое влияние на Вашингтон.
>Иными словами, поскольку место "привилегированных холуев США" прочно занято старорежимной эмигрантской диаспорой, интересы несовместимой с ней "новой элиты", в т.ч. материальные, требуют демонстрации независимости. Потому она и сохраняет братьев Кастро, как объединяющее знамя, и псевдокоммунистрическую символику как идеологический базис обособления от США.

Там уже сейчас, когда гайки слега только отпустили и ввели конвертируемое песо (оно же «кук»), появилась большая прослойка населения, желающая вернуться в мировую экономику.

Понятно, что далеко не все, многие исповедуют «а я и так лежу под пальмой и ничего не делаю», но как обычно, молчаливое большинство роли не играет.


>Пусть санкции США (давно потерявшие практический смысл и существующие только в угоду майамским лоббистам) ослабеют, кубинские власти все равно будут стараться держать дистанцию от США и поощрять любую альтернативу. В этой дистанции оправдание их существования и привилегий; личности братьев Кастро не стоит фетишизировать.

Ну, да. Китай. Они уже там, нефть качают и вообще... Но Китай далеко, а Образцовая Вашингтонская Демократия близко. И любимый иностранец на острове американец Хемингуэй. Память которого они нежно хранят, вплоть до могил его собачек.

>В том числе будут всячески приветствовать и российское присутствие. Сокращается оно только по российским причинам - ввиду экономической и моральной деградации России, утраты ресурсов, организации и воли для закрепления на столь отдаленных рынках, даже при предоставлении режима наибольшего благоприятствования.

Дададада. Для них, в сознании нароД, мы предатели и/или виновники того, что они так бедствуют, ибо из-за нас, они выпали из мировой экономики и пошли не по тому пути. Ну и еще мы источник "куков", и в третьей ипостаси нас любят, да. Но это конкретного Васю Пупкина а не Россию. Наши неуклюжие попытки за последнее время влезть туда с «экономикой», проваливаются еще на начальной стадии. Китайцы привлекательнее. А американцы еще привлекательнее будут.

>Утратила Куба и военно-политическую значимость для нынешней РФ.
>Конкретно РЭЦ стал анахронизмом не только по причине неспособности использовать получаемую информацию, но и с чисто технической точки зрения, по причине развития цифровых и спутниковых технологий (напомню, что формально его закрытие было обосновано перераспределением средств с кубинской аренды на разработку разведспутников).
>Равным образом, отпала необходимость пастись в кубинских терводах для советских подводных лодок, как и использовать кубинский персонал и навыки для продвижения советских интересов в "третьем мире".

Ну, этот пропогандизм можно прокомментировать только одной фразой "Зелен виноград". Это не про конкретные РЭЦ, а про то, что конечно для тех мощей советского флота, что у нас остался, и свои терводы слишком большая акватория, что там про чужое полушарие языком трепать.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От NetReader
К Д.И.У. (11.11.2013 18:19:55)
Дата 11.11.2013 19:47:31

Re: Москва обсудит...

>>А смысл? Что-то мне кажется, что Куба бросится в объятья США, если не сразу после смерти Команданте, то сразу после смерти его брата. И нас оттуда попросят.
>
>Не бросится, и не попросит. На Кубе сложилась "новая элита", имеющая непримиримые противоречия с флоридской эмиграцией, которая также хорошо оформлена и имеет политическое влияние на Вашингтон.

Этой "новой элите" больше полувека, поэтому ситуация с элитами на Кубе сродни советской времен позднего Брежнева. Молодые и голодные партфункционеры, которым надоело показательно нищебродить, только и ждут, когда старперы-догматики отбросят тапки, а уж там они откорректируют курс по своему вкусу. Разумеется, возвращения флоридских никто с распростертыми объятиями не ждет (да они и сами вряд ли захотят вернуться, даже если такая возможность будет).
От Д.И.У.
К NetReader (11.11.2013 19:47:31)
Дата 11.11.2013 21:40:55

Re: Москва обсудит...

>>>А смысл? Что-то мне кажется, что Куба бросится в объятья США, если не сразу после смерти Команданте, то сразу после смерти его брата. И нас оттуда попросят.
>>
>>Не бросится, и не попросит. На Кубе сложилась "новая элита", имеющая непримиримые противоречия с флоридской эмиграцией, которая также хорошо оформлена и имеет политическое влияние на Вашингтон.
>
>Этой "новой элите" больше полувека, поэтому ситуация с элитами на Кубе сродни советской времен позднего Брежнева.

Ситуация на Кубе принципиально иная, чем в позднем СССР или, тем более, Восточной Европе.

>Молодые и голодные партфункционеры, которым надоело показательно нищебродить, только и ждут, когда старперы-догматики отбросят тапки, а уж там они откорректируют курс по своему вкусу.

Такой раздел внутри Кубы не просматривается. Курс давно корректируется, но по китайскому или вьетнамскому образцу, не по сценарию спецслужб США и флоридской эмиграции.

>Разумеется, возвращения флоридских никто с распростертыми объятиями не ждет (да они и сами вряд ли захотят вернуться, даже если такая возможность будет).

Официальная и закостеневшая позиция кубинских эмигрантских организаций (хорошо структурированных и обладающих серьезным лоббистским влиянием во Флориде, а вследствие этого и в Вашингтоне) заключается в том, что всю "коммунистическую" (и "комсомольскую" тоже) номенклатуру надо пересажать и люстрировать за все её непрерывные "преступления" 54 лет (включая "преступления" и 1990-х, и 2000-х, и 2010-х, сама служба в "неправильных" институтах власти является преступлением с их точки зрения), а недвижимость (в том числе находящуюся на том же месте землю) вернуть старым владельцам.

Примечательно, что федеральные власти США прекрасно понимают бредовость и контрпродуктивность такого рода мифологизированных "абсолютных" требований, и понимают уже лет 30, если не больше, но ничего поделать не могут и не хотят, поскольку внутренние электоральные соображения важнее внешнеполитических. Потому бесконечно продлевают санкции, в которые сами давно не верят.

С другой стороны, "угроза империализма США" - столь же укоренившаяся идеологема на Кубе. Подкрепляемая непрерывным выталкиванием наиболее несогласных в флоридскую эмиграцию. Поэтому на Кубе "проамериканских" (т.е. про-США) сил просто нет. У тех, кто есть (будь то старые или молодые) преодоление изоляции видится как угодно, но только не в виде "капитуляции перед США". Это абсолютное табу.

Причем обе стороны привыкли к статус-кво и не собираются его ломать. Кубинские власти пытаются развивать связи с Латинской Америкой, Европой, Китаем и Россией, но не делают никаких решительных шагов навстречу США. И не будут делать, независимо от фамилии первого лица. Потому что это означает реальный риск потерять всё, который хорошо осознается всеми слоями кубинской элиты. Флоридские воинствующие динозавры, неизбежно грядущие вслед за "советниками и кредиторами" из США - угроза для неё в целом.

А кубинские товарищи пришли к власти своими силами, сами удерживают уже 22 тяжелых года, считают своим неотъемлемым достоянием, и никаким "гусанос" просто так не уступят.

Потому скорее в России власть захватит мерзостная проамериканская пятая колонна (изрядно представленная и утверждающаяся даже на ВИФе), чем на Кубе. Лично мне так кажется, с точки зрения логики и виртуальных наблюдений. А как будет - увидим.
От Pav.Riga
К Д.И.У. (11.11.2013 21:40:55)
Дата 11.11.2013 22:41:48

Re: Москва обсудит...флоридские кубинцы уверены в своих заслугах ...

Официальная и закостеневшая позиция кубинских эмигрантских организаций (хорошо структурированных и обладающих серьезным лоббистским влиянием во Флориде, а вследствие этого и в Вашингтоне) заключается в том, что всю "коммунистическую" (и "комсомольскую" тоже) номенклатуру надо пересажать и люстрировать за все её непрерывные "преступления" 54 лет (включая "преступления" и 1990-х, и 2000-х, и 2010-х, сама служба в "неправильных" институтах власти является преступлением с их точки зрения), а недвижимость (в том числе находящуюся на том же месте землю) вернуть старым владельцам.

>Примечательно, что федеральные власти США прекрасно понимают бредовость и контрпродуктивность такого рода мифологизированных "абсолютных" требований, и понимают уже лет 30, если не больше, но ничего поделать не могут и не хотят, поскольку внутренние электоральные соображения важнее внешнеполитических. Потому бесконечно продлевают санкции, в которые сами давно не верят.

>С другой стороны, "угроза империализма США" - столь же укоренившаяся идеологема на Кубе. Подкрепляемая непрерывным выталкиванием наиболее несогласных в флоридскую эмиграцию. Поэтому на Кубе "проамериканских" (т.е. про-США) сил просто нет. У тех, кто есть (будь то старые или молодые) преодоление изоляции видится как угодно, но только не в виде "капитуляции перед США". Это абсолютное табу.

>Причем обе стороны привыкли к статус-кво и не собираются его ломать. Кубинские власти пытаются развивать связи с Латинской Америкой, Европой, Китаем и Россией, но не делают никаких решительных шагов навстречу США. И не будут делать, независимо от фамилии первого лица. Потому что это означает реальный риск потерять всё, который хорошо осознается всеми слоями кубинской элиты. Флоридские воинствующие динозавры, неизбежно грядущие вслед за "советниками и кредиторами" из США - угроза для неё в целом.


>Потому скорее в России власть захватит мерзостная проамериканская пятая колонна (изрядно представленная и утверждающаяся даже на ВИФе), чем на Кубе. Лично мне так кажется, с точки зрения логики и виртуальных наблюдений. А как будет - увидим.


Флоридские кубинцы уверены в своих заслугах перед "свободным миром" все помнят и уверены что Америка Кубой станет управлять только через них.Причем пример того,что
было в странах Балтии где сажали невменяемых старушек-эмигранток в президенты (пример латвийская госпожа Фрейберга которая отбыв два срока в президентах еще и в ООН попробовала по Азиатсткой курии в генсеки ООН податься )И похоже других управляющих в случае"прощения Кубы Америкой" кроме тех что из Майами не назначат ...Поскольку на
Кубе и так недопустимо высокий уровень здравоохраннения к примеру (к примеру детсткая
смертность ниже чем в США )

С уважением к Вашему мнению.
От Grozny Vlad
К Д.И.У. (11.11.2013 18:19:55)
Дата 11.11.2013 18:50:11

Re: Москва обсудит...

>Конкретно РЭЦ стал анахронизмом не только по причине неспособности использовать получаемую информацию, но и с чисто технической точки зрения, по причине развития цифровых и спутниковых технологий (напомню, что формально его закрытие было обосновано перераспределением средств с кубинской аренды на разработку разведспутников).
За последние 10 лет целый рой разведспутников нового поколения был выведен на околоземную орбиту;-)

Грозный Владислав
От Скиф
К Grozny Vlad (11.11.2013 18:50:11)
Дата 11.11.2013 21:12:20

А вот буржуины на этутему не заморачиваются.

Помимо хорошо развитой (у них) группировки разведывательных мспутников,они открывают новые развед....(и нетолько) центры.
http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/gazeta-buduschij-centr-nato-v-latvii-zainteresoval-inostrannyh-shpionov.d?id=43788288

На спутник - надейся, а сам - не плошай.
От Инженер-109
К Скиф (11.11.2013 21:12:20)
Дата 11.11.2013 22:22:28

а смысл, что это дает такого? Разведка - давно уже себя исчерпала...

>Помимо хорошо развитой (у них) группировки разведывательных мспутников,они открывают новые развед....(и нетолько) центры.
> http://rus.delfi.lv/news/daily/politics/gazeta-buduschij-centr-nato-v-latvii-zainteresoval-inostrannyh-shpionov.d?id=43788288

>На спутник - надейся, а сам - не плошай.

Можно пооткрывать тыщу новых "центров", заплатив за это миллиарды, и "откинуться" от бюджетного дефицита или еще какой "ерунды"...
От Скиф
К Инженер-109 (11.11.2013 22:22:28)
Дата 11.11.2013 22:46:53

Re: а смысл,


>
>Можно пооткрывать тыщу новых "центров", заплатив за это миллиарды, и "откинуться" от бюджетного дефицита или еще какой "ерунды"...

За последние 4000 лет разведка себя никак еще не исчерпала.
От Инженер-109
К Скиф (11.11.2013 22:46:53)
Дата 11.11.2013 23:21:00

да, пожила разведка "всласть".... но...

>За последние 4000 лет разведка себя никак еще не исчерпала.

..на сегодня себя полностью исчерпала - умерла-с-с... Иначе теорий "заговора" бы не существовало. На сегодня р-ка только кормушка для избранных по всему миру.
От 13
К Инженер-109 (11.11.2013 23:21:00)
Дата 14.11.2013 17:22:53

"Конница себя еще покажет ... ":)))

>>За последние 4000 лет разведка себя никак еще не исчерпала.
>
>..на сегодня себя полностью исчерпала - умерла-с-с... Иначе теорий "заговора" бы не существовало. На сегодня р-ка только кормушка для избранных по всему миру.

Это далеко не так ... :)))
От А.Никольский
К Инженер-109 (11.11.2013 23:21:00)
Дата 12.11.2013 08:44:20

Re: да, пожила...

на сегодня себя полностью исчерпала - умерла-с-с... Иначе теорий "заговора" бы не существовало. На сегодня р-ка только кормушка для избранных по всему миру.
++++++++++
это вряд ли, и бюджет разведсообщества США это показывает. Американцы что-что, а деньги считать умеют
От Роман Алымов
К А.Никольский (12.11.2013 08:44:20)
Дата 12.11.2013 09:55:33

Госдолг США наводит на сомнения в их счёте денег (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (12.11.2013 09:55:33)
Дата 12.11.2013 12:13:49

режут они однако больше всякие вундервафли

а не расходы на разведку
От А.Никольский
К Grozny Vlad (11.11.2013 18:50:11)
Дата 11.11.2013 19:10:11

Re: Москва обсудит...


>За последние 10 лет целый рой разведспутников нового поколения был выведен на околоземную орбиту;-)
++++
таки да, в этом году успешно запустили ДЗЗ трех новых типов:) Хотя понятно, что к экономии на Лурдесе это имеет никакого отношения
Товарищи оттуда сетовали коллеге, что, мол, это был уникальный объект - отслеживали даже дрейф буев с кокаином :)
От Роман Алымов
К А.Никольский (11.11.2013 19:10:11)
Дата 11.11.2013 19:12:15

Бут были с радиомаяком наверное? :) (-)
От Dervish
К Роман Алымов (11.11.2013 19:12:15)
Дата 12.11.2013 01:56:16

"Бут"?.. Оговорка по Фрейду? (-)

-
От А.Никольский
К Роман Алымов (11.11.2013 19:12:15)
Дата 11.11.2013 19:15:37

типа да

а платили кубинцам копейки - формально $100 млн в год, а фактически в зачет шли "шестерки" по цене $10 000 (в 90-е гг), запчасти к грузовикам по таким же ценам и пр, то есть про "экономию для запуска спутников" Иванов и Квашнин изначально лапшу вешали
От Роман Алымов
К А.Никольский (11.11.2013 19:15:37)
Дата 11.11.2013 19:49:39

Аренда это только часть расходов (+)

Доброе время суток!
Вполне допускаю, что для российского бюджета тех лет и это было тем ещё бременем (в условиях, когда бюджет РФ был сравним с бюджетом одного Нью-Йорка). А главное - не совсем понятно, что реально давала эта база к тому моменту. Даже с момента закрытия сменилось, наверное, пара поколений оборудования связи....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (11.11.2013 18:50:11)
Дата 11.11.2013 19:07:14

Так а разведцентр был бы лучше? (+)

Доброе время суток!

>За последние 10 лет целый рой разведспутников нового поколения был выведен на околоземную орбиту;-)
****** Продолжало бы тёплое ламповое оборудование 30-летней давности писать на магнитные бобины эфир давно не используемых частот, офицеры его обслуживающие вели бы свой мелкий бизнес по отправке всякой фигни в\из РФ транспортными бортами, генералы ездили бы проинспектировать тропический климат..... Одни расходы, смысла никакого - зато у американцев был бы политический аргумент тыкать в нос Путину этим Лурдесом.....
С уважением, Роман
От S. Engineer
К Роман Алымов (11.11.2013 19:07:14)
Дата 12.11.2013 20:15:21

и откуда все всё знают...


>****** Продолжало бы тёплое ламповое оборудование 30-летней давности писать на магнитные бобины эфир давно не используемых частот,

1-ых, даже при спутниковой связи, антенна излучает не только в космос.
2-ых, не вся связь спутниковая.
3-их, наблюдение за радиосвязью даёт полезную информацию даже без ее расшифровки.
4-ых, радиовязь - это далеко не все источники электромагнитного излучения, представляющие интерес.
5-ых, полагаю, что наш центр на Кубе осуществлял всестороннюю развед деятельность, а не только вел радиоразведку.
6-ых, наверняка, он был базой. А как, на чем, да где располагались его подразделения - да кто их знает.
От Antenna
К Роман Алымов (11.11.2013 19:07:14)
Дата 11.11.2013 22:28:30

Второй вопрос если разведцентр, то почему стационар, а не корапь? (-)
От RTY
К Antenna (11.11.2013 22:28:30)
Дата 12.11.2013 11:03:04

Ну например потому, что стационарный РЭЦ по сути не имеет ограничений

по массогабаритам и энергопотреблению, к аппаратуре не предъявляются требования по устойчивости к качке и т.д..
От объект 925
К Antenna (11.11.2013 22:28:30)
Дата 12.11.2013 00:10:59

Угу. Лет 10 назад официально заявили об отказе разведвыходов ПЛ к побережью USA. (-)
От Д.И.У.
К Grozny Vlad (11.11.2013 18:50:11)
Дата 11.11.2013 19:04:31

Re: Москва обсудит...

>>Конкретно РЭЦ стал анахронизмом не только по причине неспособности использовать получаемую информацию, но и с чисто технической точки зрения, по причине развития цифровых и спутниковых технологий (напомню, что формально его закрытие было обосновано перераспределением средств с кубинской аренды на разработку разведспутников).
>За последние 10 лет целый рой разведспутников нового поколения был выведен на околоземную орбиту;-)

Выведен-не выведен, но зачем сейчас с Кубы следить за космодромом на флоридском мысе Канаверал (который едва ли не единственный стратегический объект на юго-востоке США)? Просеивая эверест никчемного шлака? В эпоху дутых рейгановских "звездных войн" был ажиотаж на эту тему, сейчас его уже нет. Данный объект можно таки наблюдать ежедневно и прослушивать из космоса (если вдруг понадобится), но те же спутники могут надзирать и за более нужными местами, а кубинский РЭЦ - не может.
От 13
К Юрий А. (11.11.2013 16:06:34)
Дата 11.11.2013 16:23:17

Re: Москва обсудит...

>>Интересно, РЭЦ на Кубе возвращать будут? Сноудену такая идея понравилась бы;-)
>
>А смысл? Что-то мне кажется, что Куба бросится в объятья США, если не сразу после смерти Команданте, то сразу после смерти его брата. И нас оттуда попросят.

"Нас" там и так чуть чуть ... Зато полно китайцев ... :)
От Grozny Vlad
К Юрий А. (11.11.2013 16:06:34)
Дата 11.11.2013 16:12:07

Re: Москва обсудит...

>>Интересно, РЭЦ на Кубе возвращать будут? Сноудену такая идея понравилась бы;-)
>А смысл? Что-то мне кажется, что Куба бросится в объятья США, если не сразу после смерти Команданте, то сразу после смерти его брата. И нас оттуда попросят.
Определенный смысл представляет даже просто текущая эксплуатация. Но, это если действительно интересно, что там происходит у "заокеанских партнеров"...

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (11.11.2013 16:12:07)
Дата 11.11.2013 16:42:48

Один Сноуден покроет все РЭЦ (+)

Доброе время суток!
Тем паче что смысла просто записывать немыслимые количества зашифрованной цифровой информации просто нет, а взломать вряд ли удастся.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (11.11.2013 16:42:48)
Дата 11.11.2013 18:04:38

Это дополняющие, а не исключающие компоненты

> Тем паче что смысла просто записывать немыслимые количества зашифрованной цифровой информации просто нет, а взломать вряд ли удастся.

Может и удастся. Потому что, с 1й стороны, "работают люди", а с другой - Сноудены могут принести какие-то подходы к дешифровке.
От TEXOCMOTP
К RTY (11.11.2013 18:04:38)
Дата 12.11.2013 00:47:31

Re: Это дополняющие,...


>Может и удастся. Потому что, с 1й стороны, "работают люди", а с другой - Сноудены могут принести какие-то подходы к дешифровке.

Или дезу
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (11.11.2013 16:42:48)
Дата 11.11.2013 16:46:07

Тем не менее, американцев центр очень сильно беспокоил... (-)
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (11.11.2013 16:46:07)
Дата 11.11.2013 16:58:02

Задача его не беспокоить американцев (+)

Доброе время суток!
А приносить какие-то полезные плоды. В современных условиях ИМХО такой разведцентр у американского побережья скорее вреден политически, чем полезен практически.
С уважением, Роман
От 13
К Роман Алымов (11.11.2013 16:58:02)
Дата 11.11.2013 17:19:05

Китайцы с Вами не согластны :) (-)
От Александр Солдаткичев
К 13 (11.11.2013 17:19:05)
Дата 11.11.2013 18:10:57

У богатых свои причуды. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (11.11.2013 18:10:57)
Дата 12.11.2013 12:29:57

А какие причуды у России в таком случае? (-)
От Iva
К Олег... (12.11.2013 12:29:57)
Дата 12.11.2013 12:56:57

Иметь шубу не имея рубашки (с) Бисмарк о поляках. (-)