ВИФ2 NE: Ветка : Старый вифовец Паршев против Андрея Савельева

От	Avstoveng
К	All
Дата	11.11.2013 01:39:33
Рубрики	Прочее;

Старый вифовец Паршев против Андрея Савельева

Старый вифовец Паршев против Андрея Савельева на дебатах об Октябрьской революции.

7 ноября: революция, открывшая путь в будущее, или переворот, сбивший Россию с истинного пути?

вот ссылка
http://www.km.ru/tv/7-noyabrya-revolyutsiya-otkryvsh

От	Дуст
К	Avstoveng (11.11.2013 01:39:33)
Дата	12.11.2013 00:10:40

Большое спасибо. Посмотрел с удовольствием.

А почему Паршева больше не видно на форуме?

От	vikt
К	Дуст (12.11.2013 00:10:40)
Дата	12.11.2013 16:09:12

Впечатлением не поделитесь?

А то у нас такой интернет, что в трубу вылетишь на видеороликах :(

От	Luchnik
К	vikt (12.11.2013 16:09:12)
Дата	13.11.2013 07:17:17

Re: Впечатлением не...

Оппонент Паршева выглядел более убедительно. А по Андрею Петровичу было заметно, что он сам не до конца верит в собственные тезисы.

От	Дуст
К	Luchnik (13.11.2013 07:17:17)
Дата	14.11.2013 03:06:45

ИМХО, мы разные передачи смотрели

>Оппонент Паршева выглядел более убедительно. А по Андрею Петровичу было заметно, что он сам не до конца верит в собственные тезисы.

Оппонент как сел в лужу вначале, приписав авторство приказа номер 1 большевикам, так до конца передачи из нее и не выбрался. Паршев, по обыкновению, подтрунивал с мягкой иронией.

От	Skvortsov
К	Дуст (14.11.2013 03:06:45)
Дата	14.11.2013 13:24:16

Вроде большевики входили в состав Исполкома Петроградского Совета

Первоначально в состав Исполкома Совета вошло 11 человек (в том числе два большевика - А.Г.Шляпников и П.Г.Залуцкий, затем 28 февраля Петроградский Совет постановил пополнить состав Исполнтельного комитета представителями крупнейших политических партий левого направления. От большевиков в состав Исполкома были включены еще В.М.Молотов и К.И.Шутко.

http://www.agitclub.ru/hist/1917fevr/soviet.htm

От	Booker
К	Skvortsov (14.11.2013 13:24:16)
Дата	14.11.2013 14:30:36

Входили и поддерживали идеи Приказа №1. Но фраза: "большевики развалили армию"

неверна по сути. Более-менее влиятельную политическую силу они набрали где-то к лету. В весеннем Петросовете они были никто и звать их было никак.

С уважением.

От	Skvortsov
К	Booker (14.11.2013 14:30:36)
Дата	14.11.2013 15:01:01

Так летом армию и развалили. Как силу набрали...

К 1–2 июля (14–15 июля) наше наступление на Юго-Западном фронте замерло окончательно. Потери всех трех армий за время операции выражались цифрами 1222 офицера и 37 500 солдат. По сравнению с потерями, которые выдерживала Русская армия до революции, эти цифры невелики. Hо дело в том, что эти потери должны быть отнесены всецело на долю отборных частей и тех немногочисленных полков пехоты, которые устояли еще от заразы разложения. В этом случае приведенные выше цифры велики, ибо они означают почти полное уничтожение всех элементов долга и порядка, посредством которых командный состав мог еще кое-как поддерживать в армии хотя бы небольшой порядок.

С выбытием этих элементов XI, VII и VIII армии превратились в совершенно неустойчивые толпы, готовые бежать от первого же нажима неприятеля.

Такой нажим был произведен немцами 6/19 июля подведенными к ним дивизиями. Этот нажим был произведен на левый фланг нашей XI армии, где в это время стояло 7 корпусов (5 на фронте и 2 в резерве), т.е. 20 дивизий. Несмотря на наше превосходство в силах, части XI армии начали самовольно отходить назад.

Войсковые части, получавшие боевые приказы, обсуждали их на митингах, в комитетах, упускали время, а еще чаще просто отказывались выполнять их. Началось неудержимое паническое отступление всей XI армии. До какой степени эта армия утратила свою боеспособность, свидетельствует следующий факт. 9/22 июля отступающая XI армия находилась на р. Серет. Атака трех немецких рот обратила в бегство 126-ю и 2-ю финляндскую стрелковые дивизии. Противника сдерживали кавалерия, а также пехотные офицеры с оставшимися при них унтер-офицерами и одиночными солдатами. Вся остальная пехота бежала, заполняя [473] своими дезертирующими толпами все дороги. Каково было число этих дезертиров, свидетельствует то, что один ударный батальон, прибывший в тыл XI армии, задержал за одну ночь в окрестностях местечка Волочиск 12 000 дезертиров. Эти бегущие толпы дезертиров, предводимые большевиками, производили по пути величайшие зверства. Они убивали попадавшихся офицеров, грабили местных жителей, насиловали женщин и детей под большевистский крик: «Режь буржуя!»

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/11.html

От	марат
К	Skvortsov (14.11.2013 15:01:01)
Дата	14.11.2013 15:06:33

Re: Так летом

Здравствуйте!
Так не бывает: вечером силу набрали - утром армию развалили.
Большевики приписали заслуги других себе в годы написания краткой истории ВКП(Б). Как бы даже июльскую демонстрацию в Петрограде организовали анархисты, а большевики лишь возглавили шествие.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.11.2013 15:06:33)
Дата	14.11.2013 15:11:50

Re: Так летом

>Так не бывает: вечером силу набрали - утром армию развалили.
>Большевики приписали заслуги других себе в годы написания краткой истории ВКП(Б).

Но даже хроничные документы (с фронтов и армий) оценивают большевистских агитаторов как наиболее вредных и опасных.
Если "приказ №1" можно упрекать за подрыв дисциплины и единоначалия. то большевистская агитация (усиливщшаяся через комитеты) имела выраженую антивоеную направленность (т.е. склоняла упавшие в дисциплине войска к неповиновению офицерам, к братанию с противником, к отказу в выходе на позиции (что в свою очередь приводило к уходу с позиций, недождавшихся смены)

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 15:11:50)
Дата	14.11.2013 21:40:32

Re: Так летом

>>Так не бывает: вечером силу набрали - утром армию развалили.
>>Большевики приписали заслуги других себе в годы написания краткой истории ВКП(Б).
>
>Но даже хроничные документы (с фронтов и армий) оценивают большевистских агитаторов как наиболее вредных и опасных.
>Если "приказ №1" можно упрекать за подрыв дисциплины и единоначалия. то большевистская агитация (усиливщшаяся через комитеты) имела выраженую антивоеную направленность (т.е. склоняла упавшие в дисциплине войска к неповиновению офицерам, к братанию с противником, к отказу в выходе на позиции (что в свою очередь приводило к уходу с позиций, недождавшихся смены)
Осталось выяснить различали ли в таких документах эсеров/большевиков.
С уважением, Марат

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 15:11:50)
Дата	14.11.2013 17:13:19

А можно увидеть скан с фамилией "большевицкого агитатора" подтвержденный ...

Приветсвую!

.. историческим документом из архива РСДРП(б)/ВКП(б)/КПСС?

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (14.11.2013 17:13:19)
Дата	14.11.2013 17:29:17

Re: А можно

>.. историческим документом из архива РСДРП(б)/ВКП(б)/КПСС?

В сборнике документов "Разложение армии" приводится документ где тов. Фрунзе "распропагандировал" идти в окопы полк (номер полка тоже приводится).

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 17:29:17)
Дата	14.11.2013 23:02:57

ИМХО, общение Фрунзе с солдатскими массами хорошо показано...

>В сборнике документов "Разложение армии" приводится документ где тов. Фрунзе "распропагандировал" идти в окопы полк (номер полка тоже приводится).

... в фильме "Гроза над Белой". Из фильма понятно, как этот человек мог заставить полк повиноваться.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 17:29:17)
Дата	14.11.2013 19:32:47

В партийных документах этого нет, вроде. Ленин везде пишет про то, что

только большевики могут сформулировать такие условия мира, которые удовлетворят народные чаяния. А про фронт - даже и наоборот:

Только наша партия, наконец, победив в восстании, может спасти Питер, ибо, если наше предложение мира будет отвергнуто и мы не получим даже перемирия, тогда мы становимся "оборонцами", тогда мы становимся во главе военных партий, мы будем самой "военной" партией, мы поведем войну действительно революционно. Мы отнимем весь хлеб и все сапоги у капиталистов. Мы оставим им корки, мы оденем их в лапти. Мы дадим весь хлеб и всю обувь на фронт.
И мы отстоим тогда Питер.

http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_vosst.html

Никакой агитации за развал, как видно.

С уважением.

От	NetReader
К	Booker (14.11.2013 19:32:47)
Дата	14.11.2013 19:53:10

Re: В партийных...

>Никакой агитации за развал, как видно.

"Перед нами налицо все объективные предпосылки успешного восстания."(с) В таких ожиданиях развал армии Ленину, конечно, не выгоден (пусть держат фронт, пока большевики захватывают власть).

От	Booker
К	NetReader (14.11.2013 19:53:10)
Дата	14.11.2013 20:01:33

Так на захват власти он ориентировался с апрельских тезисов.

Т.е. разваливать страну до анархической неуправляемости никак в его планы не входило.

С уважением.

От	NetReader
К	Booker (14.11.2013 20:01:33)
Дата	14.11.2013 20:25:18

Ну перечитайте эти тезисы...

"Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.
Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии.
Братанье.

...

Устранение полиции, армии, чиновничества."

Это откровенная установка на разложение армии и ослабление, таким образом, действующего правительства. В апреле речь об успешном восстании в обозримом будущем еще не шла.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 15:11:50)
Дата	14.11.2013 15:42:56

агитация была действеннаяч, потому что выражала чаяния крестьянских масс

дома землю делят, а на фронте помирать неизвестно за что. Т.е. упрекать большевиков за самую действенную агитацию, все равно что упрекать серфера оседлавшего волну в агитации это волны быть волной.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (14.11.2013 15:42:56)
Дата	14.11.2013 16:41:07

А можно привести пример такой агитации большевиков?

>дома землю делят, а на фронте помирать неизвестно за что. Т.е. упрекать большевиков за самую действенную агитацию, все равно что упрекать серфера оседлавшего волну в агитации это волны быть волной.

Кто из большевиков и когда призывал солдат бросить фронт и ехать по домам делить землю?

От	Чобиток Василий
К	Skvortsov (14.11.2013 16:41:07)
Дата	14.11.2013 17:02:01

Re: А можно...

Привет!
>>дома землю делят, а на фронте помирать неизвестно за что. Т.е. упрекать большевиков за самую действенную агитацию, все равно что упрекать серфера оседлавшего волну в агитации это волны быть волной.
>
>Кто из большевиков и когда призывал солдат бросить фронт и ехать по домам делить землю?

Что об агитации большевиков рассказывали на занятиях по военной педагогике и психологии:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC#.D0.93.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.87.D0.B8.D0.BA.D1.83_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B4.D1.83

(заметка от 29.09.2011)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (14.11.2013 17:02:01)
Дата	14.11.2013 17:32:21

Re: А можно...

>Что об агитации большевиков рассказывали на занятиях по военной педагогике и психологии:

> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC#.D0.93.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.87.D0.B8.D0.BA.D1.83_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B4.D1.83

ну брехня ведь же :)))

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 17:32:21)
Дата	14.11.2013 17:47:46

Re: А можно...

Привет!
>>Что об агитации большевиков рассказывали на занятиях по военной педагогике и психологии:
>
>> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC#.D0.93.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.B8_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D1.87.D0.B8.D0.BA.D1.83_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B4.D1.83
>
>ну брехня ведь же :)))

Все зависит от от смысла, который заложен в байку. Для прапорщика, который знает, что гаек три, а не четыре, будет брехня, а для умного человека история имеет большой поучительный смысл.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (14.11.2013 17:47:46)
Дата	14.11.2013 18:01:23

Re: А можно...

>Все зависит от от смысла, который заложен в байку.

Эта байка без потери смысла может быть рассказана про имперцев и повстанцев, про эльфов и гномов, про четлан и пацаков. Самое главное она не имеет отношение к обсуждаемой по ветке реальности.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (14.11.2013 18:01:23)
Дата	14.11.2013 18:10:34

Re: А можно...

Привет!
>>Все зависит от от смысла, который заложен в байку.
>
>Эта байка без потери смысла может быть рассказана про имперцев и повстанцев, про эльфов и гномов, про четлан и пацаков. Самое главное она не имеет отношение к обсуждаемой по ветке реальности.

Кстати, имеет. Агитация большевиков больше всего опиралась на объективную реальность, т.е. была наиболее правдива. За кем правда, за теми в конце-концов и пошли массы.

"Сказка ложь" - подумал Иван-дурак.
Сказка ложь, да в ней намек..." - подумал добрый молодец.

:)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Skvortsov
К	Чобиток Василий (14.11.2013 18:10:34)
Дата	14.11.2013 18:23:04

Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме! (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (14.11.2013 18:23:04)
Дата	14.11.2013 18:40:00

Процитирую себя

Оба ключевых решения XXII съезда КПСС — эскалация антисталинской истерии и обещание построить коммунизм к 1980 году, торжественно провозглашённое в новой партийной программе — действительно тесно связаны друг с другом. Они как две стороны одной медали, имя которой — глупость и безответственность.

Трудно сказать, что сильнее дискредитировало советский строй в глазах населения — оплёвывание памяти человека, само имя которого являлось символом созидания нового, справедливого общественного устройства, или самонадеянно-хвастливые обещания близкого коммунистического рая.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Чобиток Василий
К	Skvortsov (14.11.2013 18:23:04)
Дата	14.11.2013 18:36:33

"Сказка = реальность". Ну, встречаются и такие. Да. (-)

От	объект 925
К	Дуст (14.11.2013 03:06:45)
Дата	14.11.2013 13:02:41

Вместо того чтобы смотреть в камеру или на собеседников АП часто смотрел

в левый "угол". Как будто стеснялся в глаза посмотреть.:)
Алеxей

От	vikt
К	Luchnik (13.11.2013 07:17:17)
Дата	13.11.2013 14:50:48

Спасибо!

>Оппонент Паршева выглядел более убедительно. А по Андрею Петровичу было заметно, что он сам не до конца верит в собственные тезисы.

Это плохо. И то, что выглядел хуже, и то, что отстаивал тезисы, в которые сам не верил.

От	Чобиток Василий
К	vikt (13.11.2013 14:50:48)
Дата	14.11.2013 17:06:43

Re: Спасибо!

Привет!
>>Оппонент Паршева выглядел более убедительно. А по Андрею Петровичу было заметно, что он сам не до конца верит в собственные тезисы.
>
>Это плохо. И то, что выглядел хуже, и то, что отстаивал тезисы, в которые сам не верил.

Когда человек самоуверенно и не моргнув глазом несет пургу, он всегда выглядит лучше и уверенней. Честный человек в дискуссии с таким демагогом всегда внешне выглядит бледно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дуст
К	vikt (12.11.2013 16:09:12)
Дата	13.11.2013 02:04:59

Впечарления очень хорошие, но колорит Паршева, боюсь, передать не смогу

Вы уж извините, пожалуйста. Может у него ЖЖ есть?

От	vikt
К	Дуст (13.11.2013 02:04:59)
Дата	13.11.2013 04:39:05

Спасибо и на этом :) (-)

От	Avstoveng
К	Дуст (13.11.2013 02:04:59)
Дата	13.11.2013 02:49:42

у Паршева на км тв полнотаких роликов-дебатов

Например дебаты Паршева против Никонова
Тема : гибель СССР

http://www.km.ru/tv/gibel-sssr-zakonomernyi-itog-ili