ВИФ2 NE: Ветка : И каким образом это транслитерация?!!

От	sergeyr
К	Гегемон
Дата	08.11.2013 12:32:04
Рубрики	11-19 век; Флот;

И каким образом это транслитерация?!!

>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.

Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.

>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.

С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).

> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
> ее правильности или обязательности.

Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают. Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.

>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>
>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.

Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.

>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>
> Это может рассматриваться только как личное незнание.

Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.

>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.

С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?

>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>
>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?

Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).

От	Гегемон
К	sergeyr (08.11.2013 12:32:04)
Дата	08.11.2013 13:04:34

Исходя из определения

Скажу как гуманитарий

>>А у носителей языка есть право не соглашаться с его трактовкой и устанавливать норму заново явочным порядком.
>Безусловно, у каждого есть право писать неграмотно. И что? Грамотной-то форма всё равно станет только после того, как ее грамотность будет зафиксирована.
Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.

>>А послереволюционные варианты написания всегда релевантны? Учитывая и общее количество.
>С 50-х по 80-е - релевантны для выявления нормы (тогда грамотная редактура была практически обязательна). Более ранние - надо смотреть общий стиль текста. Более поздние - надо смотреть издательство, редактора: если текст прошел грамотную редактуру, то это стоит считать нормой, если нет, то только узусом (значимым только в отсутствие выявленной нормы).
Любая "выявленная норма" - следствие произвола того. кто норму вводит.
И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.

>> Потому что сам по себе факт употребления формы еще не означает
>> ее правильности или обязательности.
>Что у Вас с логикой? Вы этим доказали только, что написание латиницей _могло бы быть_ правильным и не обязательно является обязательным, если исходить только из того, что по факту так иногда делают. Но я и не говорил, что правильность и грамотность эта следует именно из того, что так делают.
У меня с логикой полный порядок.

>Правильность и грамотность эта следует совсем из другого - из того, что они признаются правильными и грамотными специалистами по редактуре, которые таие нормы и устанавливают.
Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо вспомогательная.

>>>Но в написаних "Герьер" или "Геррьер" и нет явных несоответствий такого типа, так что и говорить не о чем.
>>Явных несоответствий - нет. Хотя справочник рекомендует воспроизводить двойные согласные как особенность написания.
>Да, такая рекомендация есть, и если бы не было устоявшейся формы - это было бы основанием выбрать второй вариант.
Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?

>>> (А именно - резолюция указанного специалиста: "Вряд ли кто-нибудь теперь
>>> знает, как произносили это название тогдашние моряки Royal Navy.")
>> Это может рассматриваться только как личное незнание.
>Нет, это может и должно рассматриваться как вывод _специалиста_, о чём я Вам уже и сказал.
Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста основан на его личном незнании.
Логика, да.

>>Но название было присвоено заново, а не сохранено за трофейным кораблем.
>>Для того, чтобы назвать корабль иностранным словом, нужно было как минимум уметь его произносить.
>С чего Вы сделали этот вывод и каким образом он доказывает что-то из Ваших предыдущих утверждений или опровергает какое-то из моих?
Еще раз, для _специалиста по редактуре_
1. Захваченный корабль не сохраняет старое наименование, а получает новое.
2. Это наименование - слово на языке постоянного противника.
3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
4. Вывод: слово произносилось по правилам чтения французского языка.

>>>Во-первых - где это я от нее уходил? Конкретней в обвинениях, будьте любезны.
>>>Во-вторых - чужая ошибка, даже если она вдруг есть, с каких пор стала оправданием для новых ошибок уже с Вашей стороны?
>>Т.е. возврат к теме обсуждения вы рассматриваете как ошибку?
>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.

С уважением

От	sergeyr
К	Гегемон (08.11.2013 13:04:34)
Дата	08.11.2013 13:53:44

Guerriere как "Герьер" - это транслитерация?! По определению?! Мдааа...

От	Гегемон
К	sergeyr (08.11.2013 13:53:44)
Дата	08.11.2013 14:44:32

Воспроизведение из справочника = транслитерация. Освежите в голове определение

Скажу как гуманитарий

>>Видите ли, оттого, что ИРЯ предписал форму "разыскной", эта официально введенная норма грамотной не стала.
>Вы имеете в виду, что и на старуху бывает проруха?
>Ну да, бывает. И опечатки бывают, и даже ошибки. Мир вообще несовершенен.
>Но это не меняет того факта, что ориентироваться надо на справочные пособия.
Э то не опечатка - это научное решение специалистов ИРЯ. Вполне характеризующее их подход.

>>И эта "выявленная норма", разумеется, не имеет никакого отношения к норме языка.
>Вы опять путаете норму и узус.
>Норма - это как написано в справочных пособиях.
>Узус - это как пишут/говорят вообще.
>Перестаньте путать - и всё будет нормально.
Я ничего не путаю. Норма - производная от узуса, и никак иначе. И если искусственно введенная языковедом (а не редактором) норма общество не удовлетворяет, то ее игнорируют.
Называется дескриптивный подход.

>>У меня с логикой полный порядок.
>Я Вам показал место, где у Вас с ней полная беда. И не в первый раз.
Нет.

>>Правильность и грамотность определяются отраслевыми специалистами, которые >>разбираются в описываемом предмете. Роль специалистов по редактуре - сугубо >>вспомогательная.
>Вопрос языковой грамотности - это именно вопрос специалистов по редактуре, >а специалисты по военной истории занимаются совсем другим. Конечно, более >весомо мнение редакторов, специализирующихся на текстах данной отрасли, но >это не совсем то, что Вы написали.
Вопрос словоупотребления - вопрос носителей языка, которые сами определяют, как именно они говорят и пишут. Редактору остается только следовать за реалиями.

>>Устоявшаяся норма - это сколько публикаций на протяжении какого времени?
>Ответа на этот вопрос не существует и существовать не может.
Иными словами, в каждом конкретном случае будет решать редактор? Да, мы обычно так и поступаем.

>>Вы можете говорить все, что вам заблагорассудится. Но вывод специалиста >>основан на его личном незнании.
>>Логика, да.
>Это не логика, это демагогия.
Человек говорит о том, что он знает. В данном случае специалист сообщил, что он - не знает. Это не означает, что знание не может быть получено.

>Вы, конечно, может быть и знаете лучше, чем специалист по этому вопросу, >но доверять в этом нужно прежде всего ему, а не Вам. >И такое мнение специалиста не называется уже личным, поскольку он >представляет сообщество специалистов и "находится при исполнении".
Любое мнение является личным.

>>Еще раз, для _специалиста по редактуре_
>Для особо внимательных: я не специалист по редактуре.
Ой, правда? А я вот как раз занимаюсь нормированием словоупотребления.

>>3. Принимающие решение лица - люди культурные и умеют это слово правильно озвучить.
>а) Откуда взят этот вывод и б) на каком основании Вы приравняли моряков RN к этим "ЛПР"?
а. Вывод следует из социального состава высшего командного состава Королевского флота.
б. Название кораблю присваивает Адмиралтейство.

>>>Если в подветке перешли к частному вопросу, то возврат к общему без
>>>ясного уведомления об этом - это логическая ошибка (или недобросовестность).
>>Ну так не надо соскакивать с темы с генеральными выводами - и не будет вынужденных возвратов.
>1. Действительно не надо, но я этого и не делал.
>2. Даже если б делал - не надо делать и обратного соскока.
>3. Я это повторяю по второму разу. Придется повторить и по третьему, или Вы напишите что-то новое, либо же прекратите вообще эту демагогию?

С уважением