ВИФ2 NE: Ветка : FN под Лапуа, Что скажем?

От	объект 925
К	All
Дата	30.10.2013 17:21:31
Рубрики	Прочее; Армия;

FN под Лапуа, Что скажем?

Информации не нашел, весит где-то 11 кг.
http://soldatenglueck.de/wp-content/uploads/2012/05/Bw-lwmmg-General-Dynamic.jpg

Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (30.10.2013 17:21:31)
Дата	31.10.2013 11:26:28

Re: скажем вот что...

Hell'o
>Информации не нашел, весит где-то 11 кг.
1. Это не FN, а GD
2. это не под .338 Lapua а под .338 Norma
3. Информация в сети есть, и даже на русском: http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Bogun
К	объект 925 (30.10.2013 17:21:31)
Дата	30.10.2013 18:22:33

Re: FN под...

>Информации не нашел, весит где-то 11 кг.
> http://soldatenglueck.de/wp-content/uploads/2012/05/Bw-lwmmg-General-Dynamic.jpg

Против целей в прочных бронежилетах и бронеджипов самое оно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	объект 925
К	Bogun (30.10.2013 18:22:33)
Дата	30.10.2013 18:31:51

Ре: слон сферический

>Против целей в прочных бронежилетах и бронеджипов самое оно.
+++
конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?
Алеxей

От	Ulanov
К	объект 925 (30.10.2013 18:31:51)
Дата	30.10.2013 22:02:22

"Расстрелять за снижение боеспособности РККА!"(с)ИВС или ЛПБ

>конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное.

Берут, ага. И долбаются об него примерно так до конца войны. Патамушта если под старый патрон еще примерно кое-как представляют, как делать оружие, то с новым это будет просто убиение тазиком об стенку. Ибо тарищи конструкторы считать в общем не любят и, например, дырку газоотвода втыкают методом эмпирического тыка.

>Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?

Сразу можно в Гулаг. 14,5 кулемет начали как раз в конце этих самых 30-х, в железе первый образец сделали к 42-му (пулемет Симонина, оказался жутким УГ), затем было ТРИ итерации конкурса на ККП, который в 44-м окончился созданием будущего КПВ, доведенного до приемлемого уровня году к 50-му.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (30.10.2013 22:02:22)
Дата	31.10.2013 03:22:10

Ну не всё так печально было...

>Берут, ага. И долбаются об него примерно так до конца войны.

Задача создать авиационную пушку под новый 23*152 - 37 год. В 41, самое позднее в 42 ВЯ-23 можно считать вполне боеспособным оружием. Правда, по пути расстреляли Таубина, но из его МП-6 к 43 выросла вполне боеспособная(и скажем прямо - одна из лучших в мире в своём классе на тот момент) НС-37.

А ШВАК 20 мм из ШВАК 12,7 вообще сделали банальным перестволом (как и MG-151/20 из MG-151/15, впрочем), но тут речь идёт о создании оружия хоть и большего калибра, но под менее мощный патрон(изготовленный, фактически, путем изменения калибра первоначального боеприпаса оружия).

Но всё равно - "раз на раз - не приходиться" (с)

От	Ulanov
К	badger (31.10.2013 03:22:10)
Дата	31.10.2013 10:09:20

Это уже другой этап.

>Задача создать авиационную пушку под новый 23*152 - 37 год. В 41, самое позднее в 42 ВЯ-23 можно считать вполне боеспособным оружием.

Условно-боеспособным, это чудо даже в танк адаптировать не смогли, да и у летунов её отдача и надежность совсем бурного восторга не вызывали.

>Правда, по пути расстреляли Таубина,

Таубина расстреляли за целый список художеств, МП_6 там была одним из главных пунктов, но "одним из".

>но из его МП-6 к 43 выросла вполне боеспособная(и скажем прямо - одна из лучших в мире в своём классе на тот момент) НС-37.

Скажем прямо - монстрик оказался мертворожденным динозавром, а правильной веткой оказалась НС-23 и Н-37. Впрочем, ОКБ-16 любило плодить разнокалиберных монстриков, копаясь в их творчестве я удивляюсь не тому, что репрессировали Таубина с Бабуриным, а тому, что репрессировали ТОЛЬКО этих двоих. За ГОД пять раз привозить на испытания ПТР, которое ломается при первых же выстрелах - это нечто за гранью бобра и козла.

>А ШВАК 20 мм из ШВАК 12,7 вообще сделали банальным перестволом (как и MG-151/20 из MG-151/15, впрочем), но тут речь идёт о создании оружия хоть и большего калибра, но под менее мощный патрон(изготовленный, фактически, путем изменения калибра первоначального боеприпаса оружия).

Вот именно. А когда пытались воткнуть более-мощный патрон, тут и начиналась трагедия в трех действиях. На все то же ОКБ-16 дегтяревцы такие телеги писали про их патроны - Шекспир нервно курит от накала страсти на абзац.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (31.10.2013 10:09:20)
Дата	02.11.2013 00:53:46

Гм, это уже не этап, это что-то другое...

>Условно-боеспособным, это чудо даже в танк адаптировать не смогли, да и у летунов её отдача и надежность совсем бурного восторга не вызывали.

Простите, это "условно-боеспособное" было основным стрелковым вооружением самого массового самолёта ВВС КА, с 44 года на Ил-2 ШВАК не ставился вообще, только ВЯ-23... Вы планируете нам показать что основной самолёт ВВС КА был усилиями вредителей вооружен бесполезным оружием ? У летунов ВЯ-23 отторжения не вызывало, по надежности - абсолютно надежного авиационного вооружения не бывает, условия специфические, про отдачу же вы просто повторяете нелепые мифы, на Ил-2 в итоге поставили НС-37 и даже её отдача оказалась вполне в пределах допускавших успешную эксплуатацию... Отдача вообще определяется в первую очередь исспользованным боеприпасом, военные хотели пушку под 23*152, они её получили, в чём претензия к конструктрорам, сумевшим создать оружие под мощный боеприпас, с отличной баллистикой и прямо скажем лучшим в мире образцом в диапазоне 20-25 мм просто в силу отсутствия конкурентов ? Просто потому что 23-25 мм авиационных пушек не было ни у кого приличных, а 20-мм отсасывают по эффективности у 23-мм "не нагибиаясь" (с)

А претензия по "неадаптации в танк" просто на грани маразма - почему авиационная пушка должна быть обязательно адаптирована в танк ? В каком массовом танке она была столь необходима, могла поменять его боевые качесвта значительно, в Т-34, В КВ, в ИС-2 может быть её не хватало ?

>Скажем прямо - монстрик оказался мертворожденным динозавром, а правильной веткой оказалась НС-23 и Н-37.

Еттить, НС-23 и Н-37 это уже под следующее поколение боеприпсов артсистемы, каким образом конструкторы могли вам в 41 создать артсистемы под несуществующие ещё боеприпасы ?
Вы чего-то съели, перед тем как это писать или что, не понимаю ? Откуда такое желание накинуть субстанции на букву Г. на лучшие в мире в тот момент образцы, которые создавались под те боеприпасы, под которые их ВОЕННЫЕ заказывали ? То что эти боеприпасы в итоге были признаны слишком мощными для авиационного вооружения лишь подчеркивает титаничность решенной конструкторами задачи...

Немцы ставили на Ju-87 вообще зенитку Flak 18 в контейнере с умопомрачительным весом(295 кг) и системой питания из двух обойм по 6 снарядов, англичане на Харрикейны и Москито - Vickers S убогим снарядом - 595 м/с начальная скорость, питание барабан, американцы М4 на P-39 - то же самое, начальая скорость 610 м/с, питание из барабана, более-менее приличным образцом является лишь МК-103 немецкая, но 30 мм, патрон намного слабее чем у НС-37 и по весу и начальной скорости, по сути оружие другого класса всё же.

НС-37 уникальная для ВМВ авиацилонная артсистема - под зенитный патрон (конкуртент только Flak-18/BK-3.7) но при этом с ленточным питанием, скоростельностью в 1,5 выше чем М4 и Vickers S, которые под намного более слабый патрон, и при этом весом всего в полтора раза большим (и в два раза меньшим чем у Flak-18). Установленная в почти 3 тысячах самолётов Як-9Т, это насчёт "мертворожденности"...

Остается только один вопрос, а именно - нахера писать Г. всякое на предков, по вопросу в котором не разбираетесь ? Таубин раздражает ? А ВЯ - за компанию ?

От	Дм. Журко
К	badger (02.11.2013 00:53:46)
Дата	03.11.2013 12:56:50

Re: Гм, это

>Простите, это "условно-боеспособное" было основным стрелковым вооружением самого массового самолёта ВВС КА, с 44 года на Ил-2 ШВАК не ставился вообще, только ВЯ-23...

Ну так ШВАК это не HS.404 вовсе по мощности.

>Вы планируете нам показать что основной самолёт ВВС КА был усилиями вредителей вооружен бесполезным оружием ? У летунов ВЯ-23 отторжения не вызывало, по надежности - абсолютно надежного авиационного вооружения не бывает, условия специфические, про отдачу же вы просто повторяете нелепые мифы, на Ил-2 в итоге поставили НС-37 и даже её отдача оказалась вполне в пределах допускавших успешную эксплуатацию...

Американцы 37-мм на истребители для СССР ставили. Хотя вскоре оказалось, что 20-30 мм достаточно, если патрон не укорачивать.

>Отдача вообще определяется в первую очередь исспользованным боеприпасом, военные хотели пушку под 23*152, они её получили, в чём претензия к конструктрорам, сумевшим создать оружие под мощный боеприпас, с отличной баллистикой и прямо скажем лучшим в мире образцом в диапазоне 20-25 мм просто в силу отсутствия конкурентов ? Просто потому что 23-25 мм авиационных пушек не было ни у кого приличных, а 20-мм отсасывают по эффективности у 23-мм "не нагибиаясь" (с)

Неужели? Напомню, что масса снаряда и выстрела ШВАК много меньше, чем HS.404. Калибр не показатель. Соответственно, британские и немецкие разработки второй половины войны вполне сравнимы с ВЯ-23. При меньшем импульсе. И 30-мм системы, разумеется, надо тоже включать в сравнение.

Наибольший импульс, разумеется, зависит от мощности патрона, но и от работы механизмов тоже, стремятся растянуть его действие, уменьшив наибольшую величину.

Ограничиваться в сравнении калибром -- ошибка. Ну, или демагогия, конечно: мол, ВЯ-23 -- лучшая 23-мм в мире. По собственной массе и массе боезапаса, скажем, вполне сравнима с 30-мм немецкими конца войны.

От	badger
К	Дм. Журко (03.11.2013 12:56:50)
Дата	04.11.2013 02:16:09

Re: Гм, это

>Ну так ШВАК это не HS.404 вовсе по мощности.

Совершенно верно, я и не говорил что они равны по мощности...

>Американцы 37-мм на истребители для СССР ставили. Хотя вскоре оказалось, что 20-30 мм достаточно, если патрон не укорачивать.

И ? К чему это ?

>Неужели? Напомню, что масса снаряда и выстрела ШВАК много меньше, чем HS.404. Калибр не показатель. Соответственно, британские и немецкие разработки второй половины войны вполне сравнимы с ВЯ-23. При меньшем импульсе. И 30-мм системы, разумеется, надо тоже включать в сравнение.

Ещё раз, у ВЯ-23 любая авиациооная 20-мм сосёт не нагибаясь, включая HS.404, несмотря на то что HS.404 намного лучше чем ШВАК или MG-151/20

>Ограничиваться в сравнении калибром -- ошибка. Ну, или демагогия, конечно: мол, ВЯ-23 -- лучшая 23-мм в мире. По собственной массе и массе боезапаса, скажем, вполне сравнима с 30-мм немецкими конца войны.

Демагогия у вас, потому что вы банально ленивы что бы поработать с цифирками, как мы уже не раз убеждались в прошлом, а ВЯ-23 на самом деле по энергии секундного залпа к собственному весу делает даже МК-103 как стоячую...

От	Дм. Журко
К	badger (04.11.2013 02:16:09)
Дата	04.11.2013 13:38:05

Re: Гм, это

>Совершенно верно, я и не говорил что они равны по мощности...

И тогда встаёт вопрос в вашем духе: какая советская система калибра 15-22 мм могла соперничать с лучшими образцами? Это риторика, разумеется, отвечать не надо.

>>Американцы 37-мм на истребители для СССР ставили. Хотя вскоре оказалось, что 20-30 мм достаточно, если патрон не укорачивать.

>И ? К чему это ?

К тому, что после конца войны проявилось некое единство взглядов на мощность выстрела в разных странах. Американцам оказалось достаточно крупнокалиберных пулеметов и HS.404 с переходом на 20-мм M213C (то есть 20x102), немцы перешли на 30-мм, но низкой баллистики или 20-мм (20x102), CCCР сосредоточился на перестволенных под 20-мм снаряды пулемёты (ШВАК, Б-20)) и снизил требования к баллистике 23-мм по сравнению с довоенными, приблизив её к 20x102 (НС-23). То есть, большинству требований соответствовал снаряд HS, а ВЯ-23 места не нашлось.

Не калибр определял, а баллистика и масса боезапаса. Вот с боезапасом расхождения требований в разы: в США самый большой, у европейцев чуть не вдвое меньше, в СССР ещё меньше.

Были ещё попытки усиления баллистики на перехватчиках в СССР, так как у вероятного противника самолёты большие. Много метаний.

>>Неужели? Напомню, что масса снаряда и выстрела ШВАК много меньше, чем HS.404. Калибр не показатель. Соответственно, британские и немецкие разработки второй половины войны вполне сравнимы с ВЯ-23. При меньшем импульсе. И 30-мм системы, разумеется, надо тоже включать в сравнение.

>Ещё раз, у ВЯ-23 любая авиациооная 20-мм сосёт не нагибаясь, включая HS.404, несмотря на то что HS.404 намного лучше чем ШВАК или MG-151/20

А почему вы ограничиваетесь калибром для сопоставления, а не массой выстрела? ВЯ-23 по массе с боезапасом и требованиям к самолёту на уровне 30-мм систем и выше. В 1944 немцы имели отличные образцы подобной мощности и массы. Но это не оружие истребителя, с которым вы зачем-то сравниваете, да и штурмовики Ил-10 по возможности перевели на баллистику полегче.

>>Ограничиваться в сравнении калибром -- ошибка. Ну, или демагогия, конечно: мол, ВЯ-23 -- лучшая 23-мм в мире. По собственной массе и массе боезапаса, скажем, вполне сравнима с 30-мм немецкими конца войны.

>Демагогия у вас, потому что вы банально ленивы что бы поработать с цифирками, как мы уже не раз убеждались в прошлом, а ВЯ-23 на самом деле по энергии секундного залпа к собственному весу делает даже МК-103 как стоячую...

В прошлом я убеждался, что вы не готовы судить о предметах обсуждения, только пересказывать мнения журналистов.

"В самом деле" сравнивать калибры -- та ещё "работа с цифирками". Теперь вот расход массы -- кого он волнует? Хорошо хоть, что перестали мериться калибром.

От	Ulanov
К	badger (02.11.2013 00:53:46)
Дата	02.11.2013 13:11:34

Re: Гм, это

>Простите, это "условно-боеспособное" было основным стрелковым вооружением самого массового самолёта ВВС КА, с 44 года на Ил-2 ШВАК не ставился вообще, только ВЯ-23... Вы планируете нам показать что основной самолёт ВВС КА был усилиями вредителей вооружен бесполезным оружием ?

Вам напомнить, какие рубилова идут по поводу эффективности и нужности вообще в таких количествах "основного самолёта ВВС КА"?

> военные хотели пушку под 23*152,

Военные у нас много чего хотели, они и самозарядку хотели по весу меньше мосинки и ПТР с бронепробитием в 100-мм.

> они её получили, в чём претензия к конструктрорам, сумевшим создать оружие под мощный боеприпас, с отличной баллистикой

Конструкторы могли бы честно сказать военным, что их хотелки мало связаны с реальностью, а не выпрашивать ордена авансом под вундервафлю.

>и прямо скажем лучшим в мире образцом в диапазоне 20-25 мм просто в силу отсутствия конкурентов ?

Да-да, не имеющее аналогов. Может это как раз повод задуматься, почему никто больше не прошелся по граблям?

>Просто потому что 23-25 мм авиационных пушек не было ни у кого приличных, а 20-мм отсасывают по эффективности у 23-мм "не нагибиаясь" (с)

По какой эффективности? :) Начальная скорость - это еще не вся эффективность, а по реальному применению до Кореи вообще рулит пучок .50.

>А претензия по "неадаптации в танк" просто на грани маразма - почему авиационная пушка должна быть обязательно адаптирована в танк ?

Потому что военные ей туда ну очень хотели, но почему-то не получили, такую распрекрасную.

>В каком массовом танке она была столь необходима, могла поменять его боевые качесвта значительно, в Т-34, В КВ, в ИС-2 может быть её не хватало ?

В Т-60 вообще-то, в 42-м это второй по массовости танк РККА.

>Еттить, НС-23 и Н-37 это уже под следующее поколение боеприпсов артсистемы, каким образом конструкторы могли вам в 41 создать артсистемы под несуществующие ещё боеприпасы ?

Ровно так же, как они это делали в реальности. Это Дегтярев мог писать матерные письма на тему, что их заставляют делать оружие под не отработанный боеприпас, характеристики которого скачут от партии к партии, а таубинцы делали и не жужжали.
И еще как раз тот же Дегтярев писал, что заказчики ака ГАУ очень склонны требовать один параметр, забив на все прочие. У него к этому времени уже был ну очень печальный опыт делания оружия под мощный патрон в стиле давай-давай, завтра сдавать.

>Вы чего-то съели, перед тем как это писать или что, не понимаю ?

Да, съел большую стопку доков по отечественной стрелковке.

> То что эти боеприпасы в итоге были признаны слишком мощными для авиационного вооружения лишь подчеркивает титаничность решенной конструкторами задачи...

Это подчеркивает, что ни у военных, ни к конструкторов не хватало знаний нормально составить ТТТ.

>Немцы ставили на Ju-87 вообще зенитку Flak 18 в контейнере с умопомрачительным весом(295 кг) и системой питания из двух обойм по 6 снарядов,

И как, хорошо взлетело? :) 100500 Руделей набили овер 9000 русских танков и остановили Красную Армию до Днепра?

>американцы М4 на P-39 - то же самое,

Да-да, те же американы от P-39 отчего-то не пришли в буйный восторг и заявили что этому "место у русских".

>НС-37 уникальная для ВМВ авиацилонная артсистема - под зенитный патрон (конкуртент только Flak-18/BK-3.7) но при этом с ленточным питанием, скоростельностью в 1,5 выше чем М4 и Vickers S,

Ну и нафига впилась эта скорострельность если реально из-за отдачи в цель шел только первый снаряд?

> Установленная в почти 3 тысячах самолётов Як-9Т, это насчёт "мертворожденности"...

Угу, установили в 3000, а сколько пилотов попадало? Один Ворожейкин?

"В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда."

>Остается только один вопрос, а именно - нахера писать Г. всякое на предков, по вопросу в котором не разбираетесь ?

В отличие от некоторых "разбирающихся", я еще и знаю, что сами предки (по крайней мере, некоторые из них) по этому поводу думали и писали.

>Таубин раздражает ? А ВЯ - за компанию ?

Удручает. Вся компания.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	landman
К	Ulanov (02.11.2013 13:11:34)
Дата	04.11.2013 12:17:04

Re: Гм, это

Доброго всем времени суток
>>Простите, это "условно-боеспособное" было основным стрелковым вооружением самого массового самолёта ВВС КА, с 44 года на Ил-2 ШВАК не ставился вообще, только ВЯ-23... Вы планируете нам показать что основной самолёт ВВС КА был усилиями вредителей вооружен бесполезным оружием ?
>
>Вам напомнить, какие рубилова идут по поводу эффективности и нужности вообще в таких количествах "основного самолёта ВВС КА"?

***Простите, а кто рубится? ББ или те кто формировал ТЗ на новый штурмовик? Хотя согласен - есть у Ил-2 и Ил-10 проблема. И зовут эту проблему Меркулов А.А. Недоприменили к нему прогрессивный, ипатьевский метод. И не получили Илы мотор-пушку, а с ней комплекс вооружения выглядел по другому.

>> военные хотели пушку под 23*152,
>
>Военные у нас много чего хотели, они и самозарядку хотели по весу меньше мосинки и ПТР с бронепробитием в 100-мм.

***На момент появления данного патрона, он обеспечивал поражение практически всех бронецелей на поле боя. Плюс осколочное действие от которого фанатели вояки.

>> они её получили, в чём претензия к конструктрорам, сумевшим создать оружие под мощный боеприпас, с отличной баллистикой
>
>Конструкторы могли бы честно сказать военным, что их хотелки мало связаны с реальностью, а не выпрашивать ордена авансом под вундервафлю.

>>и прямо скажем лучшим в мире образцом в диапазоне 20-25 мм просто в силу отсутствия конкурентов ?
>
>Да-да, не имеющее аналогов. Может это как раз повод задуматься, почему никто больше не прошелся по граблям?

>>Просто потому что 23-25 мм авиационных пушек не было ни у кого приличных, а 20-мм отсасывают по эффективности у 23-мм "не нагибиаясь" (с)
>
>По какой эффективности? :) Начальная скорость - это еще не вся эффективность, а по реальному применению до Кореи вообще рулит пучок .50.

***"Реально рулит" тяжелый (105гр.) 20 мм снаряд, что и показали и испытания и практика. Просто ШВАКовская гильза сей снаряд "не тянула". И амеры при первой же возможности втыкали 20 мм пушки и на "Корсар" и на Ф-86.

Олег

ЗЫ. Говоря про ВЯ-23 не стоит забывать и про ЛаГГ-3. Летали весьма удачно и результативно.

От	Дм. Журко
К	landman (04.11.2013 12:17:04)
Дата	04.11.2013 13:47:56

Re: Гм, это

>***"Реально рулит" тяжелый (105гр.) 20 мм снаряд, что и показали и испытания и практика. Просто ШВАКовская гильза сей снаряд "не тянула". И амеры при первой же возможности втыкали 20 мм пушки и на "Корсар" и на Ф-86.

Corsair и Sabre -- истребители разного назначения, да и поколений. "Рулит" на истребителе боезапас и скорострельность шести пулемётов. Есть пара ближе: Fury и сделанный на его основе в то же время теми же конструкторами Sabre (не наоборот). У Fury HS, у Sabre Brawning. Можно сравнить выявить разницу. Но не только по массе снаряда, разумеется.

От	landman
К	Дм. Журко (04.11.2013 13:47:56)
Дата	04.11.2013 16:39:18

Re: Гм, это

Доброго всем времени суток
>>***"Реально рулит" тяжелый (105гр.) 20 мм снаряд, что и показали и испытания и практика. Просто ШВАКовская гильза сей снаряд "не тянула". И амеры при первой же возможности втыкали 20 мм пушки и на "Корсар" и на Ф-86.
>
>Corsair и Sabre -- истребители разного назначения, да и поколений. "Рулит" на истребителе боезапас и скорострельность шести пулемётов. Есть пара ближе: Fury и сделанный на его основе в то же время теми же конструкторами Sabre (не наоборот). У Fury HS, у Sabre Brawning. Можно сравнить выявить разницу. Но не только по массе снаряда, разумеется.

***Я имел ввиду и поршни и свистки. А так HS побывали на всех амеровских и британских самолетах. Не нашел только на Уайлкете и Хеллкете.

Олег

От	john1973
К	Ulanov (02.11.2013 13:11:34)
Дата	04.11.2013 03:20:21

Re: Гм, это

>"В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда."
А эллипсы рассеивания по земле в доках приведены? Или круги по дистанциям для воздушной стрельбы? Я к тому, что палка о двух концах, ОФ снаряд мог и выправлять ситуация в частных задачах. Например, при стрельбе по целям па В-29))). Конечно, "свойств противотанковой борьбы" это не улучшает.

От	badger
К	Ulanov (02.11.2013 13:11:34)
Дата	03.11.2013 02:07:20

Re: Гм, это

>Вам напомнить, какие рубилова идут по поводу эффективности и нужности вообще в таких количествах "основного самолёта ВВС КА"?

Да, люди любят альтернативники, поскольку они позволяют демонстрировать эрудицию.

Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45, более того, наследник остался на вооружении и после войны...

Если у вас по результатам этих "рубилова" осталилсь какие-то вопросы - вы не стесняйтесь, спрашивайте, я вам с удовольствием разъясню любые непонятные и вызывающие сомнения моменты.

>> военные хотели пушку под 23*152,
>
>Военные у нас много чего хотели, они и самозарядку хотели по весу меньше мосинки и ПТР с бронепробитием в 100-мм.

Ну вот такие у нас военные... Нельзя сказать, что бы глядя на историю РИ-СССР их пожелания были совсем необоснованными...
(кстати, самозарядку практически получили)

Или думаете надо было году так в 39 закупить иностранных военных партию, что бы они отечественным губы закатывали ?

>Конструкторы могли бы честно сказать военным, что их хотелки мало связаны с реальностью, а не выпрашивать ордена авансом под вундервафлю.

Ну-ну, честно сказать что это всё невозможно сделать и прямо встретить ВМВ с максимом, мосинкой и трехдюймовкой...

Вы как бы разделяли - ордена за липовые вундервафли в одну сторону, реальное созданные и применявшиеся системы в другую.

>Да-да, не имеющее аналогов. Может это как раз повод задуматься, почему никто больше не прошелся по граблям?

Дык не было граблей, успешно применявшаяся на Ил-2 система... В данном случае - именно не имеющая аналогов, хотя остальные, допустим в зенитной артиллерии 25 мм с удовольствем применяли...

>По какой эффективности? :) Начальная скорость - это еще не вся эффективность, а по реальному применению до Кореи вообще рулит пучок .50.

Хе-хе, пучок 0.50 может и не так уж плох, тока зараза, весит дохрена, кроме производителей патентованных летающих амбаров все остальные предпочли пойти по пути увеличения калибра...
(и даже производители амбаров в один свой амбар, в дополнение к 4х0,50 в нос лицензионную Hispano 20мм воткнули, вместо того что бы нарашивать пучок :D )

Причем немцы имея по вашей логике идельный MG-151/15, вместо того что бы наращивать их количество, пошли именно по пути увеличения калибра до 20 мм...

>Потому что военные ей туда ну очень хотели, но почему-то не получили, такую распрекрасную.
>В Т-60 вообще-то, в 42-м это второй по массовости танк РККА.

А-а-а... Скажите, а телеграмма товарища Сталина, о том что 23-мм пушка нужна в Т-60 как хлеб, как воздух, у товарщией военных была ?

Я боюсь что нет, не было, поэтому и пролетели они, несмотря на всё желание, как фанера над Парижем, потому что в 1942 году ВЯ-23 было выпущено всего 13420 штук, что составляет 7720 комплектов вооружения Ил-2... На которые, она, расперкрасная, и ушла вся...

Судя по всему КБ чуствовало что так оно и будет и на впихивание ВЯ-23 в Т-60 слегка забило...

>Ровно так же, как они это делали в реальности. Это Дегтярев мог писать матерные письма на тему, что их заставляют делать оружие под не отработанный боеприпас, характеристики которого скачут от партии к партии, а таубинцы делали и не жужжали.
>И еще как раз тот же Дегтярев писал, что заказчики ака ГАУ очень склонны требовать один параметр, забив на все прочие. У него к этому времени уже был ну очень печальный опыт делания оружия под мощный патрон в стиле давай-давай, завтра сдавать.

Дык у Дегтярева не только опыта было дофига, он вообще был человек известный своей кристальной честностью:

Однако Сталин склонялся в пользу пулемета давно хорошо ему известного Дегтярева. В июне 1943 года на совещании у Верховного Главнокомандующего решался вопрос об окончательном выборе образца нового станкового пулемета. На прямой вопрос Сталина: “Чей пулемет лучше?”, заданный старому оружейнику, Дегтярев честно ответил: “Исходя из интересов армии — Горюнова”.

>>Вы чего-то съели, перед тем как это писать или что, не понимаю ?
>
>Да, съел большую стопку доков по отечественной стрелковке.

А-а-а, так у вас банальная документальная депрессия...

Ну так надо быть готовым к профессиональной деформации, к профзаболеваниям так сказать, не раскисать так на виду у всех, что-ли...

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/2454/2454860.htm

>> То что эти боеприпасы в итоге были признаны слишком мощными для авиационного вооружения лишь подчеркивает титаничность решенной конструкторами задачи...
>
>Это подчеркивает, что ни у военных, ни к конструкторов не хватало знаний нормально составить ТТТ.

Ну то что военные у нас неправильные мы уже выяснили, всё время чего-то хотели, то танки им делай, то самолёты, а в стране-то разруха, паровоза не найти...
В итоге оборзели до того что атомную бомбу захотели...

Но вот насчёт конструкторов - вы знаете, тяжело воспитывать реалистичное воприятие окружающего мира и глубокую техническую культуру в заказчике, не будучи Дегтярёвым... Особенно, когда за применение губозакатывательной машинки могут в измене Родине обвинить...

>И как, хорошо взлетело? :) 100500 Руделей набили овер 9000 русских танков и остановили Красную Армию до Днепра?

Убедились что самолёты против танков не эффективны. Что не отменяет убожества их решения 37-мм авиационного орудия...

>>американцы М4 на P-39 - то же самое,
>
>Да-да, те же американы от P-39 отчего-то не пришли в буйный восторг и заявили что этому "место у русских".

Ну дык:

Этот Рук один раз на И-16 слетал, вылез мокрый. «Пусть – говорит – на нем русские летают!»

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были... Плюс P-39 была средневысотным самолётом, в то время как союзники и в Европе и на Тихом Океане предпочитали высотные самолёты.

>Ну и нафига впилась эта скорострельность если реально из-за отдачи в цель шел только первый снаряд?

Как раз высокая скорострельность гарантирует что второй снаряд пойдет в цель, до того как самолёт отклонится от линии визирования...

Стрельба длинными очередями приводила к непроизводительной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавливать прицеливание.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html

>> Установленная в почти 3 тысячах самолётов Як-9Т, это насчёт "мертворожденности"...
>
>Угу, установили в 3000, а сколько пилотов попадало? Один Ворожейкин?

Афигенно, предлагаете остальным пилотам вообще вооружения не ставить, раз стрелять не умеют ?
Или может думаете что в 0,50 пули самонаводящиеся ?

В том что подавляющее большинство пилотов никуда не попадало виновато отнюдь не вооружение:

В полку были ребята — Михаил Волынкин, Семен Агеев, Борис Галкин, считавшиеся лучшими летчиками не только в 17-м полку, но [23] и во всем Киевском особом военном округе. В стрельбах по конусу и по щитам на полигоне им не было равных. В конусе они делали по 5 — 15 отметин (тогда как у большинства фиксировался унылый «0»).

В первый день стрельб по конусу, когда стреляли мы, молодые летчики, было обнаружено одно мое попадание и кто-то из «стариков» тогда сказал, что это большое дело — попадание в первой стрельбе. В дальнейшем, при отработке элементов боевого применения я перекрыл достижение старых летчиков полка и превзошел их результаты в стрельбе по конусу, посылая в цель по 5 — 20 пуль из 60 возможных. Это обстоятельство задело асов полка, некоторые даже злились, что молодой летчик превзошел их.

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

Это довоенный полк - 60 пилотов, причем в приграничном районе, 3 человека "известных на весь округ", вот плюс Архипенко приехал...

Кстати, почитайте "Заметки о огневом мастерстве" Ворожейкина - он там честно описывает те времена когда и у него в конусе "по 0"-ям было...

Кстати, тот же P-39 c 37-мм пушкой вполне успешно применялся, не только Ворожейкиным, количество асов из полков на P-39 зашкаливает просто...

>"В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда."

Самолёты не эффективны против танков... А процент попаданий вполне приличный, из 0,50 был бы не лучше с такой дистанции...

>В отличие от некоторых "разбирающихся", я еще и знаю, что сами предки (по крайней мере, некоторые из них) по этому поводу думали и писали.

Я так вижу что вы знаете что танкисты писали, а поправку на то что писали авиаторы делать не желаете, вот и транслируете ерунду всякую...

>>Таубин раздражает ? А ВЯ - за компанию ?
>
>Удручает. Вся компания.

Сочуствую... Крепитесь... Вас бы туда - понятно что вы путём всё сделали бы, красиво...

От	Дм. Журко
К	badger (03.11.2013 02:07:20)
Дата	03.11.2013 12:34:14

Re: Гм, это

>Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45, более того, наследник остался на вооружении и после войны...

НС-23? Эта пушка совсем другого класса. Намного менее мощная. ВЯ-23 списали быстро.

От	badger
К	Дм. Журко (03.11.2013 12:34:14)
Дата	04.11.2013 02:16:51

Re: Гм, это

>>Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45, более того, наследник остался на вооружении и после войны...
>
>НС-23? Эта пушка совсем другого класса. Намного менее мощная. ВЯ-23 списали быстро.

Ил-10 как наследник Ил-2 остался на вооружении после войны.

От	Дм. Журко
К	badger (04.11.2013 02:16:51)
Дата	04.11.2013 13:57:23

Только без пушек мощности, подобной ВЯ-23. (-)

От	Ulanov
К	badger (03.11.2013 02:07:20)
Дата	03.11.2013 12:30:17

Re: Гм, это

>Да, люди любят альтернативники, поскольку они позволяют демонстрировать эрудицию.

Т.е. любое обсуждение "хорошо сработало или плохо" - это альтернативки?

>Реально ответ на вопрос эффективности и нужности был дан в 45,

Не было дано никакого ответа, т.к. в СССР вообще было не очень с анализом собственного боевого опыта на основе реальных немецких данных, а не собственных заявок.

>более того, наследник остался на вооружении и после войны...

Наследник оставался недолго, после чего СССР перешел к системе ИБ, вновь породив конЬцепцию штурмовика уже 80-х под специфичные задачи, а не ввиде массовой машины.

>Если у вас по результатам этих "рубилова" осталилсь какие-то вопросы - вы не стесняйтесь, спрашивайте, я вам с удовольствием разъясню любые непонятные и вызывающие сомнения моменты.

На основе архивных доков или самостоятельно пальцесосания?

>Ну вот такие у нас военные... Нельзя сказать, что бы глядя на историю РИ-СССР их пожелания были совсем необоснованными...

Их пожелания очень часто были совсем необоснованными от слова вообще, просто широкой публике их полные списки их фейлов в этой области не доводили.

>(кстати, самозарядку практически получили)

Кстати, по цене пулемета и настолько глючную, что в итоге выпуск пришлось все равно сворачивать. Хотели-то немного другого, не? :)

>Или думаете надо было году так в 39 закупить иностранных военных партию, что бы они отечественным губы закатывали ?

Я думаю, что не стоит выдавать кучу грабель и эпик фейлов за триумф отечественной конструкторской мысли.

>Ну-ну, честно сказать что это всё невозможно сделать и прямо встретить ВМВ с максимом, мосинкой и трехдюймовкой...

Нормально обосновать, что СВ легче 5 кг надежной не будет, а АВ вообще КГ можно было уже во второй половине 30-х.

>Вы как бы разделяли - ордена за липовые вундервафли в одну сторону, реальное созданные и применявшиеся системы в другую.

То, что системы реально применялись, еще не делает их хорошими по дефолту.

>Дык не было граблей, успешно применявшаяся на Ил-2 система... В

Еще раз - где критерий успешности? Сколько целей поражено пушечным огнем, при каком расходе снарядов?
Одно количество произведенных самолетов и установленных на нем пушек таковым не является точно.

>Хе-хе, пучок 0.50 может и не так уж плох, тока зараза, весит дохрена, кроме производителей патентованных летающих амбаров все остальные предпочли пойти по пути увеличения калибра...

Все остальные - это кто? Бритиши, засидевшиеся вообще на винтовочном?

>А-а-а... Скажите, а телеграмма товарища Сталина, о том что 23-мм пушка нужна в Т-60 как хлеб, как воздух, у товарщией военных была ?

Насчет лично телеграммы ИВС не скажу, но острое желание воткнуть во второй по массовости танк более мощный дрын было в наличии.

>Я боюсь что нет, не было, поэтому и пролетели они, несмотря на всё желание, как фанера над Парижем, потому что в 1942 году ВЯ-23 было выпущено всего 13420 штук, что составляет 7720 комплектов вооружения Ил-2... На которые, она, расперкрасная, и ушла вся...
>Судя по всему КБ чуствовало что так оно и будет и на впихивание ВЯ-23 в Т-60 слегка забило...

Чувствовать - это не компетенция КБ ваще, по вашим же теориям. КБ было обязано выполнить хотелку вояк и поставить ВЯ на танк, а уж куда они пойдут - на Ил-ы или танкистам, а летуны утруться ШВАК-ами, это уже будут решать как раз ИВС, ЛПБ и немножко товарищ Устинов.

>Дык у Дегтярева не только опыта было дофига, он вообще был человек известный своей кристальной честностью:

Да-да-да, только где была эта кристальная честность, когда он сначала поставил на вооружение свое ПТР, не прошедшее полного цикла испытание (и даже не внедрив замечания по тому, что успели отметить), потом полгода медитировал на собственный пупок, а хвататься за голову начал только когда с фронта весной пошли сообщения о сплошных отказах.

>Дегтярев честно ответил: “Исходя из интересов армии — Горюнова”.

Угу, красивая легенда, только кто свечку-то держал? Про Судаева, которому дегтяревские образцы слили в 42-мЮ тоже, наверно, он сталена просил?

>А-а-а, так у вас банальная документальная депрессия...

Может и так, а может, это у вас банальное незнание фактов.

>Ну так надо быть готовым к профессиональной деформации, к профзаболеваниям так сказать, не раскисать так на виду у всех, что-ли...

Ну вы тоже морально так подготовтесь, что архивы копает много людей и чем дальше, тем меньше будет оставаться от совкового лубка.

>Но вот насчёт конструкторов - вы знаете, тяжело воспитывать реалистичное воприятие окружающего мира и глубокую техническую культуру в заказчике, не будучи Дегтярёвым... Особенно, когда за применение губозакатывательной машинки могут в измене Родине обвинить...

Не знаю. Одним удавалось, другим нет. Я лишь констатирую факт, к каким последствиям это приводило.

>Убедились что самолёты против танков не эффективны. Что не отменяет убожества их решения 37-мм авиационного орудия...

Или убожества 37-мм авиационного орудия вообще на момент ВМВ.

>У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были...

Да-да, и эти пилоты нежно любили "кобру" за привычную им склонность к штопору и опасность при прыжке шмякнуться о стабилизатор.
Или все-таки Р-39 хорошим самолетом выглядел только на фоне изделий отечественного производителя?

>Плюс P-39 была средневысотным самолётом, в то время как союзники и в Европе и на Тихом Океане предпочитали высотные самолёты.

А союзники тоже жаловались, что немцы постоянно имеют преимущество в высоте?

>Как раз высокая скорострельность гарантирует что второй снаряд пойдет в цель, до того как самолёт отклонится от линии визирования...

>Стрельба длинными очередями приводила к непроизводительной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавливать прицеливание.

А дальше там почему-то сказано:
"самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела"

Поскольку вы доками не перегружены, я вам это переведу с хитрого канцелярского на русский - первый снаряд еще в цель попадает, а второй может попасть, а может и не попасть.

>Афигенно, предлагаете остальным пилотам вообще вооружения не ставить, раз стрелять не умеют ?
>Или может думаете что в 0,50 пули самонаводящиеся ?

Я думаю, вы прекрасно понимаете что пучок .50 дает большую площадь поражения, чем компенсирует ошибки пилота.

>В том что подавляющее большинство пилотов никуда не попадало виновато отнюдь не вооружение:

Это никак не отменяет факта, что из оного оружия шансы на попадает у таких пилотов будут выше.
Большинство охотников по уткам же почему-то стреляет из дробовика, хотя мелкан точнее и бьет дальше :)

>Кстати, тот же P-39 c 37-мм пушкой вполне успешно применялся, не только Ворожейкиным, количество асов из полков на P-39 зашкаливает просто...

Опуская вопрос о достоверности заявок, это может говорить так же и о том, что на фоне других самолетов ВВС КА даже P-39 был вундерваффе.

>Я так вижу что вы знаете что танкисты писали, а поправку на то что писали авиаторы делать не желаете, вот и транслируете ерунду всякую...

А вы знаете точно, что писали авиаторы? :) Можете сказать хотя бы где лежат в цамо отзывы с фронтов о самолетах вообще и авиавооружении в частности?
Или просто транслируете собственные мысли на основе тех крупиц, что выложил в инет кто-то еще?

>Сочуствую... Крепитесь... Вас бы туда - понятно что вы путём всё сделали бы, красиво...

Нет, не сделал бы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (03.11.2013 12:30:17)
Дата	04.11.2013 03:16:06

Re: Гм, это

>Т.е. любое обсуждение "хорошо сработало или плохо" - это альтернативки?

Я где-то говорил "про любое" ? :)
Об Ил-2 же, конкретно, обсуждения сводятся к ~~если бы бабушка была дедушкой~~ снять с него броню, да подвесить бомб...
Конструктива в таких обсуждениях минимум.

>Не было дано никакого ответа, т.к. в СССР вообще было не очень с анализом собственного боевого опыта на основе реальных немецких данных, а не собственных заявок.

Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D

>Наследник оставался недолго, после чего СССР перешел к системе ИБ, вновь породив конЬцепцию штурмовика уже 80-х под специфичные задачи, а не ввиде массовой машины.

Ну дык реактивная эпоха настала...

>>Если у вас по результатам этих "рубилова" осталилсь какие-то вопросы - вы не стесняйтесь, спрашивайте, я вам с удовольствием разъясню любые непонятные и вызывающие сомнения моменты.
>
>На основе архивных доков или самостоятельно пальцесосания?

Я вам обещал разъяснить, а не доки привести, доки можете сходить-посмотреть в тех "рубиловах", которые совсем не альтернативка по вашей мысли, там наверняка немерянно было доков приведено просто, ха-ха-ха :D

Насчёт пальцесосания - это то что мы от вас здесь наблюдаем в данный момент, демагогия, пальцесосание и никаких документов...

>>Ну вот такие у нас военные... Нельзя сказать, что бы глядя на историю РИ-СССР их пожелания были совсем необоснованными...
>
>Их пожелания очень часто были совсем необоснованными от слова вообще, просто широкой публике их полные списки их фейлов в этой области не доводили.

Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?

>>(кстати, самозарядку практически получили)
>
>Кстати, по цене пулемета и настолько глючную, что в итоге выпуск пришлось все равно сворачивать. Хотели-то немного другого, не? :)

А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.

>Я думаю, что не стоит выдавать кучу грабель и эпик фейлов за триумф отечественной конструкторской мысли.

Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...

>>Ну-ну, честно сказать что это всё невозможно сделать и прямо встретить ВМВ с максимом, мосинкой и трехдюймовкой...
>
>Нормально обосновать, что СВ легче 5 кг надежной не будет, а АВ вообще КГ можно было уже во второй половине 30-х.

Тем не менее СВТ сделали.

>>Вы как бы разделяли - ордена за липовые вундервафли в одну сторону, реальное созданные и применявшиеся системы в другую.
>
>То, что системы реально применялись, еще не делает их хорошими по дефолту.

Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?

>>Дык не было граблей, успешно применявшаяся на Ил-2 система... В
>
>Еще раз - где критерий успешности? Сколько целей поражено пушечным огнем, при каком расходе снарядов?
>Одно количество произведенных самолетов и установленных на нем пушек таковым не является точно.

Ну читайте, делов-то:
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

>>Хе-хе, пучок 0.50 может и не так уж плох, тока зараза, весит дохрена, кроме производителей патентованных летающих амбаров все остальные предпочли пойти по пути увеличения калибра...
>
>Все остальные - это кто? Бритиши, засидевшиеся вообще на винтовочном?

Бритиши уже в 41 поставили 20-мм Hispano на свои истребители, а ещё немцы и японцы.

>>А-а-а... Скажите, а телеграмма товарища Сталина, о том что 23-мм пушка нужна в Т-60 как хлеб, как воздух, у товарщией военных была ?
>
>Насчет лично телеграммы ИВС не скажу, но острое желание воткнуть во второй по массовости танк более мощный дрын было в наличии.

Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...

>Чувствовать - это не компетенция КБ ваще, по вашим же теориям. КБ было обязано выполнить хотелку вояк и поставить ВЯ на танк, а уж куда они пойдут - на Ил-ы или танкистам, а летуны утруться ШВАК-ами, это уже будут решать как раз ИВС, ЛПБ и немножко товарищ Устинов.

Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...

>>Дык у Дегтярева не только опыта было дофига, он вообще был человек известный своей кристальной честностью:
>
>Да-да-да, только где была эта кристальная честность, когда он сначала поставил на вооружение свое ПТР, не прошедшее полного цикла испытание (и даже не внедрив замечания по тому, что успели отметить), потом полгода медитировал на собственный пупок, а хвататься за голову начал только когда с фронта весной пошли сообщения о сплошных отказах.

Ну вот, теперь вам и Дегтярёв не нравится уже :D

>>Дегтярев честно ответил: “Исходя из интересов армии — Горюнова”.
>
>Угу, красивая легенда, только кто свечку-то держал? Про Судаева, которому дегтяревские образцы слили в 42-мЮ тоже, наверно, он сталена просил?

Не знаю кто там свечку держал, но вот Ванников, например, пишет:

В очень короткий срок конструктор Г. С. Шпагин представил макет новой конструкции, на изготовление которой требовалось минимальное количество станко-часов: Только ствол, особенно его канал, подвергался тщательной обработке, остальные же металлические детали нуждались лишь в холодной штамповке из листа, а деревянные имели очень простую конфигурацию. Пожалуй, одним из наиболее сложных и дорогих в этой конструкции был упомянутый дисковый магазин, взятый без всякого изменения от ППД.

Даже В. Дегтярев, который в течение своей долголетней практики создавал конструкции, основанные на иных принципах, одобрительно отнесся к проекту Шпагина.

http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html

>>А-а-а, так у вас банальная документальная депрессия...
>
>Может и так, а может, это у вас банальное незнание фактов.

Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...

>>Ну так надо быть готовым к профессиональной деформации, к профзаболеваниям так сказать, не раскисать так на виду у всех, что-ли...
>
>Ну вы тоже морально так подготовтесь, что архивы копает много людей и чем дальше, тем меньше будет оставаться от совкового лубка.

Ну так я всегда готов, и как показывает практика анализ выкопанных материалов занимает достаточно длительное время и раскрывает оч. интересные и неочевидные на первый взгяд стороны "советского лубка", хотя конечно, прямолинейных копателей такие чудеса анализа ставят в тупик, они думали выкопал-прочитал и всё сразу стало ясно "советский лубок"...

>>Но вот насчёт конструкторов - вы знаете, тяжело воспитывать реалистичное воприятие окружающего мира и глубокую техническую культуру в заказчике, не будучи Дегтярёвым... Особенно, когда за применение губозакатывательной машинки могут в измене Родине обвинить...
>
>Не знаю. Одним удавалось, другим нет. Я лишь констатирую факт, к каким последствиям это приводило.

Ну давайте порадуемся за тех, кому это удавалось...

>>Убедились что самолёты против танков не эффективны. Что не отменяет убожества их решения 37-мм авиационного орудия...
>
>Или убожества 37-мм авиационного орудия вообще на момент ВМВ.

Это уж как вам будет угодно...

>>У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были...
>
>Да-да, и эти пилоты нежно любили "кобру" за привычную им склонность к штопору и опасность при прыжке шмякнуться о стабилизатор.
>Или все-таки Р-39 хорошим самолетом выглядел только на фоне изделий отечественного производителя?

У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.

>>Плюс P-39 была средневысотным самолётом, в то время как союзники и в Европе и на Тихом Океане предпочитали высотные самолёты.
>
>А союзники тоже жаловались, что немцы постоянно имеют преимущество в высоте?

Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.

>А дальше там почему-то сказано:
>"самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с летным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик, летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпером и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела"

При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.

>Поскольку вы доками не перегружены, я вам это переведу с хитрого канцелярского на русский - первый снаряд еще в цель попадает, а второй может попасть, а может и не попасть.

Оно всегда так - можно попасть, а можно не попасть.

>>Афигенно, предлагаете остальным пилотам вообще вооружения не ставить, раз стрелять не умеют ?
>>Или может думаете что в 0,50 пули самонаводящиеся ?
>
>Я думаю, вы прекрасно понимаете что пучок .50 дает большую площадь поражения, чем компенсирует ошибки пилота.

А я думаю что ваши представления о воздушной стрельбе имеют большее отношение к охоте с дробовыми патронами, а не к воздушному бою :)
Нет там никакого "пучка дающего большую площадь поражения"...

>>В том что подавляющее большинство пилотов никуда не попадало виновато отнюдь не вооружение:
>
>Это никак не отменяет факта, что из оного оружия шансы на попадает у таких пилотов будут выше.
>Большинство охотников по уткам же почему-то стреляет из дробовика, хотя мелкан точнее и бьет дальше :)

В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...

>>Кстати, тот же P-39 c 37-мм пушкой вполне успешно применялся, не только Ворожейкиным, количество асов из полков на P-39 зашкаливает просто...
>
>Опуская вопрос о достоверности заявок, это может говорить так же и о том, что на фоне других самолетов ВВС КА даже P-39 был вундерваффе.

Вундерваффе или нет, если оружие не даёт возможности попадсть - сбить противника вы никак не сможете...

>>Я так вижу что вы знаете что танкисты писали, а поправку на то что писали авиаторы делать не желаете, вот и транслируете ерунду всякую...
>
>А вы знаете точно, что писали авиаторы? :) Можете сказать хотя бы где лежат в цамо отзывы с фронтов о самолетах вообще и авиавооружении в частности?
>Или просто транслируете собственные мысли на основе тех крупиц, что выложил в инет кто-то еще?

1) Я знаю что писали авиаторы...
2) В данном случае вы пока что тоже транслируете только свои мысли здесь, документов не видно...

>>Сочуствую... Крепитесь... Вас бы туда - понятно что вы путём всё сделали бы, красиво...
>
>Нет, не сделал бы.

Ну я рад что вам не чуждо чуство реальности хоть чуть-чуть....

От	Ulanov
К	badger (04.11.2013 03:16:06)
Дата	04.11.2013 11:08:07

Re: Гм, это

>Об Ил-2 же, конкретно, обсуждения сводятся к ~~если бы бабушка была дедушкой~~ снять с него броню, да подвесить бомб...
>Конструктива в таких обсуждениях минимум.

Да-да, вон там выше почему-то обсуждение свелось к тому, с чего вы взяли, будто рост 20-мм вызван именно Ил-2 :). Наверное, и ув. Bogun тоже не смог в ваш правильный анализ :))) все каких-то глупых подтверждений просит :)

>Хе-хе, я смотрю вы уже весь анализ боевого опыта СССР оценили, пришли к выводам и огорчились заранее :D

По тем сферам, которые копаю - танки, стрелковка, частично авиация - да, уже могу некоторые выводы делать.

>Ну дык реактивная эпоха настала...

Да, странно, а я думал, что настал обыкновенный хрущевский волюнтаризм :) и линия вояк качнулась вместе с линией партии, в то время как у амеров "скайрейдеры" прекрасно летали и во Вьетнаме.

>Я вам обещал разъяснить, а не доки привести,

Спасибо, палец и потолок у меня и свой есть.

>Давайте без демагогии, конкретно, начнём с больших примеров - требование АБ это необоснованное требование ?

АБ требовало в первую очередь политическое руководство, вообще-то. Так что давайте начнем с маленьких примеров.
Вот хотелка военных про СВ от весны 41-ого
http://s020.radikal.ru/i721/1311/b6/3381d6675648.jpg

с интересом жду рассказа о её обоснованности на конкретных примерках - когда и кому удалось сделать надежную винтовку под винпатрон не более 4-х кг веса.

>А вы хотели бесплатно ? Свернули производство из-за войны, причём тираж был более чем впечатляющий - 1200 тыс.

Свернули производство в первую очередь из-за того, что глюки так и не смогли вылечит. При этом вояки, ругаясь на глючность СВТ, требовали её в варианте АВ, и таки получали её с 42-ого именно как АВТ, хотя еще в 40-м на испытаниях установили, что при автоогне она попадает чуть меньше, чем в никуда.
Не хотите мне рассказать по обоснованность этих требований? :))))

>Я смотрю вы никак не хотите отделять мух от котлет и триумфы от фэйлов...

Я смотрю, вы никак не хотите подпустить к себе мысль, что даже в наших архивных доках список триумфов и фейлов разительно отличается от скормленного нороду.

>Тем не менее СВТ сделали.

Вот именно, сделали оверт дофига и того вволю потоптавшись по граблям, признали - не, не взлетело.

>Недостатки можно найти везде, даже на солнце есть пятна, даёт ли нам это право всё без исключения объявлять фэйлом ?

Все без исключения - нет. Многое - даю

>Ну читайте, делов-то:
> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

Ну и где там хоть пяток слов про эффективность ВЯ? :)

>Видимо "нашла коса на камень" - желание авиаторов было не менее острым, а вес авиаторов - больше...

Ай-ай-ай, это вам лично товарищ Сталин сказал? Что именно острое желание авиаторов свернуло отдачей башню танка при испытаниях?

>Ну вообщем, запишем что вопрос был решён и танкисты утерлись...

Вопрос решен не был в силу того, что "не шмогла". Кстати, Зис-19 в танк поставить кто не дал, зенитчики? Тоже наверно была могучая мафия, куда там каким-то танкистам....
Ну и чтобы совсем стало хорошо, расскажите, зачем это ЦКБ-14 к тем же самым танкистам в 42-м еще раз в ножки кланялось с вопросом - мы тут сделали немного другую пушечку, может хоть её возьмете?
http://s018.radikal.ru/i515/1311/14/29e04a0b630e.jpg

Как на этот вопрос ответите, я еще про ОКБ-16 и танкистов спрошу, там тоже доки имеются :)))))

>Даже В. Дегтярев, который в течение своей долголетней практики создавал конструкции, основанные на иных принципах, одобрительно отнесся к проекту Шпагина.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/02.html

В огороде бузина, а в киеве родственник. Я вам ваще-то про конкурс 42-ого года, где победил Судаев, при этом за конструкцию ППШ-2 Шпагина долго бился лично товарищ Устинов, рассылая письма всем и каждому - а вот от товарища Дегтярева, предоставившего на конкурс ажно 7 образцов, никаких писем не сохранилось.
А в мемуарах про друзей хороших чего бы и не написать добрых слов, за ними тоже не заржавеет :).

>Хе-хе, я боюсь моё "банальное незнание" намного шире и точнее, чем ваше "документальное знание" по целому ряду вопросов...

Да, это бывает, но вы не расстраиваетесь, сейчас и публиковаться на основе вновь открывшихся фактов будет много чего интересного.

>Ну так я всегда готов, и как показывает практика анализ выкопанных материалов занимает достаточно длительное время и раскрывает оч. интересные и неочевидные на первый взгяд стороны "советского лубка", хотя конечно, прямолинейных копателей такие чудеса анализа ставят в тупик, они думали выкопал-прочитал и всё сразу стало ясно "советский лубок"...

Как показывает практика, пока что все аргументы аналитических некопателей сводятся к лозунгу - вы накопали неправильные зпт тенденциозно подобранные доки, а где-то там, в еще более секретных архивах, лежит море разливанное сплошного позитива.

>У "Кобры" были плюсы, были минусы, кроме штопора было и шасси с передним колесом, более комфортное, Покрышкин, например, отказался пересаживать свои части на Ла-5ФН с "Кобры", поскольку счёл что потери от аварийности при пересадке на Ла-5ФН превзойдут положительный эффекти от прироста летных характеристик.

А пересаживать свою часть на "Корсар" или еще какой самолет с пучком .5 Покрышкину предлагали? :)

>Тут опять же многое не от техники зависело, кто-то жаловался, а кто-то, как Ворожейкин, на 9 км летал на Яках и проблем с превосходством по высоте противника не испытывал.

И много было таких Ворожейкиных?

>При боезапасе в 32 снаряда стрелять мимо много не стоит. Запрета поражать и вторым снарядом в очереди тоже нет.

Там может при таком боезапасе и скорострельность не особо впилась? :)

>>Поскольку вы доками не перегружены, я вам это переведу с хитрого канцелярского на русский - первый снаряд еще в цель попадает, а второй может попасть, а может и не попасть.
>
>Оно всегда так - можно попасть, а можно не попасть.

>А я думаю что ваши представления о воздушной стрельбе имеют большее отношение к охоте с дробовыми патронами, а не к воздушному бою :)
>Нет там никакого "пучка дающего большую площадь поражения"...

Хе-хе, да вы почитайте хоть, что господа патриоты отчетвенного оружия пишут про преимущества АК перед М16 :))))

>В самолёты дробовики не ставят, к вашему сведению, там только нарезняк, траектория практически одинаковая, что 1х37мм, что пучок 0,50, просто надо уметь стрелять...

Вас не затруднит приложить картинку, где пучок крыльевых .50 перекрывает практически ту же область пространства, что и 37-м. Я её немедленно зашлю всем известным производителям авиасимов, а то абидна - как буржуйские пулеметы, так хоть одним стволом да вполочереди зацепят, а как 37-мм - так все мимо да мимо.

>Вундерваффе или нет, если оружие не даёт возможности попасть - сбить противника вы никак не сможете...

Если оружие не дает возможности попадать рядовым пилотам, от него тоже толку немного.

>1) Я знаю что писали авиаторы...

Откуда? :)

>2) В данном случае вы пока что тоже транслируете только свои мысли здесь, документов не видно...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Evg
К	Ulanov (03.11.2013 12:30:17)
Дата	04.11.2013 00:35:01

Re: Гм, это

>>У USAAF не было массы пилотов подготовленных на И-16... А у ВВС КА такие пилоты были...
>
>Да-да, и эти пилоты нежно любили "кобру" за привычную им склонность к штопору и опасность при прыжке шмякнуться о стабилизатор.
>Или все-таки Р-39 хорошим самолетом выглядел только на фоне изделий отечественного производителя?

На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.

От	badger
К	Evg (04.11.2013 00:35:01)
Дата	04.11.2013 03:38:53

Re: Гм, это

>На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.

Тут смотря с какими изделиями сравнивать:

Я сожалел лишь о том, что не пришлось провести учебные бои с летчиками на других типах истребителей. Это позволило бы практически проверить боевые качества своего самолета и разработанные мной приемы ведения боя.

Однако такой случай вскоре представился.

Накануне нашего перелета на фронт нам приказали вылетать в Тбилиси — мне на своем самолете, а летчику Сапожникову из соседнего полка на "Спитфайре". На аэродроме к нам подъехал автомобиль. Из него вышел крупный мужчина в кожаном реглане.

— Я директор авиазавода, — представился он. — Вас вызвали сюда для проведения показательных воздушных боев с новым истребителем, облегченным ЛаГГ-3. Мы считаем, что эти машины не хуже, а лучше многих иностранных. Скоро подъедет командование авиации фронта и Черноморских ВВС, и мы начнем полеты.

— А что конкретно мы должны делать? — спросил я у директора.

— Вы будете вылетать в паре с "лаггами" и проводить учебный воздушный бой. О порядке вылетов вас проинструктирует начальник испытательной летной группы завода.

Директор уехал. Мы прилегли под крылом боевой машины, невольно прислушались к разговорам техников. Они заправляли горючим наши самолеты.

— Вот сейчас летчики-испытатели покажут, как надо воевать, — услышали мы.

— Саша, слышишь, что нам пророчат техники? — нарушил молчание Сапожников.

— Слышу! Это уже касается лично нас. Жаль позорить "лагга", но придется показать, что такое воздушный бой и как надо драться.

В это время приземлились два "лагга" — наши "противники". Проработали полетное задание и стали ждать вылета. Условия боя были непростыми. Наши "противники" должны были идти у нас с Сапожниковым на пеленге ведомыми. Таким образом, еще до начала боя на виражах они имели выгодные позиции. Но хозяева так решили и спорить мы не стали. Выход надо было искать в ходе боя.

Приехало руководство. В первой паре взлетел я. Набрал установленную высоту и покачиванием крыльев дал команду начинать бой на горизонтальных маневрах. Энергично ввел свой самолет в вираж и, подпустив на безопасную дистанцию "лагг", сделал неожиданно бочку со снижением. ЛаГГ-3 проскочил надо мной. Я тут же пристроился ему в хвост и взял в прицел. Сколько "лагг" ни крутился, я не выпустил его из прицела. Прошло несколько минут. Результат был очевиден.

Посмотрим, как будет вести себя противник на вертикалях. Бросил свой самолет в крутое пикирование и, разогнав скорость, ушел на горку. В верхней точке положил самолет на крыло. "Лагг" шел ниже в боевом развороте. Мне не стоило большого труда зайти ему в хвост и вписать его в прицел, парируя все попытки "противника" уйти из-под удара.

Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных маневрах бой в его паре прошел на равных.

При скоростном пролете над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шел рядом со мной, а "Спитфайр", имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас.

Начальство уехало. За ним уехал и директор завода. Все прошло не так, как он задумал. Директор даже не поблагодарил нас за труд. Подошел лишь инженер завода. Он был явно расстроен.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/11.html

За два дня было собрано 180 тысяч рублей. На одном из заводов города появилась передовая молодежная бригада имени Луганского. С юношами и девушками этой бригады я переписывался до конца войны. Сейчас эта переписка хранится в музее Советской Армии.

Для получения самолета в N. вместе со мной выехали представители алма-атинской молодежи: один паренек и две девушки. Нас встретил директор авиационного завода. Делегация вручила ему письмо комсомольцев и молодежи.

— Ого, вот это петиция! — удивился директор. — Что ж, выбирайте, какой понравится.

Делегация растерянно оглядела большое поле, сплошь заставленное новенькими истребителями ЯК-1.

— Дядя Сережа, тут уж вам...

И "дядя Сережа", которому едва исполнилось двадцать пять лет, полез в кабину самолета.

Восемь машин опробовал я, и ни одна из них мне не понравилась: тяжелы и неуклюжи. Директор завода указал на одиноко стоявший в сторонке истребитель:

— Попробуйте-ка вот этот. Попробуйте, попробуйте. Я вам дело говорю. Этот самолет особенный.

— Что ж в нем особенного?

— Ну, если уж вы такой недоверчивый...

И директор рассказал мне. Недавно, всего несколько недель назад, на одном из подмосковных аэродромов были собраны истребители самых различных марок. Тут были немецкие "мессершмитты" и "фоккеры", американские "кобры", наши "ЯКи" и "лавочкины". Устроили своеобразное соревнование — какая машина лучше.

На этих испытаниях присутствовали конструктора, директора заводов, руководители авиационной промышленности.

Лучше всех себя показали немецкий "мессершмитт" и американская "кобра".

— Этот самолет, — указал директор на одиноко стоявший истребитель, — был на испытаниях. Мы его специально готовили.

Самолет оказался хорошим. Я исполнил на нем целый каскад фигур высшего пилотажа, сел и, едва спрыгнув на землю, заявил:

— Все. Беру этот. Никому не отдам.

Директор рассмеялся:

— Да с богом. Желаю счастья.

Тут же, на заводе, на фюзеляже истребителя масляной краской было написано: "Герою Советского Союза Сергею Луганскому от комсомольцев и молодежи г. Алма-Аты".

На следующий день я вылетел на фронт.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lugansky/05.html

От	john1973
К	Evg (04.11.2013 00:35:01)
Дата	04.11.2013 03:29:50

Re: Гм, это

>На фоне изделий отечественного производителя Кобра не считалась хорошим истребителем. Мощная пушка и хорошее радио - это то, что отмечали лётчики. Ну ещё мотор в качестве бронеспинки.
Ресурс двигателя отмечали, в разы больше чем у М-105. Если не сжигали мотор на форсажах по делу, и не по делу... Удобство посадки в кабину, и удобство покидания кабины (сбрасываемая дверь). Вот с американским ВИШ сношались при общепринятой "культуре эксплуатации", это факт...

От	Evg
К	Ulanov (02.11.2013 13:11:34)
Дата	02.11.2013 21:29:52

Re: Гм, это

>>американцы М4 на P-39 - то же самое,
>
>Да-да, те же американы от P-39 отчего-то не пришли в буйный восторг и заявили что этому "место у русских".

американцам не сильно понравился прежде всего сам аэроплан.

От	И. Кошкин
К	Ulanov (31.10.2013 10:09:20)
Дата	01.11.2013 01:48:22

Таубина расстреляли, потому что время такое было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не надо искать в расстрелах-нерасстрелах какую-то логику. Машинку раскрутили - она работала. Кого-то шлепнули, кого-то не успели, кого-то доработали через годик, через два. Таубину просто не повезло.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	И. Кошкин (01.11.2013 01:48:22)
Дата	01.11.2013 12:02:10

Таубин очень постарался под эту машину попасть.

Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке? Это товар штучный, не генералы с адмиралами, вместо которых можно любого лейтенантишку или чекиста назначить -- и справиться лучше прежнего.

>Таубину просто не повезло.

Таубин со своими обещалками дошел до верхов(тм), авансом получил под них орден Ленина, а в итоге пролюбил все полимеры и едва не утянул за собой людей, его обещалкам повершивших.
Так что с т.з. логики вопрос не в том, почему репрессировали его с замом, а почему это операцию с ОКБ-16 не проводили более регулярно, учитывая, что милая привычка писать телеги на имя ИВС "как мое гениальное творение на полигоне обозвали унылым Г всего-то за пять листов недостатков" не пропала и после 41-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	badger
К	Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата	03.11.2013 02:12:28

Re: Таубин очень...

>Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке?

Ну например авиаконструктор Калинин Константин Алексеевич, хоть и не около стрелковки, но вполне себе оборонка...

От	john1973
К	badger (03.11.2013 02:12:28)
Дата	04.11.2013 03:13:10

Re: Таубин очень...

>>Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке?
>Ну например авиаконструктор Калинин Константин Алексеевич, хоть и не около стрелковки, но вполне себе оборонка...
У этого самолеты летали, но прожектерства с катастрофами не отнять...

От	sss
К	Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата	02.11.2013 20:46:42

Я извиняюсь, а где можно ознакомиться с изложением этой истории? (-)

От	Ulanov
К	sss (02.11.2013 20:46:42)
Дата	02.11.2013 23:15:31

Которой именно? :)

Самого Таубина или последующими приключениями ОКБ-16?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ulanov (02.11.2013 23:15:31)
Дата	03.11.2013 10:42:57

Про самого Таубина главным образом (-)

От	john1973
К	sss (03.11.2013 10:42:57)
Дата	04.11.2013 03:11:44

Re: Про самого...

По гранатомету гуглится. Там реально был космический попил, на зависть прочим.

От	Дм. Журко
К	john1973 (04.11.2013 03:11:44)
Дата	04.11.2013 13:53:39

Re: Про самого...

Точно, создал первый в мире автоматический гранатомёт к великой войне. Однозначно расстрелять.

На стрелковке много не напилишь. Были пилильщики круче на многие порядки. Не найдёте вы причин расстрела в деятельности Таубина, только поводы.

От	Ulanov
К	Дм. Журко (04.11.2013 13:53:39)
Дата	04.11.2013 15:14:56

Re: Про самого...

>Точно, создал первый в мире автоматический гранатомёт к великой войне. Однозначно расстрелять.

А Симонов в то же время, сделал ну очень легкую самозарядку, около трех кило. Правда, она стрелять не очень хотела, 20% осечек, но зато первая в мире и к началу великой войны.
Гранатомет таубина был интересной технической игрушкой, не более, для серии в СССР (тем более во время войны, когда давно освоенные вещи резко просели в качестве) он не годился совершенно. И в любом случаЕ, за гранатомет его скорее по головке погладили.

>На стрелковке много не напилишь. Были пилильщики круче на многие порядки. Не найдёте вы причин расстрела в деятельности Таубина, только поводы.

Ну давайте поглядим на вот такой списочек:
"1. 23-мм мотор-пушка на вооружение принята, два завода готовы к ее производству, но она не может быть установлена на истребители
2. 23-мм крыльевая пушка на вооружение принята, также готовы заводы, но работает крайне ненадежно, не может быть установлена в БШ-2
3. 23-мм пехотная противотанково-зенитная пушка МП-3 - опытный образец не готов, хотя госиспытания по планам должны пройти весной 1941 г.
4. 23-мм танковая пушка для вооружения Т-40. Испытания не проведены в виду неготовности орудия.
5. 23-мм пушка для бронеаэросаней НКВД вышла из строя в ходе испытаний. Требует переработки магазина
6. 37-мм авиационная мотор-пушка. Расчеты и чертежи орудия не завершены.
7. 12,7-мм пулемет АП-12,7 не работоспособен, так как механизм полностью выходит из строя после производства 150-200 выстрелов. Необходимо внесение изменений в конструкцию пулемета"

Это у нас как, повод или причина?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дм. Журко
К	Ulanov (04.11.2013 15:14:56)
Дата	04.11.2013 15:28:54

Re: Про самого...

>А Симонов в то же время, сделал ну очень легкую самозарядку, около трех кило. Правда, она стрелять не очень хотела, 20% осечек, но зато первая в мире и к началу великой войны.

Так и Симонова расстрелять. Хотя. Разве Симонов принимал решение о выпуске и готовил производство за свои? Не капстрана, чай.

>Гранатомет таубина был интересной технической игрушкой, не более, для серии в СССР (тем более во время войны, когда давно освоенные вещи резко просели в качестве) он не годился совершенно. И в любом случаЕ, за гранатомет его скорее по головке погладили.

Мог стать более. По крайней мере, могли определиться с местом в системе вооружения на образце, начать исследование боеприпасов, раз создать установку возможно. Чехи так бы и сделали.

>>На стрелковке много не напилишь. Были пилильщики круче на многие порядки. Не найдёте вы причин расстрела в деятельности Таубина, только поводы.

>Ну давайте поглядим на вот такой списочек:
>"1. 23-мм мотор-пушка на вооружение принята, два завода готовы к ее производству, но она не может быть установлена на истребители
>2. 23-мм крыльевая пушка на вооружение принята, также готовы заводы, но работает крайне ненадежно, не может быть установлена в БШ-2
>3. 23-мм пехотная противотанково-зенитная пушка МП-3 - опытный образец не готов, хотя госиспытания по планам должны пройти весной 1941 г.
>4. 23-мм танковая пушка для вооружения Т-40. Испытания не проведены в виду неготовности орудия.
>5. 23-мм пушка для бронеаэросаней НКВД вышла из строя в ходе испытаний. Требует переработки магазина

Итого одна 23-мм пушка. Как после выяснилось, косяки от чрезмерной мощности патрона, то есть в требованиях. Как с Симоновым, кстати. Но страдает Таубин.

>6. 37-мм авиационная мотор-пушка. Расчеты и чертежи орудия не завершены.

Зато будут завершены. Образец любопытный, такой поиск оправдан совершенно. Хотя бы для того чтобы не требовать несбыточного в скором будущем.

>7. 12,7-мм пулемет АП-12,7 не работоспособен, так как механизм полностью выходит из строя после производства 150-200 выстрелов. Необходимо внесение изменений в конструкцию пулемета.

Как и ещё многие пулемёты того времени. Высокая технология времени. И есть инженер, который совершенствуется, создавая иногда новое, а не как обычно у нас.

>Это у нас как, повод или причина?

Даже не повод для увольнения или понижения в должности. Повод задуматься о системе требований к образцам, принятие которых в производство желательно провести быстрее. Можно перевести на другую службу несколько военных, которые не умеют оценить состоятельность требований в тех условиях, с выводами.

От	Ulanov
К	Дм. Журко (04.11.2013 15:28:54)
Дата	04.11.2013 16:01:35

Re: Про самого...

>Так и Симонова расстрелять. Хотя. Разве Симонов принимал решение о выпуске и готовил производство за свои? Не капстрана, чай.

Так конкретно эту винтовку Симонова и не выпускали. И, вполне возможно, не в последнюю очередь потому, что Сергей Гаврилович не писал во всевозможные инстанции: "Да мая винтовка в 100500 лучше чем у Токарева" хотя отношения у них с Фёдором Васильевичем были далеки от дружеских.

>Мог стать более. По крайней мере, могли определиться с местом в системе вооружения на образце, начать исследование боеприпасов, раз создать установку возможно. Чехи так бы и сделали.

У чехов была сильно другая ситуация с возможностями промышленности.

>Итого одна 23-мм пушка. Как после выяснилось, косяки от чрезмерной мощности патрона, то есть в требованиях. Как с Симоновым, кстати. Но страдает Таубин.

И кто заставлял его лезть со своей МП в каждую бочку?

>Зато будут завершены. Образец любопытный, такой поиск оправдан совершенно. Хотя бы для того чтобы не требовать несбыточного в скором будущем.

Он оправдан, когда есть силы и средства для такого поиска помимо решения основной задачи, в ОКБ-16 в тот момент их явно не было. (И эту тенденцию они продолжили :).

>Как и ещё многие пулемёты того времени. Высокая технология времени. И есть инженер, который совершенствуется, создавая иногда новое, а не как обычно у нас.

Обычно русская пословица "за двумя зайцами погонишься — и одного не поймаешь" вполне работает. Таубин после успеха с гранатометом погнался за целым стадом.

>Даже не повод для увольнения или понижения в должности. Повод задуматься о системе требований к образцам, принятие которых в производство желательно провести быстрее. Можно перевести на другую службу несколько военных, которые не умеют оценить состоятельность требований в тех условиях, с выводами.

И эта работа также проводилась. Но для её адекватности, опять же, нужны и конструкторы, которые будут объяснять "не, не влетит", а не обещать "да щаз-з, за пять минут левой ногой".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	sss (03.11.2013 10:42:57)
Дата	03.11.2013 13:16:22

Список его фейлов в инете вроде есть.

Подробный разбор один человек готовит, но когда будет опубликовано, пока не знаю.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата	02.11.2013 08:19:02

Да ерунда - ему именно не повезло.

Здравствуйте

Расстреляли его в октябре 41 в обстановке паники, без суда.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (02.11.2013 08:19:02)
Дата	02.11.2013 11:43:35

Вы знаете других, которые зафейлили столько же и так же эпически?

>Здравствуйте

>Расстреляли его в октябре 41 в обстановке паники, без суда.

Зама его не расстреляли, но легче ему от этого не стало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дм. Журко
К	Ulanov (02.11.2013 11:43:35)
Дата	03.11.2013 12:37:22

Знаю, но писать не стану, так как поставлен вопрос провакационно.

Расстреляли, потому что потеряли связь с действительностью. Истерика управления.

Есть множество примеров из истории, когда в страхе и замешательстве переходили к человеческим жертвоприношениям.

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (01.11.2013 12:02:10)
Дата	02.11.2013 03:19:50

Ну, я знаю. Правда, они тоже ОЧЕНЬ старались.

Доброго времени суток.
>Вы знаете других конструкторов стрелковки и около неё, угодивших даже не в шарашки, а сразу к стенке?

Сабж.

>>Таубину просто не повезло.
>Таубин со своими обещалками дошел до верхов(тм), авансом получил под них орден Ленина, а в итоге пролюбил все полимеры и едва не утянул за собой людей, его обещалкам повершивших.

Банально не хватило ресурсов довести до ума всё (разнокалиберные авиационные пушки, зенитки и гранатомёты) одновременно и решимости послать ф сад военных, которые хотели именно 600в/м+ а 300..350в/м их категорически не устраивали (в результате более другая пушка с обещанными 600+в/м никуда не лезла и точно так же разваливала самолёты в воздухе, а на земле соответственно танки).

>Так что с т.з. логики вопрос не в том, почему репрессировали его с замом, а почему это операцию с ОКБ-16 не проводили более регулярно,

Потому же, почему не проводили с ОКБ-15 и прочими артиллеристами. "Других нет".

--
CU, Ivan

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (02.11.2013 03:19:50)
Дата	02.11.2013 11:51:32

Re: Ну, я...

>Сабж.

??? "Имя, сестра, имя"

> Банально не хватило ресурсов довести до ума всё (разнокалиберные авиационные пушки, зенитки и гранатомёты) одновременно и решимости послать ф сад военных, которые хотели именно 600в/м+ а 300..350в/м их категорически не устраивали

Не хватило в первую очередь знаний о том, что и как работает. Впрочем, этого не хватало и у более именитых конструкторов, но таубинцы еще и громко вопили.

>(в результате более другая пушка с обещанными 600+в/м никуда не лезла и точно так же разваливала самолёты в воздухе, а на земле соответственно танки).

Но её конструкторы не получали ордена авансом под обещалки.

> Потому же, почему не проводили с ОКБ-15 и прочими артиллеристами. "Других нет".

ОКБ-15 привозило 5 раз в течение года пушку, которая ломалась после первых же выстрелов, так что даже ТТХ замерить не успевали?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (02.11.2013 11:51:32)
Дата	02.11.2013 19:34:59

Ну кто ж его не знает.

Доброго времени суток, Ulanov.

>> Сабж.
> ??? "Имя, сестра, имя"

Курчевский Леонид Васильевич собственной персоной, со товарищи.

>> Банально не хватило ресурсов довести до ума всё (разнокалиберные авиационные пушки, зенитки и гранатомёты) одновременно и решимости послать ф сад военных, которые хотели именно 600в/м+ а 300..350в/м их категорически не устраивали
> Не хватило в первую очередь знаний о том, что и как работает.

Пушки построены и работают? Значит хватило, по факту. А шо вместо продавливания требований излишне активно шли на компромисы (тов.
Нудельман с т.з. промышленности был почти идеальным конструктором), так это ничем не лучше "твёрдой позиции"(тм) тов. Шпитального.

> Впрочем, этого не хватало и у более именитых конструкторов, но таубинцы еще и громко вопили.

(пожимая плечами) Все громко вопили. Дружно. Хором можно сказать. Засыпая контроллирующие органы тоннами "компромата".

>> (в результате более другая пушка с обещанными 600+в/м никуда не лезла и точно так же разваливала самолёты в воздухе, а на земле соответственно танки).
>
> Но её конструкторы не получали ордена авансом под обещалки.

Вполне себе получали. Практически одновременнно с Яковом Григорьевичем. Правда, героя соцтруда вместо ордена Ленина. Главный
конструктор. Ну и премию непосредственные исполнители, на пару лет позже.

>> Потому же, почему не проводили с ОКБ-15 и прочими артиллеристами. "Других нет".
> ОКБ-15 привозило 5 раз в течение года пушку, которая ломалась после первых же выстрелов, так что даже ТТХ замерить не успевали?

Я не знаю, что куда и кому возило ОКБ-15, но с пушками Шпитального дела обстояли ещё хуже. Склонность же таубинско-нудельмановских
образцов разваливаться -- это следствие любви к компромисам с производством.

nb: в ЦКБ-14 тоже не всё гладко было.

--
CU, IVan.

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (02.11.2013 19:34:59)
Дата	02.11.2013 20:17:55

Re: Ну кто...

>Курчевский Леонид Васильевич собственной персоной, со товарищи.

А-а, ну это-то вообще человек-уником, его вроде даже самые правоверные демократы в безвинно пострадавших не числят.

> Пушки построены и работают? Значит хватило, по факту. А шо вместо продавливания требований излишне активно шли на компромисы (тов.
>Нудельман с т.з. промышленности был почти идеальным конструктором), так это ничем не лучше "твёрдой позиции"(тм) тов. Шпитального.

Ну, товарищ Нудельман в ОКБ-16 был до поры не самым ярким и уж точно не самым крикливым персонажем.

>(пожимая плечами) Все громко вопили. Дружно. Хором можно сказать. Засыпая контроллирующие органы тоннами "компромата".

Ну почему, вот у артакадемии тоже все регулярно ломалось, но Благонравов и К писал довольно мирные бугами, оправдывал фамилию, ткс-зать.

> Вполне себе получали. Практически одновременнно с Яковом Григорьевичем. Правда, героя соцтруда вместо ордена Ленина. Главный
>конструктор. Ну и премию непосредственные исполнители, на пару лет позже.

> Я не знаю, что куда и кому возило ОКБ-15, но с пушками Шпитального дела обстояли ещё хуже.

Скорее всего, на полигон НИИ ВВС :)

>Склонность же таубинско-нудельмановских
>образцов разваливаться -- это следствие любви к компромисам с производством.

Я бы сказал, это все же больше следствие тотального неумения считать, прежде чем делать в железе (да и то сказать, теорбаза была достаточно зачаточна). Если уж даже дотошный Симонов признавался, что дыру газоотвода на АВС лепил чисто эмпирически... :(

>nb: в ЦКБ-14 тоже не всё гладко было.

Ну, по сравнению с некоторыми ЦКБ-14 былеые и пушистые - у тех же ПТР на испытании все-то дульный тормоз на первом выстреле оторвало, а не затвор вырвало с перелетом над макушкой офигевшего стрелка.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Evg
К	Ulanov (02.11.2013 20:17:55)
Дата	02.11.2013 21:13:21

Re: Ну кто...

>>Склонность же таубинско-нудельмановских
>>образцов разваливаться -- это следствие любви к компромисам с производством.
>
>Я бы сказал, это все же больше следствие тотального неумения считать, прежде чем делать в железе (да и то сказать, теорбаза была достаточно зачаточна). Если уж даже дотошный Симонов признавался, что дыру газоотвода на АВС лепил чисто эмпирически... :(

Тогда действительно было легче (и, зачастую, точнее) испытать пару десятков моделей на стенде чем посчитать.

От	Д2009
К	Ulanov (30.10.2013 22:02:22)
Дата	31.10.2013 00:10:33

Re: "Расстрелять за...

Простите а ЛПБ мог единолично решать вопросы такого уровня?

От	Ulanov
К	Д2009 (31.10.2013 00:10:33)
Дата	31.10.2013 01:51:49

Вообще-то в ГКО он курировал вопросы вооружения

>Простите а ЛПБ мог единолично решать вопросы такого уровня?

Или вы имеете в виду - стрелять или не стрелять конкретного конструктора? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ttt2
К	объект 925 (30.10.2013 18:31:51)
Дата	30.10.2013 19:27:31

Ре: слон сферический

>конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?

6,5 по тогдашним взглядам для винтовок мало, Лапуа для пулеметов много.

Считалось что винтовки должны иметь большую дальность действительного огня, поэтому почти стандартно 7,5 - 7,62.

Пулемет под Лапуа тогда незачем - для поражения людей избыточен для поражения бронеавтомобилей, танкеток и самолетов мал

>Алеxей
С уважением

От	Bogun
К	объект 925 (30.10.2013 18:31:51)
Дата	30.10.2013 18:34:29

Ре: слон сферический

>>Против целей в прочных бронежилетах и бронеджипов самое оно.
>+++
>конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?

Чесно говоря - ничего не понял :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	объект 925
К	Bogun (30.10.2013 18:34:29)
Дата	30.10.2013 18:46:40

Ре: слон сферический

>>конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?
>
>Чесно говоря - ничего не понял :)
+++
в 30-е годы нормальный винтовочный калибр ето где-то 7,5 мм. Страны имевшие меньший винтовочный калибр как Франция и Италия имели станковые пулеметы под более крупный калибр/мощный патрон.
В РККА система состояла из 7,62; 12,7 и 14,5.
Если бы систма была 6,5; .338 и 14,5 мм, то выпущенный 12,7 ето нормально, или он необходим?
Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (30.10.2013 18:46:40)
Дата	31.10.2013 11:30:09

Ре: слон сферический

Hell'o

>в 30-е годы нормальный винтовочный калибр ето где-то 7,5 мм. Страны имевшие меньший винтовочный калибр как Франция и Италия имели станковые пулеметы под более крупный калибр/мощный патрон.
Это где у Франции винтовочный калибр был меньше 7.5мм?
или вы ее со Швецией и Японией спутали?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	объект 925
К	Max Popenker (31.10.2013 11:30:09)
Дата	31.10.2013 18:53:58

Ре: слон сферический

>Это где у Франции винтовочный калибр был меньше 7.5мм?
>или вы ее со Швецией и Японией спутали?
+++
не спутал, не так выразился. У франции был специальный "тяжелый" пулеметный патрон.
Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (31.10.2013 18:53:58)
Дата	31.10.2013 21:52:04

Ре: слон сферический

Hell'o
>>Это где у Франции винтовочный калибр был меньше 7.5мм?
>>или вы ее со Швецией и Японией спутали?
>+++
>не спутал, не так выразился. У франции был специальный "тяжелый" пулеметный патрон.
вы о чем, о стандартном винтовочном патроне с тяжелой пулей?
так такие практически у всех были, включая СССР и Германию...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	объект 925
К	Max Popenker (31.10.2013 21:52:04)
Дата	31.10.2013 21:57:09

Ре: слон сферический

>вы о чем, о стандартном винтовочном патроне с тяжелой пулей?
>так такие практически у всех были, включая СССР и Германию...
+++
я об етом:
" Еще в тридцатые годы 20 века в Италии, Норвегии, Швеции и Японии были приняты на вооружение станковые пулеметы под специально разработанные усиленные патроны калибра 7.7 – 8 мм,"
http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html
Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (31.10.2013 21:57:09)
Дата	31.10.2013 23:13:47

Ре: слон сферический

Hell'o
>>вы о чем, о стандартном винтовочном патроне с тяжелой пулей?
>>так такие практически у всех были, включая СССР и Германию...
>+++
>я об етом:
>" Еще в тридцатые годы 20 века в Италии, Норвегии, Швеции и Японии были приняты на вооружение станковые пулеметы под специально разработанные усиленные патроны калибра 7.7 – 8 мм,"
а где в этом списке упомянутая вами Франция?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	объект 925
К	Max Popenker (31.10.2013 23:13:47)
Дата	01.11.2013 06:30:02

Ре: слон сферический

>а где в этом списке упомянутая вами Франция?
++
да, ошибся, забыл почему у них было два разных (8 мм и 7,5 мм) калибра.
Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (01.11.2013 06:30:02)
Дата	01.11.2013 09:15:23

Ре: слон сферический

Hell'o
>>а где в этом списке упомянутая вами Франция?
>++
>да, ошибся, забыл почему у них было два разных (8 мм и 7,5 мм) калибра.
потому что был старый, безблагодатный 8x50R, который французы с 1924 года медленно и печально меняли на новый, понтовый 7.5x59 (с 1929 - х55)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Bogun
К	объект 925 (30.10.2013 18:46:40)
Дата	30.10.2013 19:11:36

Ре: слон сферический

>>>конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?
>>
>>Чесно говоря - ничего не понял :)
>+++
>в 30-е годы нормальный винтовочный калибр ето где-то 7,5 мм. Страны имевшие меньший винтовочный калибр как Франция и Италия имели станковые пулеметы под более крупный калибр/мощный патрон.
>В РККА система состояла из 7,62; 12,7 и 14,5.
>Если бы систма была 6,5; .338 и 14,5 мм, то выпущенный 12,7 ето нормально, или он необходим?

В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	объект 925
К	Bogun (30.10.2013 19:11:36)
Дата	30.10.2013 19:16:54

Ре: слон сферический

>В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.
+++
Мерси, немного не так:
Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да, то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.
Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (30.10.2013 19:16:54)
Дата	31.10.2013 11:31:39

Ре: слон сферический

Hell'o
>>В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.
>+++
>Мерси, немного не так:
>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да,
в тридцатые - нужен. в значительной мере как зенитный

>то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.
14.5 появились значительно позже чем 12.7

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	john1973
К	Max Popenker (31.10.2013 11:31:39)
Дата	02.11.2013 02:09:14

Ре: слон сферический

>>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да,
>в тридцатые - нужен. в значительной мере как зенитный
Немного отклонюсь... а прототипом советского 9-9.5 мм патрона что могло стать? Может быть, это?
http://worldweapon.info/patron-375-hh-magnum

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (02.11.2013 02:09:14)
Дата	02.11.2013 03:08:21

Смотреть надо исходя из генеалогии.

Доброго времени суток.
>>>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да,
>>в тридцатые - нужен. в значительной мере как зенитный
>Немного отклонюсь... а прототипом советского 9-9.5 мм патрона что могло стать? Может быть, это?
> http://worldweapon.info/patron-375-hh-magnum

Именно это --вряд ли. Слишком неудобный патрон, и это вполне понимали уже в 20-е годы.

Глобально, есть три варианта:

1) папой является мосинский патрон. Соответственно, замечательно получается нечто типа увеличенной (допустим, 14.5мм основание вместо штатных 12.9 и где-то 70мм в длинну) гильзы 9,3мм Бреннеке, т.к. вышеупомянутому ХиХ как раз в конце 20-х и начали искать замену, и это был один из основных вариантов.

Цимес в относительно лёгком переводе патронных линий, сохранении зеркала затвора и прочих привязанных к нему параметров.

2) Новый патрон. Подозреваю, шо пресловутый 9,3х64 собственной персоной. Или что-то более другое, например с "чешской" родословной. Или, если вам так нравится английская стрелковка, то на роль родителя просится .404 Jeffery Rimless АКА .404 Rimless Nitro Express, с последующим переобжатием под енсколько меньший калибр.

В обоих случаях особых граблей не просматривается ни для винтовок, ни для пулемётов. Если конечно не начинать требовать облегчения за пределы разумного.

3) папой является "крупнокалиберный". Гильза 12,7х108 укорачивается где-то до 76..85мм и обжимается до 10..11,5мм: от 10мм метрических до .44 и .45 через 10.4мм, .41, .410 и прочие близкие, подбирается экспериментальным путём с оглядкой на оборудование, аналогично тому как было в случаях 12,7х108 и 14,5х114. Соответственно, все образцы происходят от своих "полноценных" крупнокалиберных родителей со всеми вытекающими.

--
CU, Ivan

От	badger
К	Иван Уфимцев (02.11.2013 03:08:21)
Дата	03.11.2013 03:27:21

Re: Смотреть надо...

>2) Новый патрон. Подозреваю, шо пресловутый 9,3х64 собственной персоной.

В 1986 году М.М. Блюмом, сыном известного советского конструктора М.Н. Блюма, на основе 9.3x64 Brenneke был разработан российский охотничий патрон 9.3x64 с латунной гильзой с невыступающим фланцем и полуоболочечной пулей массой 17.3-17.5 г (начальная скорость пули - 740-770 м/с, дульная энергия – 4768-5125 Дж, давление – 3340 МПа).

В 1987 году в Барнауле была изготовлена опытная партия этих патронов, однако их серийное производство было освоено значительно позже в Новосибирске и Барнауле.

http://weaponland.ru/board/patron_93x64/38-1-0-418

От	Иван Уфимцев
К	badger (03.11.2013 03:27:21)
Дата	03.11.2013 04:02:54

Отстают на два дня.

Доброго времени суток.
>>2) Новый патрон. Подозреваю, шо пресловутый 9,3х64 собственной персоной.
>В 1986 году

Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.

Но, к сожалению, "на основе 9.3x64 Brenneke был разработан патрон 9.3x64" представляеется наихудшим из перечисленных (поскольку исходное техзадание на патрон звучит несколько иначе), но наиболее реальным вариантом.

--
CU, Ivan

От	badger
К	Иван Уфимцев (03.11.2013 04:02:54)
Дата	04.11.2013 03:18:36

Re: Отстают на...

> Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.

А, я думал речь за реальный патрон 9,3, а не за гипотетический...

От	Иван Уфимцев
К	badger (04.11.2013 03:18:36)
Дата	04.11.2013 06:11:10

Так он вполне реальный, все оба. И именно на конец 20х - начало 30-х.

Доброго времени суток.

>> Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.
>А, я думал речь за реальный патрон 9,3, а не за гипотетический...

И патрон Бреннеке, который делалися исходя из идеи "максимум, шо можно впихнуть в гевер-98 вместо 7,92х57", и отечественный Кочетова (в обоих вариантах: 8,2х66 и 9х66, плюс его потомок 9х64) уже из идеи "впихиваем в подпиленную Мосинку и чуть-чуь подправленные Максим/ДП, плюс перспективные самозарядки".

--
CU, Ivan.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (04.11.2013 06:11:10)
Дата	04.11.2013 06:13:24

... и ещё челая толпа из той же оперы.

Доброго времени суток.

... во главе с Бофорсом 8х63.

--
CU, Ivan

От	john1973
К	Иван Уфимцев (03.11.2013 04:02:54)
Дата	04.11.2013 03:09:14

Re: Отстают на...

> Обсуждается несколько более другой период. Вы промахнулись примерно на 50 лет.
Я не возражаю против вариаций немецких патронов. По сути задача "боеприпас усиленный для пулемета" - это выборка из подходящих патронов "длинный для сафари" 10-20 гг. имхо, а тут законодатели нагличане. Пусть .404 английский, не суть.

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (04.11.2013 03:09:14)
Дата	04.11.2013 05:56:37

Разница незначительная, но существенная.

Доброго времени суток.

> Пусть .404 английский, не суть.

Очень даже "суть".
Вышеупомянутый 9,3х64 создавался исходя из идеи "максимум что можно впихнуть вместо маузеровского 7,92х57". В случае СССР и, соответственно, мосинского патрона в качестве базового допустимы как больший диаметр донца (соответственно и всей гильзы), так и несколько бОльшая длинна патрона. В результате получается очень близко к пресловутому .338LM, но несколько короче (где-то на 5мм) и с бОльшей конусностью.

Но. Камарад (да-да, именно камарад, т.к. дело было в Веймарской республике) Бреннеке для СССР был более мнээ доступен, чем контора ХиХ. Соответственно, вполне вероятна его адаптация под реалии СССР не Блюмом-младшим, а его папой.

И, соответственно, патрон 8,2х66 Кочетова обр.1931г ("выстрелил" как охотничья халтурка для Монголии и Хивы) в "боевом" варианте так и не появляется. Ни в родном калибре, ни 9мм, ни его наследник 9х64. В РИ его "ниасилили" т.к. сначала своими силами ниасилили комбинацию внутренней и внешней баллистики, а потом случилась "большая тревога". В случае связки Бреннеке-Блюм (+Фёдоров-Дегтярёв-Токарев) успешность работ в боле сжатые сроки несколько более вероятна. Вотъ.

--
CU, Ivan

От	john1973
К	объект 925 (30.10.2013 19:16:54)
Дата	31.10.2013 09:14:27

Ре: слон сферический

>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да, то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.
Прошу прощения, а вы машинку времени не включаете ли? "Противотанковые пулеметы 14.5 мм" это немного позднее начала 30-х.

От	Ulanov
К	john1973 (31.10.2013 09:14:27)
Дата	31.10.2013 10:11:19

Первый подход был именно тогда.

>Прошу прощения, а вы машинку времени не включаете ли? "Противотанковые пулеметы 14.5 мм" это немного позднее начала 30-х.

Но закончился так печально, что советская история предпочла о нем забыть покрепче. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (31.10.2013 10:11:19)
Дата	31.10.2013 11:38:19

Re: Первый подход...

>>Прошу прощения, а вы машинку времени не включаете ли? "Противотанковые пулеметы 14.5 мм" это немного позднее начала 30-х.
>Но закончился так печально, что советская история предпочла о нем забыть покрепче. :)
Советский 14.5*114, это 38 год. Какой же патрон исследовался в начале 30-х?

От	Ulanov
К	john1973 (31.10.2013 11:38:19)
Дата	31.10.2013 13:13:22

Хм.

>Советский 14.5*114, это 38 год. Какой же патрон исследовался в начале 30-х?

Что-то я запутался. Уч. объект 925 писал выше по ветке "конец 30-х, РККА имеет на вооружении что-то типа 6,5x52. Для пулеметов берут тот самый .338 лаупа или что-то подобное. Есть ли необходимость в 12,7 или сразу можно к 14,5?
Алеxей"

В какой момент даты сместились на начало?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (31.10.2013 13:13:22)
Дата	01.11.2013 21:47:28

Re: Хм.

>В какой момент даты сместились на начало?
Давайте рассматривать 1931-й и принятие на вооружение ДК с патроном 12.7*108. Разумеется, никакого 14,5*114 тогда и в помине нет. Если ТОГДА переходить на более мощный патрон (минуя 12,7*108), то какой патрон?
Согласен полностью, что в исходной идее неточность в логике, раз дело происходит в 1939, то 12.7 мм КК уже есть, и миновать такой патрон уже нельзя, ДК/ДШК уже состоит на вооружении, и таким образом история повторяется, с неудачными 14,5-мм пулеметами Салищева-Галкина и т.д., и вопроса нет, как-то так. Разве что принимать, что 10 лет РККА и ВВС РККА вообще без КК пулеметов (которые были крайне нужны, в т.ч. для вооружения авиации и которых остро не хватало), со странным переростком на патроне .338? Которого для пехоты много, для авиации мало...
Тогда уж точно, "Расстрелять за подрыв боеспособности РККА")))

От	Ulanov
К	john1973 (01.11.2013 21:47:28)
Дата	01.11.2013 23:00:03

А вы таки уверены что его нет? :)

>>В какой момент даты сместились на начало?
>Давайте рассматривать 1931-й и принятие на вооружение ДК с патроном 12.7*108. Разумеется, никакого 14,5*114 тогда и в помине нет.

Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (01.11.2013 23:00:03)
Дата	02.11.2013 18:52:50

К вопросу об описях и чешских .700.

Доброго времени суток, Ulanov.

Не попадалось случаем инйормации, каких именно братцев будущего 14,5х114 в СССР рассматривали? И какие именно образцы чешской
стрелковки?

--
CU, IVan.

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (02.11.2013 18:52:50)
Дата	02.11.2013 20:02:53

Процесс идет :)

> Не попадалось случаем инйормации, каких именно братцев будущего 14,5х114 в СССР рассматривали?

Выше упомянут один - .5 Vickers HV (12.7х120)

И какие именно образцы чешской
>стрелковки?

Точно курили пулеметную линейку ZB (станкач даже пытались копировать, но не вышел каменный цветок). В 30-х сами чехи привозили и отстреливали (за счет фирмы) свои самозарядки, но СВ как раз нашим не понравилась - сказали, тяжелая и сложная :).

По остальному пока сказать сложно, РГВА только начали рыть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (02.11.2013 20:02:53)
Дата	02.11.2013 20:34:02

Подождём... (тм)

Доброго времени суток.

>Выше упомянут один - .5 Vickers HV (12.7х120)

Это немного из другой оперы (конкуренты).
Подразумевалось чешское семейство от 12,7 до 15,5мм (или 18,5? Не помню и видно плохо было) в одной и той же базовой гильзе.

>> И какие именно образцы чешской стрелковки?
>Точно курили пулеметную линейку ZB (станкач даже пытались копировать, но не вышел каменный цветок).

Именновотэто(nv).
Какие именно образцы из линейки, с какими именно вариантами патронов. И с какими -- "выбросила в пропасть" в смысле отказались даже не пробуя.

> В 30-х сами чехи привозили и отстреливали (за счет фирмы) свои самозарядки, но СВ как раз нашим не понравилась - сказали, тяжелая и сложная :).

С "тяжёлой" история известная: наши были лёгкие, но упорно "не выходили". Ну а сложность -- да, есть такое. Дословную цитату тов. Грабина по поводу ихнего дуплета до сих пор стесняются приводить.

--
CU, Ivan

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (02.11.2013 20:34:02)
Дата	02.11.2013 23:13:26

Re: Подождём... (тм)

> Подразумевалось чешское семейство от 12,7 до 15,5мм (или 18,5? Не помню и видно плохо было) в одной и той же базовой гильзе.

По этому пока ничего не всплывало, увы.

> Именновотэто(nv).
> Какие именно образцы из линейки, с какими именно вариантами патронов. И с какими -- "выбросила в пропасть" в смысле отказались даже не пробуя.

ZB-30 испытывали в 41-43м, назвали "наиболее совершенной системой среди современных ручных пулеметов, заслуживающей серьезного внимания по своей простоте ( эксплутационном отношении"), надежности в работе и высоким боевым свойствам." и реколмендовали отечественным конструкторам, посмотреть ~~как приличные люди делают~~ обратить внимание.
Патроны были немецкие трофейные, судя по всему, хотя точно не скажу - у меня сводный отчет 45-ого, а не конкретные.

ZB-53 испытывали в 42-м, расхвалили примерно в тех же выражениях, копировать пыталось КБ завода № 74, в виде куломета СП-74 но "каменный цветок не вышел".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (02.11.2013 23:13:26)
Дата	04.11.2013 02:59:36

Re: Подождём... (тм)

>ZB-30 испытывали в 41-43м
>ZB-53 испытывали в 42-м
А по поводу возможных испытаний 15-мм BESA у Вас есть какие-то данные? Машина-то помощнее КПВ. И союзник производил массовой серией))

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (04.11.2013 02:59:36)
Дата	04.11.2013 05:05:52

Даные есть.

Доброго времени суток.

>А по поводу возможных испытаний 15-мм BESA у Вас есть какие-то данные?

Сабж.
До войны BESA не испытывались.

Испытывались зброёвки, причём предсерийные. Согласно слухам не будущий ZB-60, а его несколько более крупный собрат. Видимо, у нас хотели "а есть ещё круче?", а чехи и рады стараться.

Что там было уже во время войны -- не в курсе: меня больше интересует период 1925-35гг. Когда только цветочки начинались. Потом собирали закономерные ягодки.

> Машина-то помощнее КПВ.

Патрон -- несколько слабее. Мощнее только за счёт более высокого темпа стрельбы.

> И союзник производил массовой серией))

Союзник много чего производил массовой серией, недоступного советской промышленности. А в данном случае тов. Афанасьев со товарищи опытные образцы показали только к концу войны, а до ума довели к началу 50-х.

--
CU, Ivan

От	Иван Уфимцев
К	Ulanov (02.11.2013 23:13:26)
Дата	03.11.2013 02:54:45

Re: Подождём... (тм)

Доброго времени суток.
>> Подразумевалось чешское семейство от 12,7 до 15,5мм (или 18,5? Не помню и видно плохо было) в одной и той же базовой гильзе.
>
>По этому пока ничего не всплывало, увы.

Патрон -- по мотивам какого-то 13мм "от ПТР братьев Маузеров"(с), причём не 13х92B, а что-то более другое (крупнее, они (чехи) ещё 15мм ПТР под него родили). Пулемёт -- "двоюродный брат" vz.60 (или vz.60? Ну, на которого лицензию нагличанам продали), тоже делали на замену 13мм Гочкисам обр.29г. больше ничего не знаю.

>> Именновотэто(nv).
>> Какие именно образцы из линейки, с какими именно вариантами патронов. И с какими -- "выбросила в пропасть" в смысле отказались даже не пробуя.
>
>ZB-30 испытывали в 41-43м,
>ZB-53 испытывали в 42-м,

Снова нето и нетам.

Раньше. До войны, именно в 30-е. Двоюродный брат будущего 15мм ZB-60 (или vz.60, образца 38 года, как там он правильно называется).

Не этот:
http://s020.radikal.ru/i721/1311/24/49b4146927cb.jpg

http://s019.radikal.ru/i631/1311/34/8bc5d20a8f1d.jpg

http://s020.radikal.ru/i714/1311/d2/3ae22d4ef158.jpg

http://s017.radikal.ru/i403/1311/53/6c43b9cb10f2.jpg

http://s018.radikal.ru/i503/1311/1c/ebb96f928e68.jpg

http://s017.radikal.ru/i423/1311/94/93eef8fdf9e9.jpg

Вроде как был не только крупнее, но и ещё сложнее.

У нас отразилось в выделении в отдельную конструкторскую группу тов. Афанасьева, Макарова и ещё группы лиц. Племянники до сих пор на вооружении, а "внучатых племянников" не приняли по нетехническим причинам.

--
CU, Ivan

От	Ulanov
К	Иван Уфимцев (03.11.2013 02:54:45)
Дата	03.11.2013 13:45:49

РГВА, увы, копать еще сложнее, чем в ЦАМО

> Раньше. До войны, именно в 30-е. Двоюродный брат будущего 15мм ZB-60 (или vz.60, образца 38 года, как там он правильно называется).

+ многое из довоени, походу, осело в архиве питерского артмузея и больше нигде не дублируется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (01.11.2013 23:00:03)
Дата	02.11.2013 02:07:21

Re: А вы...

>Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)
Не уверен, не имею Ваших возможностей... исхожу из простой мысли, что 12,7*108 имеет папашой патрон пулемета 13,2 Дрейзе МГ-13, а 14-15 мм патроны и пулеметы - это 36-40 гг. во всем мире...

От	Ulanov
К	john1973 (02.11.2013 02:07:21)
Дата	02.11.2013 11:55:19

Вспоминайте лучше :) .5 Vickers HV (12.7х120)

>>Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)
>Не уверен, не имею Ваших возможностей... исхожу из простой мысли, что 12,7*108 имеет папашой патрон пулемета 13,2 Дрейзе МГ-13, а 14-15 мм патроны и пулеметы - это 36-40 гг. во всем мире...

Его в РККА примерно те же люди в то же время с большим интересом изучали :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (02.11.2013 11:55:19)
Дата	04.11.2013 02:56:43

Re: Вспоминайте лучше...

>Его в РККА примерно те же люди в то же время с большим интересом изучали :)
Про патрон Виккерса знаю... и про корни советского 12.7 в 13.2 патроне Дрейзе - тоже много упоминаний. Я не придумал.

От	john1973
К	john1973 (02.11.2013 02:07:21)
Дата	02.11.2013 02:13:38

Re: А вы...

>>Мне тут на днях подкинули фрагмент одной РГВА-шной описи из которой (если там даты напрочь не попутаны) следует, что 14,5 рассматривался уже в 28-м :)
>Не уверен, не имею Ваших возможностей... исхожу из простой мысли, что 12,7*108 имеет папашой патрон пулемета 13,2 Дрейзе МГ-13, а 14-15 мм патроны и пулеметы - это 36-40 гг. во всем мире...
Конечно же, МГ-13 назван ошибочно, извините

От	объект 925
К	john1973 (01.11.2013 21:47:28)
Дата	01.11.2013 21:53:24

Ре: Хм.

>Согласен полностью, что в исходной идее неточность в логике, раз дело происходит в 1939
+++
вообще конь совсем абстрактный, и вопрос-то сводится по существу к нужности линейки 6,5-9-14,5 или линейки 7,62-12,7-14,5. Цифры приблизительны.
Точнее не нужности, а большей "еффективности".
Алеxей

От	john1973
К	объект 925 (01.11.2013 21:53:24)
Дата	01.11.2013 21:59:34

Ре: Хм.

>вообще конь совсем абстрактный, и вопрос-то сводится по существу к нужности линейки 6,5-9-14,5 или линейки 7,62-12,7-14,5. Цифры приблизительны.
Извините, сразу не понял. Просто факты заупрямились...

От	Bogun
К	объект 925 (30.10.2013 19:16:54)
Дата	30.10.2013 19:25:19

Ре: слон сферический

>>В Вашей модели вопрос должен звучать так, нужен ли 7,62/8-мм пулемет, при основном калибре 6,5 или нужен ли 14,5 при наличии 12,7.
>+++
>Мерси, немного не так:
>Нужен ли 8,2-9 мм пулемет при основном калибре 6,35-6,5 мм и если да, то нужен ли тогда пулемет 12,7 мм если есть 14,5 мм.

Ну так 14,5 у тех кто предлагает 8,6 и нет.

8,6 Норма к 7,62*51 соотносится как 14,5 к 12,7. Т.е. Нужен ли СА был 14,5 пулемет при наличии 12,7-мм ДШК?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	объект 925
К	Bogun (30.10.2013 19:25:19)
Дата	30.10.2013 19:59:06

Ре: слон сферический

>Ну так 14,5 у тех кто предлагает 8,6 и нет.
+++
дык слон то сферический:)

>8,6 Норма к 7,62*51 соотносится как 14,5 к 12,7. Т.е. Нужен ли СА был 14,5 пулемет при наличии 12,7-мм ДШК?
+++
мой вопрос, нужен ли 12,7 при наличии 9-мм и 14,5 мм?
Алеxей

От	Bogun
К	объект 925 (30.10.2013 17:21:31)
Дата	30.10.2013 18:20:10

Re: FN под...

>Информации не нашел, весит где-то 11 кг.
> http://soldatenglueck.de/wp-content/uploads/2012/05/Bw-lwmmg-General-Dynamic.jpg

>Алеxей

Что это не FN и не под Лапуа :)
http://www.gdatp.com/factsheets/A139_MMG.pdf

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	объект 925
К	Bogun (30.10.2013 18:20:10)
Дата	30.10.2013 18:29:46

Ре: ФН под...

>Что это не ФН
+++
Браунинг что-ли? Али Кольт?...

>и не под Лапуа :)
+++
спасибо. А в чем разница.
Алеxей

От	Bogun
К	объект 925 (30.10.2013 18:29:46)
Дата	30.10.2013 18:33:16

Ре: ФН под...

>>Что это не ФН
>+++
>Браунинг что-ли? Али Кольт?...

General Dynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Medium_Machine_Gun

>>и не под Лапуа :)
>+++
>спасибо. А в чем разница.

Патрон другой
http://en.wikipedia.org/wiki/.338_Norma_Magnum
Но характеристики близки к Лапуа

>Алеxей
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	объект 925
К	Bogun (30.10.2013 18:33:16)
Дата	30.10.2013 18:37:59

Ре: ФН под...

>Генерал Дынамицс
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Medium_Machine_Gun
+++
я прочитал по вашей первой ссылке. Вы помните? "выглядит как корова, мычит как корова, молоко дает как корова, наверно ето корова".
В смысле ваш Динамик выглядит как ФН.
Или вы сейчас как китайцы будете про "разницу" рассказвать?:)
Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (30.10.2013 18:37:59)
Дата	31.10.2013 11:28:08

Ре: ФН под...

Hell'o

>В смысле ваш Динамик выглядит как ФН.
>Или вы сейчас как китайцы будете про "разницу" рассказвать?:)
там принципиально другая автоматика.
вот, на русском все разжевано: http://world.guns.ru/machine/usa/lwmmg-r.html

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	объект 925
К	Max Popenker (31.10.2013 11:28:08)
Дата	31.10.2013 18:51:31

Ре: мерси Макс (-)

От	Гриша
К	объект 925 (30.10.2013 18:37:59)
Дата	30.10.2013 19:52:50

Ре: ФН под...

>>Генерал Дынамицс
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Medium_Machine_Gun
>+++
>я прочитал по вашей первой ссылке. Вы помните? "выглядит как корова, мычит как корова, молоко дает как корова, наверно ето корова".
>В смысле ваш Динамик выглядит как ФН.
>Или вы сейчас как китайцы будете про "разницу" рассказвать?:)

Плохо почитали.

От	объект 925
К	Гриша (30.10.2013 19:52:50)
Дата	30.10.2013 19:57:21

Ре: ФН под...

>Плохо почитали.
+++
а не будьте загадочным как в 15 лет.:)
Что там иное, кроме калибра, т.е. соответсвенно ствол, патронник да и вообще размеры?
Алеxей

От	Elrick
К	объект 925 (30.10.2013 19:57:21)
Дата	30.10.2013 23:56:24

соответсвенно ствол, патронник да и вообще размеры (+)

разные, зато все остальное одинаковое. Как надену портупею...

От	объект 925
К	Elrick (30.10.2013 23:56:24)
Дата	31.10.2013 06:39:01

В смысле ПК польский под 7,62x51 не ПК, а китайский ДШКМ под НАТО-овский 12,7

>разные, зато все остальное одинаковое.
+++
не ДШКМ? Аааааа, вон оно чтo

>Как надену портупею...
+++
самокритичненько так....
Алеxей

От	Гриша
К	объект 925 (30.10.2013 19:57:21)
Дата	30.10.2013 21:42:21

Ре: ФН под...

>>Плохо почитали.
>+++
>а не будьте загадочным как в 15 лет.:)
>Что там иное, кроме калибра, т.е. соответсвенно ствол, патронник да и вообще размеры?

Все.