От Дмитрий Козырев
К NetReader
Дата 19.10.2013 14:19:27
Рубрики Прочее; Танки; Военные игры;

Re: Ну вот...

>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?

8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
ггг
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 14:19:27)
Дата 19.10.2013 18:20:11

Re: Ну вот...

>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>
>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
>ггг

Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.
В качестве бонуса - на Фельдграу нашлась интересная информация о Флаках в ПТО (копипаст ниже). Оказывается, во Франции было еще три ПТ дивизиона с буксируемыми Флаками (12 штук в каждом + 12 колотушек), два из которых были переворужены колотушками полностью перед Барбароссой и воевали в России, а один - еще в 40м году получил самоходные 4.7 ПАК и отправился с ними в Африку. Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.

"HEAVY ANTI TANK BATTALIONS - 1939

Postby WAKEN » Thu Nov 25, 2004 12:27 am

I believe that there may have been 3 Heavy Anti Tank Battalions (Schwere Panzerjagerabteilung) in existence in 1939: 525, 560 and 605. I think they were equipped with 88mm FlaK 18 guns towed by Sd Kfz 7 armoured half tracks. Can anybody confirm this and does anybody know how many guns there were in each battalion?

Regards,

Neil


Postby Arne » Thu Nov 25, 2004 11:09 am

Hi there was an article about that in the magazin Batailles & Blindes Jul/Aug 2004. It was mainly about the Sd.Kfz. 8 but also some equiment photos from the 3 sPzJ Abt. 525, 560, 605. It was mentioned that these unit where composed from 3 companys.
From what I gather there was a forth sPzJ Abt. in 1939 - No.8 - with Sd.Kfz. 8

How god is your french? I can send you a scan of the pages if you can handle it...

Postby Ron Klages » Fri Nov 26, 2004 8:36 pm

Waken,

There were three Heeres Truppen as you thought.

Here is a bit of their History:
Panzerabwehr-Abteilung 525 (mot) established in Wehrkreis IX on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun on 3 November 1939. Renamed as Panzerjäger-Abteilung 525 on 1 April 1940. Did not participate in Polish or French campaigns. Arrived in Bouillon area of France on 3 December 1940 and assigned to 16.AOK, AG A. Re-equipped with the 3,7cm Pak and invaded Russia in June 1941. In 1942 they were reequipped with Marders and then in May 1943 they were issued Nashorns. Fought in Italy from September 1943 to the end of the war.

Panzerabwehr-Abteilung 560 established in Wehrkreis VI on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun prior to May 1940. Renamed as Panzerjäger-Abteilung 560 on 1 April 1940.Participated in Polish campaign with the 3,7cm Pak. In French campaign served as a reserve with the 12.AOK. Arrived in Bouillon area of France on 3 December 1940 and assigned to 16.AOK, AG A. Reequipped withthe 3,7cm Pak prior to invasion of Russia. In May 1942 reequipped with the 7,5cm Pak towed. On 28 September 1942 redesignated as Panzerjäger-Abteilung 127 and assigned to the 27. Panzer-Division.

Panzerabwehr-Abteilung 605 established in Wehrkreis II on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun on 16 October 1939. Fought in Poland with the 3,7cm Pak and fought in France with the 8,8cm gun. renamed as schwere Panzerjäger-Abteilung 605 in 1 April 1940 and on 28 October 1940 was reeqipped with the 4,7cm Pak auf Panzer I and was renamed as schwere Panzerjäger-Abteilung 605 (Sfl) and sent to fight in North Africa. Surrendered to the Allies in May 1943 and not reconstituted.


Here is their organization on 10 May 1940 while equipped with the 8,8cm gun.


1X Stab per KStN. 1106 dated 1 October 1937 with
2 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 12 medium cross country personnel carrier
1 Kfz 21 heavy cross country staff car

1X Signal Platoon per KStN. 1192 dated 1 October 1937 with
2 motorcycles
1 Kfz 15/1 medium cross country signal car
4 Kfz 2/2 light cross country radio carrier
2 SdKfz 261 light armored radio car

3X Anti-Tank company per KStN. 1145 dated 1 February 1940 with

--1X Stab with
3 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier

--2X heavy AT platoon with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier
3 SdKfz 7 8ton halftrack prime movers
2 medium 3 ton cross country trucks
2 8,8cm Flak guns with trailers

--2X AT platoons with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier
4 Kfz 69 cross country prime movers for light guns
2 ammo trailers
2 3,7cm Pak guns towed

This meant that a AT company had 4 8,8cm Flak guns towed and 4 3,7cm Pak guns towed for a total of 12 and 12 repectively authorized in the abteilung.

I hope this explains the situation.

Best regards,

Ron Klages

by Ron Klages » Sat Nov 27, 2004 4:54 am

Waken,

The unit Arne was talking about was the 1. Company of Panzerjäger-Abteilung 8 which was issued 6 SdKfz 8 halftracks that had been converted to mount the 8,8cm Flak 18. It was a partially armored vehicle with the cab being armored. The unit participated in the invasion of France as an independent GHQ unit but was attached to the 2. Panzer-Division.

The hood had 14,5mm of armor and the driver's cab was also armored with 14,5mm. There was a slit cut out to the front so the driver could see. The bed of the halftrack was reinforced and the Flak 18 was provided with a 10mm armored shield. Since the cab for the driver had been lowered, the gun could traverse 360 degrees.
The company was organized under KStN. 1146 dated 1 February 1940 with the following equipment:

Stab with
2 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
2 Kfz 15 cars
1 Kfz 76 van
2 Kfz 2/2 radio vehicles

It also had three platoons each with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 car
2 trucks-3ton for munitions
2 SdKfz 8s with 8,8cm Flak 18 mounted.

For the invasion of Russia the unit was assigned to XXXIX Corps of the 3. Panzer Group with Army Group Center.

If you do a search with google you should find some data on this strange combination. These were the only 6 units ever built. Later they tried the gun on the SdKfz 9 18 ton halftrack. I believe that a few of these were built but not many.

best regards,
Ron Klages


Postby WAKEN » Sat Nov 27, 2004 8:58 am

Ron,

When was 1. Company of Panzerjäger-Abteilung 8 equipped with these 88mm guns?

Regards,

Neil


Postby Ron Klages » Sat Nov 27, 2004 5:26 pm

Waken,

I do not have the exact date other than it was in late 1939, after the invasion of Poland.

Ron

Postby Akira Takiguchi » Sun Nov 28, 2004 1:02 am

Ron, there are at least 9 known license numbers of 8,8cm auf Sd.Kfz.8, ranging from 5088 to 241021.


Postby Ron Klages » Tue Nov 30, 2004 5:57 pm

Akira,

Thank you for that information. I suspected that there were 10 produced but I know of only the initial assignment of 6 to a unit. I also believe that there was at least one destroyed in the fighting in France and I suspect that others were damaged or disabled so it is most likely hat repkacement were sent to the unit. Nine being accounted for also would be consistent with 6 initially being allocated and 3 replacements being sent to the unit. The 10th unit was probably kept by the Waffen Amt.

All conjection but logical.

best regards,
Ron


Postby Arne » Tue Nov 30, 2004 11:35 pm

The french magazine clearly states that:

a: all 10 build SdKfz8 where delivered to sPz.Jg.Abt.8
b: That the unit survived poland without loses
c: That one vehicle was lost in may 1940 in France."
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.10.2013 18:20:11)
Дата 19.10.2013 18:45:50

Re: Ну вот...

>>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>>
>>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
>>ггг
>
>Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.

Э нет. Вы потребовали каких то формальных доказательств, что немецкие флаки в рассматриваемый период расматривались в качестве штатного противотанковго средства. Существование этой роты и есть то что вы просили.
Численно же флаков было гораздо больше понятное дело.

>Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.

И теми же флаками в зенитных подразделениях.

я вообще не понимаю предмета спора.
Т-34 пробивался из 50 мм РАК-38 которые имелись в вермахте во вполне товарных количествах.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 18:45:50)
Дата 20.10.2013 02:32:39

Re: Ну вот...

>Э нет. Вы потребовали каких то формальных доказательств, что немецкие флаки в рассматриваемый период расматривались в качестве штатного противотанковго средства. Существование этой роты и есть то что вы просили.

Уже согласился.

>Численно же флаков было гораздо больше понятное дело.

Понятно, что на Восточном фронте 88 было много. Но в ПТО только 6.

>>Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.
>
>И теми же флаками в зенитных подразделениях.

Которые к подразделениям ПТО не относились.


>я вообще не понимаю предмета спора.
>Т-34 пробивался из 50 мм РАК-38 которые имелись в вермахте во вполне товарных количествах.

Нет, предмет дискуссии был иным - само наличие штатных Флаков в ПТО в период ранних Т-34.
От sas
К NetReader (20.10.2013 02:32:39)
Дата 20.10.2013 02:57:39

Re: Ну вот...

>Нет, предмет дискуссии был иным - само наличие штатных Флаков в ПТО в период ранних Т-34.
Специально для особо забывчивых, я напомню с чего собственно началась дискуссия:
Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками.
Цитата взята из вот этого сообщения: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2512875.htm
Прошу Вас. покажите, где в данном предложении говорится о "наличии штатных флаков в ПТО в период ранних Т-34"?
От NetReader
К sas (20.10.2013 02:57:39)
Дата 20.10.2013 12:00:59

Re: Ну вот...

>Прошу Вас. покажите, где в данном предложении говорится о "наличии штатных флаков в ПТО в период ранних Т-34"?

Специально для особо внимательных

>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>
>>Да бился, 88 бился куда угодно.

>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?

PS Все таки как хорошо, что ув Дмитрий Козырев не Махатма Ганди...
От sas
К NetReader (20.10.2013 12:00:59)
Дата 20.10.2013 12:06:56

Re: Ну вот...

>Специально для особо внимательных
Серьезно?

>>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>>
>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>
>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?
1. И что, Вы будете утверждать, что она не была ни тем, ни другим?
Или продолжите свои фантазии, что в "современном" ПТО участвуют исключительно штатные средства, а 88 таковым не являлась?
2. Так являлась 88 элементом "современной ПТО" в "эпоху раннего Т-34" или нет?

От NetReader
К sas (20.10.2013 12:06:56)
Дата 20.10.2013 15:28:27

Re: Ну вот...

>>>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>>>
>>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>>
>>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?
>1. И что, Вы будете утверждать, что она не была ни тем, ни другим?

Вы все еще кипятитесь? Для "особо сильно" внимательных - это был вопрос. Была ли 88 ПротивоТанковым Оружием у немцев в рассматриваемый период? Если бы вы знали про 6 самоходок с флаками, можно было не писать многобукаф, а сообщить ответ сразу. Но, в отличие от ув. Козырева, вы этого не знали.
И да, если мы говорим о ПТ оружии - это непременно такое специальное оружие, которое числится в штате ПТ подразделения или хотя бы учитывается как противотанковое, а вовсе не любое оружие, способное стрелять (или рубить, гг) по танку. Удивительно, как этот очевидный факт способен вызвать лютый батхерт.
От sas
К NetReader (20.10.2013 15:28:27)
Дата 20.10.2013 15:53:07

Re: Ну вот...

>Вы все еще кипятитесь?
Ничуть. Я всего лишь потешаюсь над Вашим незнанием и непониманием очевидных вещей, которые при этом сопровождаются немерянным апломбом.

> Для "особо сильно" внимательных - это был вопрос. Была ли 88 ПротивоТанковым Оружием у немцев в рассматриваемый период? Если бы вы знали про 6 самоходок с флаками, можно было не писать многобукаф, а сообщить ответ сразу.
Вы, похоже, не поняли главного-флаки являлись оным оружием, даже если бы данных 6 самоходок не было и впомине.

>И да, если мы говорим о ПТ оружии - это непременно такое специальное оружие, которое числится в штате ПТ подразделения
Это, разумеется, не так.
>или хотя бы учитывается как противотанковое,
Вам остается только доказать, что флаки ну вообще не учитывались немцами, как противотанковое оружие. И да, под доказательствами понимается отнюдь не Ваше личное мнение, каким бы "особо ценным" оно Вам не казалось.

> Удивительно, как этот очевидный факт способен вызвать лютый батхерт.
Действительно, совершенно непонятно, почему вполне очевидный факт использования флаков в качестве ПТО вызывает у Вас столь лютый батхерт.
От Пауль
К NetReader (19.10.2013 18:20:11)
Дата 19.10.2013 18:35:22

Re: Ну вот...

>Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.
>В качестве бонуса - на Фельдграу нашлась интересная информация о Флаках в ПТО (копипаст ниже). Оказывается, во Франции было еще три ПТ дивизиона с буксируемыми Флаками (12 штук в каждом + 12 колотушек),

Об этом писал ещё дедушка Мюллер-Гиллебранд: "3 дивизиона (№ 525, 560, 605) - по 12 противотанковых орудий калибра 88 мм". (Издание 2002 года, стр. 561). Как и про эту пресловутую роту 88-мм самоходок, которая появилась перед французской кампанией.

С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 14:19:27)
Дата 19.10.2013 16:44:33

"семен семеныч"(с)

>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)

Рота 1-ая. Дивизион 8-ой.


ЖУР