От digger
К Андрей Платонов
Дата 17.10.2013 17:34:23
Рубрики Прочее; Танки; Военные игры;

Re: Т-34 vs Т-90.

Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками.
От Andrey~65
К digger (17.10.2013 17:34:23)
Дата 17.10.2013 18:19:57

Re: Т-34 vs...

> Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками.
Чем круче? Полагаю вообще никакая пушка Вермахта Т-90 в лоб тоже не возмет.
От Harkonnen
К Andrey~65 (17.10.2013 18:19:57)
Дата 17.10.2013 23:23:33

его возьмет любая пушка НАТО

>> Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками.
>Чем круче? Полагаю вообще никакая пушка Вермахта Т-90 в лоб тоже не возмет.

Т-90 пробивается с дистанции 6 км уже давным давно снятым с производства БПС М829А2 (1994), а также всеми тандемными кумулятивными боеприпасами.
Такой ситуации никто бы представить не мог во времена Т-34.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.10.2013 23:23:33)
Дата 21.10.2013 03:11:18

Re: его возьмет...

>Т-90 пробивается с дистанции 6 км уже давным давно снятым с производства БПС М829А2 (1994)

А чем интересна дата "1994" применительно к М829А2? Заказ на первую серийную партию М829А2 был размещен только в июле 1995 года, производство продолжалось до 2000 года. Это не называется "давным давно снят с производства". Более того, этот снаряд до сих пор является ОСНОВНЫМ американским БПС, так как снарядов М829А3 за все годы производства накоплено всего на 5-6 бригадных боекомплектов, и в частности их общее количество сопоставимо с ОДНИМ годом производства М829А2. В Ираке в ходе OIF американцы использовали именно снаряды М829А2.

> Такой ситуации никто бы представить не мог во времена Т-34.

Какой "такой ситуации"? Танк Т-90 разработан в 1989 году, то есть не только до появления снаряда М829А2, но и даже М829А1. На тот момент у американцев был на вооружении только М829, которым танк Т-90 в наиболее защищенные зоны не поражается. С другой стороны, танк Т-34-85 поражался пушками калибра начиная от 50-мм, даже в момент появления (собственно скорее за 2 года *до* появления). Что же говорить об орудиях, появившихся 5-6 лет спустя, то есть в 1949-50 году. Например 1948 год - это напомню год когда появилась английская 20-фунтовка, с бронепробиваемостью подкалиберным снарядом 240 мм на 2 км. Даже для танка Т-62 она была опасна.

Соответственно претензии к Т-90 что он не держит М829А2, и уж тем более апелляции к Т-34 - смешны и надуманны.
От Андрей Платонов
К Harkonnen (17.10.2013 23:23:33)
Дата 18.10.2013 10:48:19

Вопрос звучал иначе:

>>Полагаю вообще никакая пушка Вермахта Т-90 в лоб тоже не возмет.

Это утверждение истинно?
От digger
К Андрей Платонов (18.10.2013 10:48:19)
Дата 18.10.2013 19:17:16

Re: Это утверждение истинно?

Я даже не уверен,если включать 8.8 и поздние пушки.В ослабленную зону ,где мехвод,тем более в НЛД.
От Олег...
К Harkonnen (17.10.2013 23:23:33)
Дата 18.10.2013 02:51:28

А Абрамс не пробивается?

>Т-90 пробивается с дистанции 6 км уже давным давно снятым с производства БПС М829А2 (1994), а также всеми тандемными кумулятивными боеприпасами.

Скажите, а Абрамс этим всем разве не пробивается?

> Такой ситуации никто бы представить не мог во времена Т-34.

Ну Т-34 тоже "88" пробивался практически насквозь, не говоря уже о "128".
От Harkonnen
К Олег... (18.10.2013 02:51:28)
Дата 18.10.2013 16:32:12

Re: А Абрамс...


>Скажите, а Абрамс этим всем разве не пробивается?
Нет.
От Steven Steel
К Harkonnen (18.10.2013 16:32:12)
Дата 20.10.2013 01:01:39

Re: А Абрамс...

>>Скажите, а Абрамс этим всем разве не пробивается?
> Нет.

Ну поскольку г-н Harkonnen слил по теме бронепробития:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2513151.htm
(По его же данным M829A2 пробивает лобовую броню Абрамса с запасом 40 мм с дистанции 2000 метров).

Зададим г-н Harkonnen-у вопрос про габариты лобовой брони Т-90 (без ДЗ) и Абрамса.
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:01:39)
Дата 20.10.2013 01:08:49

головной институт


>Ну поскольку г-н Harkonnen слил по теме бронепробития:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2513151.htm
>(По его же данным M829A2 пробивает лобовую броню Абрамса с запасом 40 мм с дистанции 2000 метров).

>Зададим г-н Harkonnen-у вопрос про габариты лобовой брони Т-90 (без ДЗ) и Абрамса.


Валерий! Слил головной институт - НИИ Стали, и плоды этой авантюры и профанации в России пожинают по сей день.
Во времена Т-34 такого даже в страшном сне никто бы не представил.

От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:08:49)
Дата 20.10.2013 01:11:31

Re: головной институт

>>Зададим г-н Harkonnen-у вопрос про габариты лобовой брони Т-90 (без ДЗ) и Абрамса.
>Валерий! Слил головной институт - НИИ Стали, и плоды этой авантюры и профанации в России пожинают по сей день.
> Во времена Т-34 такого даже в страшном сне никто бы не представил.

Г-н Harkonnen плохо понимает по-русски? Каковы габариты лобовой брони Т-90 (без ДЗ) и Абрамса?
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:11:31)
Дата 20.10.2013 01:22:20

Могу вам сообщить если вы в данном вопросе полный профан


>Г-н Harkonnen плохо понимает по-русски? Каковы габариты лобовой брони Т-90 (без ДЗ) и Абрамса?

Валерий, вы не знаете габаритов лобовой брони Т-90? Могу вам сообщить если вы в данном вопросе полный профан и ноль?
А по Абрамсу я ссылку приводил.
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:22:20)
Дата 20.10.2013 01:32:30

Re: Могу вам...

>>Г-н Harkonnen плохо понимает по-русски? Каковы габариты лобовой брони Т-90 (без ДЗ) и Абрамса?
> Валерий, вы не знаете габаритов лобовой брони Т-90? Могу вам сообщить если вы в данном вопросе полный профан и ноль?
> А по Абрамсу я ссылку приводил.

Пока мы установили суть того, что господин барон вот СОВРАЛ вот тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm
Если нам удастся выдавить из господина, барона вместо совестного потока простые цифры габаритов, то мы узнаем врет нам господин барон или нет по поводу пробития лба Т-90.
От Администрация (doctor64)
К Steven Steel (20.10.2013 01:32:30)
Дата 20.10.2013 02:35:43

Оскорбление участника. Пока - сутки (-)
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:32:30)
Дата 20.10.2013 01:47:40

Re: Могу вам...


>Пока мы установили суть того, что господин барон вот СОВРАЛ вот тут:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm
>Если нам удастся выдавить из господина, барона вместо совестного потока простые цифры габаритов, то мы узнаем врет нам господин барон или нет по поводу пробития лба Т-90.

По поводу пробития лба Т-90 все уже сказанно НИИ Стали -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg


Даже при стрельбе с минимальной дистанции западным и отечественным БПС не удастся пробить даже наружную плиту башни «Оплота» и добраться до пакета комбинированного наполнителя. На основании этого можно сделать вывод, что защита способна противостоять любым современным БПС (М-829А3, ДМ-53) даже с применением специальных сегментированных сердечников специально предназначенных для преодоления динамической защиты типа «Контакт-5» и «Реликт».
Комплекс «Реликт» даже по рекламным материалам «НИИ Стали» обеспечивает защиту только от уже снятых с производства БПС М829А2 (1994) да и то с дистанции 1000 м.

А про остальное изучайте здесь - http://andrei-bt.livejournal.com/153966.html?thread=4329838
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:47:40)
Дата 20.10.2013 01:49:58

Re: Могу вам...

Габарит Т-90 и Абрамса?
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:49:58)
Дата 20.10.2013 01:51:36

вы не понимаете принципиальных вещей

>Габарит Т-90 и Абрамса?
 http://btvt.narod.ru/

Валерий, вы не понимаете принципиальных вещей.
Габарит был бы важен, если бы Абрамс и Т-90 имели монолитную стальную броню.
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:51:36)
Дата 21.10.2013 01:40:09

Re: вы не...

>Валерий, вы не понимаете принципиальных вещей.

Да, что ты говоришь. Надо же...
А ты кто такой что бы оценивать понимаю я принципиальные вещи или нет.
Только что, "в прямом эфире" было показано, что я как раз понимаю принципиальные вещи, а ты нет:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

Приведи, пожалуйста ссылку, на то, где я "не понимаю принципиальных вещей".

> Габарит был бы важен, если бы Абрамс и Т-90 имели монолитную стальную броню.

Бырон, ты опять в "прямом эфире" демонстрируешь "не понимание принципиальных вещей" - существует габаритная и массовая эффективность бронеприград, которая у реальных схем комбинированного бронирования находится в достаточно узких рамках. Именно поэтому величина габарита брони один из важнейших параметров.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.10.2013 01:40:09)
Дата 21.10.2013 02:47:39

Re: вы не...

>Да, что ты говоришь. Надо же...
>А ты кто такой что бы оценивать понимаю я принципиальные вещи или нет.
>Только что, "в прямом эфире" было показано, что я как раз понимаю принципиальные вещи, а ты нет:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

Не нужно со мной фамильярничать. Я делаю выводы на основании того, что вы пишите.
Если это уровень сотрудников НИИ Стали, то многие причины сегодняшнего плачевного положения мне ясны.
Я привел расчеты зам начальника ВНИИТМ - http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html где расход снарядов на поражение БПС с бронепробивной способностью 370 мм /60 для М1а2 составляет более 3 выстрелов.
Т-90 имеет БПС с пробитием 220 мм/60 которые для абрамса мало опасны, в то же время из-за провала разработок защиты танков НИИ Стали он пробивается с 6 км!


>Бырон, ты опять в "прямом эфире" демонстрируешь "не понимание принципиальных вещей" - существует габаритная и массовая эффективность бронеприград, которая у реальных схем комбинированного бронирования находится в достаточно узких рамках.

Я рад, что вы почитали все же немного статьи из ВБТТ и кое что выучили. Цифры я озвучил, не заметили?

>Именно поэтому величина габарита брони один из важнейших параметров.

Видимо не зная других параметров вам остается только гадать на кофейной гуще , т.е. по габариту. Но, и здесь гадать не о чем - габарит у Т-90 любых модификаций намного меньше Абрамса.
От Steven Steel
К Harkonnen (21.10.2013 02:47:39)
Дата 21.10.2013 02:58:41

Re: вы не...

>Не нужно со мной фамильярничать. Я делаю выводы на основании того, что вы пишите.

Что же я пишу? Можно ссылку?

> Если это уровень сотрудников НИИ Стали, то многие причины сегодняшнего плачевного положения мне ясны.

Нет ни какого "плачевного положения", есть грандиозные успехи - новый танк абсолютного нового поколения (которого нет ни у кого в мире) выйдет на парад 9 мая 2015 год.

>Я привел расчеты зам начальника ВНИИТМ - http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html где расход снарядов на поражение БПС с бронепробивной способностью 370 мм /60 для М1а2 составляет более 3 выстрелов.

Который опровергает твое утверждение:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

Это конечно твой эпичный провал. Аккуратнее словами надо бросаться.

> Я рад, что вы почитали все же немного статьи из ВБТТ и кое что выучили. Цифры я озвучил, не заметили?

В статьях, нет ни чего нового, чего бы я не знал с 80-90х годов.

> Видимо не зная других параметров вам остается только гадать на кофейной гуще , т.е. по габариту. Но, и здесь гадать не о чем - габарит у Т-90 любых модификаций намного меньше Абрамса.

О! Отлично! Приведи данные на сколько габарит Т-90 меньше габарита Абрамса!
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 01:51:36)
Дата 20.10.2013 12:17:41

Steven Steel как раз проектировал ДЗ

И хорошо знает про Контакты, Ножи и др.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:17:41)
Дата 20.10.2013 12:28:45

познаний там нет никаких

>И хорошо знает про Контакты, Ножи и др.
 http://btvt.narod.ru/

Странно, общение с ним показывает, что познаний там нет никаких. а где можно ознакомиться с его статьями, публикациями по теме ДЗ?
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:28:45)
Дата 20.10.2013 12:40:09

Ага, расскажи ветеранам ХКБМ, что ДЗ на Молоте фигня

Вот почему его нам уже третий десяток лет не показывают))
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:40:09)
Дата 20.10.2013 12:44:46

Еще и молот прилепил )))

>Вот почему его нам уже третий десяток лет не показывают))
 http://btvt.narod.ru/

Виталий, хватит уже позорится ,при чем здесь Молот? Я спросил - где почитать статьи Мухина про ДЗ? он может в каком-то журнале публиковался, или где? А то из общения познаний у него ноль.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:44:46)
Дата 20.10.2013 12:56:01

Лить грязь на человека, который не может ответить

Это по меньшей мере не порядочно. А насчет Молота... Машина существует в разных вариантах уже более четверти века, а не одной официальной фотографии. И тут требования изображений танка, который был впервые представлен менее месяца назад. В 2015 увидишь, потерпи немного.
От Steven Steel
К Виталий PQ (20.10.2013 12:56:01)
Дата 21.10.2013 01:32:45

Виталий, не обращай внимания, это у него полемический прием такой (+)

- сказать человеку, что он опозорился и ни чего не понимает в теме.
Когда его просишь привести ссылку на текст, к тором ты "опозорился" происходит такой же "конструктивный" обмен, как при просьбе привести габарит и стойкость в этой ветке.
Сказать то не чего...
От Администрация (doctor64)
К Steven Steel (21.10.2013 01:32:45)
Дата 21.10.2013 03:53:36

Значит, так. Мне это надоело, разгребать ваш обмен любезностями

>- сказать человеку, что он опозорился и ни чего не понимает в теме.
>Когда его просишь привести ссылку на текст, к тором ты "опозорился" происходит такой же "конструктивный" обмен, как при просьбе привести габарит и стойкость в этой ветке.
>Сказать то не чего...
Или Вы, уч-к Виталий PQ или другие защитники Т-90 спокойно и внятно демонстрируют, где уч-к Harkonnen ошибается, или я прекращаю этот праздник шайзеверферов с соответствующими выводами в адрес наиболее активных участников.
От Steven Steel
К Администрация (doctor64) (21.10.2013 03:53:36)
Дата 21.10.2013 04:42:01

Re: Значит, так....

>Или Вы, уч-к Виталий PQ или другие защитники Т-90 спокойно и внятно демонстрируют, где уч-к Harkonnen ошибается, или я прекращаю этот праздник шайзеверферов с соответствующими выводами в адрес наиболее активных участников.

Уважаемый Доктор, спешу сообщить, что то уч-к Harkonnen ошибается в своем предположении:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

Было продемонстрировано здесь:

https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2513151.htm

Это произошло после того, как уч-к Harkonnen предоставил данные, которые он считает достоверными, о бронепробитии M829A2 (по данным уч-к Harkonnen-а 740 мм) и стойкости лобовой брони Абрамса (по данным уч-к Harkonnen-а 700 мм).

В настоящий момент все заняты уговорами уч-к Harkonnenа, подтвердить свои данные о том, что стойкость лобовой брони Т-90 меньше стойкости лобовой брони Абрамса, каким либо достоверным образом.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:56:01)
Дата 20.10.2013 13:08:30

не нужно врать

>Это по меньшей мере не порядочно. А насчет Молота... Машина существует в разных вариантах уже более четверти века, а не одной официальной фотографии. И тут требования изображений танка, который был впервые представлен менее месяца назад. В 2015 увидишь, потерпи немного.
 http://btvt.narod.ru/

Хватит уже. заврался ты. Я вопрос задал ,где почитать труды этого знатока ДЗ? А то в общении с ним я понял ,что познаний НОЛЬ. И это не "грязь" а факт.
Я никаких фото не требую, с чего ты это взял? Просто не нужно дезу распространять "у нас есть новый танк, с новыми снарядами и новой пушкой " - нет ничего. А сказки про танк к 2000-му, 2010 и т.п. году я уже слышал.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 13:08:30)
Дата 20.10.2013 19:16:30

Орудие 2А82 и снаряды к нему не деза (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 19:16:30)
Дата 20.10.2013 23:37:55

Можно фото ?

Можно фото с ним, сколько уже танков оснащено?
А то как-то не серьезно, пока что 100% танков с "контакт-5" и в самом лучшем случае с "манго". Зато какие-то нелепіе пропагандистские лозунги. Не надоело?
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 23:37:55)
Дата 21.10.2013 02:01:20

Просьба дать фото секретной пушки-железный аргумент

А потом говорить, типа нет фото, значит ничего нет.))
От Harkonnen
К Виталий PQ (21.10.2013 02:01:20)
Дата 21.10.2013 02:24:34

Re: Просьба дать...

>А потом говорить, типа нет фото, значит ничего нет.))

А кого интересуют экспериментальные разработки, которых нет даже единично, в то время, как 100% Т-90 оснащены "Контакт-5" и в лучшем случае БПС "манго".
Хватит уже сказки рассказывать.
От Виталий PQ
К Harkonnen (21.10.2013 02:24:34)
Дата 21.10.2013 02:48:04

Меня очень интересуют эксперементальные разработки

И если орудие установлено на танк, то оно уже вышло из статуса эксперементального и даже опытного образца,так как его давно отстреляли на лафетах.

Слово "сказка" ты можешь повторять сотню раз. Но первый опытный образец танка изготовлен, с новым орудием, под которое есть новые снаряды, поражаюшие все имеющиеся танки мира.Можно сколько угодно пытаться глумится над этим, но очень скоро придется смириться с этим фактом.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 01:51:36)
Дата 20.10.2013 11:52:11

Приведи наконец габарит Т-90, Т-90А и Т-90МС и Абрамса?

Если ты не знаешь, то все остальное просто обычная пропаганда и натягивание.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 11:52:11)
Дата 20.10.2013 11:57:01

Re: Приведи наконец...

>Если ты не знаешь, то все остальное просто обычная пропаганда и натягивание.

У тебя есть основания обвинять НИИ Стали, вестник бронетанковой техники и писавших там авторов, в т.ч. руководство отраслевого института, НИИ и пр. в "пропаганде и натягивании"? не много ли на себя берешь?
Объясняю 100-ый раз - не имеет значения габарит, так как "абрамс" и Т-90 имеют комбинированную броню. раз уж так интересно см - https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2513183.htm
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 11:57:01)
Дата 20.10.2013 12:23:24

Ну приведи наконец циферки

Ты приводишь ссылки на материал которому больше 20 лет. Сейчас основной танк Т-90А, о котором авторы статьи ничего не знали. Нет, возможно в СССР была создана машина времени))
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:23:24)
Дата 20.10.2013 12:35:26

Re: Ну приведи...

>Ты приводишь ссылки на материал которому больше 20 лет. Сейчас основной танк Т-90А, о котором авторы статьи ничего не знали. Нет, возможно в СССР была создана машина времени))
 http://btvt.narod.ru/

Башня сварная для танка Т-72Б разрабатывалась при СССР и про нее естественно знали. Дает она небольшой прирост к защите, но, в целом из за архаичной ДЗ все та же картонка, да и то прикрытая лишь на 45%.
Габарит там 650 мм насколько помню.

От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:35:26)
Дата 20.10.2013 12:42:37

Колпак на Т-72Б и Т-90А разные, даже внешне и сильно

Тем более их было несколько.
От Steven Steel
К Harkonnen (18.10.2013 16:32:12)
Дата 19.10.2013 02:27:38

Re: А Абрамс...

>>Скажите, а Абрамс этим всем разве не пробивается?
> Нет.

И какая же у Абрамса эквивалентная стойкость лобовой брони, если он не пробивается?
От Harkonnen
К Steven Steel (19.10.2013 02:27:38)
Дата 19.10.2013 12:37:16

Re: А Абрамс...

>>>Скажите, а Абрамс этим всем разве не пробивается?
>> Нет.
>
>И какая же у Абрамса эквивалентная стойкость лобовой брони, если он не пробивается?
 http://btvt.narod.ru/

Вероятность поражения БПС М829А2 Абрамса на дистанции 2 км - 0,42. Но вот проблема - у Т-90 нет даже былизко боеприпаса с такой пробиваемостью (370 мм). В наличии имеется БПС манго с пробиваемостью 220 мм .
Читай вестник БТТ - http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 12:37:16)
Дата 19.10.2013 21:34:24

А что в статье 20-летней давности известно об Т-90А и Т-90СМ (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (19.10.2013 21:34:24)
Дата 19.10.2013 22:28:18

Т-90А и Т-90СМ - по защите анахронизм


Т-90СМ это что? Один экземпляр который, как было сказано В.В, Путину обеспечивает защиту эквивалентную 800 мм?
Это с Реликтом. Вот и думайте исходя из этой цифры.
Т-90А и Т-90СМ - по защите анахронизм и очередной факт полного провала разработок бронезащиты. Почему вы как журналист это умалчиваете?
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 22:28:18)
Дата 19.10.2013 23:07:57

Как экспортный танк Т-90СМ один из лучших в мире

Их покупают, чтобы не с США воевать. Много ли стран имещие ОБПС с обедненным ураном?
От Harkonnen
К Виталий PQ (19.10.2013 23:07:57)
Дата 19.10.2013 23:56:04

Хватит уходить от темы

>Их покупают, чтобы не с США воевать. Много ли стран имещие ОБПС с обедненным ураном?

На момент своего появления танк Т-34 обеспечивал защиту от подавляющего б-ва противотанковых средств противника. На данный момент Т-90С не обеспечивает защиты от средств разработанных 20! лет назад.
Это факт официально признанный НИИ Стали, это было известно еще 30 лет назад и прогнозированный ВНИИТМ.
Сейчас пытаются устроить очередной ура патриотический шабаш в стиле «Вся ложь танковых рейтингов» http://andrei-bt.livejournal.com/153966.html?thread=4329838
Материал сердечника роли не играет, важна конструкция -
"ведущий инженер Петр Паластров модернизировал отечественный БПС 3БМ22 путем установки в его головной части «штыря» (рисунок 1а), диаметр которого составил 13,8 мм. Предполагалось, что при взаимодействии штыря с 15-мм стальной плитой встроенной ДЗ будет образовываться слабый осколочный поток, неспособный вызвать детонацию ВВ в ЭДЗ. Стрельба этим снарядом подтвердила упомянутое предположение – детонация ВВ в ЭДЗ не состоялась. "
Изучи - http://nvo.ng.ru/armament/2012-10-19/1_ratings.html

И см -
http://i076.radikal.ru/1207/8a/d4fe42ee4894.jpg



В отличие от интернет пропагандистов, видимо, все же в РФ знают о реальной ситуации с защитой. И не принимают устаревший до своего появления комплекс "Реликт". А разработки ОКБТМ уничтожили. Вот и результат.
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 23:56:04)
Дата 20.10.2013 11:53:34

И тем не менее Т-90С самый покупаемый в настоящее время танк

Кто бы что не писал.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 11:53:34)
Дата 20.10.2013 12:17:35

Re: И тем...

>Кто бы что не писал.
 http://btvt.narod.ru/

Тема про Т-90 vs T-34. Так что мало интересны покупки Т-90 всевозможными бедолагами. Суть то в том, чт ов отличие от Т-34, который был непробиваемый, Т-90С - это просто "картон" который пробивается снарядами созданными за 10-летия до него.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:17:35)
Дата 20.10.2013 12:26:39

Индия это бедолаги? Или Алжир?

Эффективность и качество оружия определяется его рыночным успехом. Это азы.
От СергейК
К Виталий PQ (20.10.2013 12:26:39)
Дата 20.10.2013 17:57:55

Re: Индия это...

>Эффективность и качество оружия определяется его рыночным успехом. Это азы.
То есть эффективность Т-34 во время войны была никакой? Ведь на рынке-то их вообще не могли продать, наоборот, Шерманы с Матильдами покупали
От Виталий PQ
К СергейК (20.10.2013 17:57:55)
Дата 20.10.2013 19:19:20

Зато после ВОВ Т-34 экспортировался в десятки стран

Какой рынок был во время ВОВ? Вы о чем?
От Alpaka
К СергейК (20.10.2013 17:57:55)
Дата 20.10.2013 18:06:55

ну, ето несерьезный аргумент

после войны т-34 вполне експлуатировался в десятках стран мира.
А по делу-и Абрамс, и Т-90-ето разработки 30 летней-й давности. поетому
"кто круче"-определяется не толшиной брони и не старым двигателем, а прогрессом в модификациях:
навесной брони, в новых снарядах, ракетах, и обновленной
системой управления огня. Если по навесной броне и активной зашите в России все более-менее-то по новой номенклатуре снарядов-не ахти. Если сюда добавить
так и не созданные отечественные приборы ночного видиния, а использование французских матриц-то понятно, что отставание очень серьезно.
Поетому логика что Т-34 -был более передовой танк на момент своего создания-железная.
Алпака
От Пехота
К Alpaka (20.10.2013 18:06:55)
Дата 20.10.2013 20:29:14

Re: ну, ето...

Салам алейкум, аксакалы!
>
 Если сюда добавить
>так и не созданные отечественные приборы ночного видиния, а использование французских матриц-то понятно, что отставание очень серьезно.

Говорят, что не всё так плохо.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=h1U2bjhIMFA#t=225


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Виталий PQ
К Alpaka (20.10.2013 18:06:55)
Дата 20.10.2013 19:23:23

Проблема не с созданием новых снарядов, а с их внедрением

В 90-е годы для того же Т-72 усовершенствованного, для Т-80У дизельного и Объекта 291 была создана новая пушка с новыми снарядами, которая из-за экономических причин не пошла в серию. Сейчас создана новая пушка высокой баллистики и снаряды к ней.

Тоже самое по прицелам.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 19:23:23)
Дата 21.10.2013 02:38:30

проблема с самими снарядами

>В 90-е годы для того же Т-72 усовершенствованного, для Т-80У дизельного и Объекта 291 была создана новая пушка с новыми снарядами, которая из-за экономических причин не пошла в серию. Сейчас создана новая пушка высокой баллистики и снаряды к ней.

Не нужно сказки рассказывать. Снаряды действительно новые создавали. но у них были и есть нерешенные проблемы (низкая точность), нутация и пр. Простыми словами - или летает и не пробивает, или пробивает но не летает.
От Виталий PQ
К Harkonnen (21.10.2013 02:38:30)
Дата 21.10.2013 02:52:49

Может хватит байки рассказывать? Документально подтверди

Сказанное тобой. Как называется ОБПС для этого орудия для начала?
От Steven Steel
К Harkonnen (19.10.2013 12:37:16)
Дата 19.10.2013 20:43:29

Re: А Абрамс...

>>И какая же у Абрамса эквивалентная стойкость лобовой брони, если он не пробивается?
>Вероятность поражения ....

Я задал вполне конкретный вопрос. Что бы ответить на него надо просто после слов "эквивалентная стойкость лобовой брони" поставить то значение в мм, которое Вы считаете достоверным и которое обеспечивает непробитие указанным ОБПС.
Циферки будут?
От Harkonnen
К Steven Steel (19.10.2013 20:43:29)
Дата 19.10.2013 22:25:49

Re: А Абрамс...


>Я задал вполне конкретный вопрос. Что бы ответить на него надо просто после слов "эквивалентная стойкость лобовой брони" поставить то значение в мм, которое Вы считаете достоверным и которое обеспечивает непробитие указанным ОБПС.
>Циферки будут?


Вы читать умеете?
http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html
Или не способны осмыслить информацию, много циферок? Пояснить?
От Steven Steel
К Harkonnen (19.10.2013 22:25:49)
Дата 19.10.2013 22:28:23

Re: А Абрамс...

>>Я задал вполне конкретный вопрос. Что бы ответить на него надо просто после слов "эквивалентная стойкость лобовой брони" поставить то значение в мм, которое Вы считаете достоверным и которое обеспечивает непробитие указанным ОБПС.
>>Циферки будут?
>Вы читать умеете?
> http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html
>Или не способны осмыслить информацию, много циферок? Пояснить?

Читать? Нет, не умею. Поясните своими словами.
От Harkonnen
К Steven Steel (19.10.2013 22:28:23)
Дата 19.10.2013 22:47:10

Re: А Абрамс...


>Читать? Нет, не умею. Поясните своими словами.

Почитайте В.Я Соколова(д.т.н., профессор, академик РАРАН, первый заместитель Генерального директора ВНИИТМ)
http://andrei-bt.livejournal.com/pics/catalog/431/49387
От Steven Steel
К Harkonnen (19.10.2013 22:47:10)
Дата 20.10.2013 00:01:44

Re: А Абрамс...

>>Читать? Нет, не умею. Поясните своими словами.
>
>Почитайте В.Я Соколова(д.т.н., профессор, академик РАРАН, первый заместитель Генерального директора ВНИИТМ)
> http://andrei-bt.livejournal.com/pics/catalog/431/49387

Я задал конкретный вопрос. Какова "эквивалентная стойкость лобовой брони" Абрамса в мм, которое Вы считаете достоверным и которое обеспечивает непробитие указанным ОБПС.
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 00:01:44)
Дата 20.10.2013 00:11:46

Re: А Абрамс...


>Я задал конкретный вопрос. Какова "эквивалентная стойкость лобовой брони" Абрамса в мм, которое Вы считаете достоверным и которое обеспечивает непробитие указанным ОБПС.
 http://btvt.narod.ru/


[658K]


От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 00:11:46)
Дата 20.10.2013 00:37:21

Re: А Абрамс...

Сообщаем господину Harkonnen-у (известному так же как Андрей Тарасенко), что в приведенном фрагменте написано, что M829A2 пробивает лобовую броню Абрамса с запасом 40 мм с дистанции 2000 метров.
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 00:37:21)
Дата 20.10.2013 01:00:24

Re: А Абрамс...

>Сообщаем господину Harkonnen-у (известному так же как Андрей Тарасенко), что в приведенном фрагменте написано, что M829A2 пробивает лобовую броню Абрамса с запасом 40 мм с дистанции 2000 метров.
 http://btvt.narod.ru/

Сообщаю Steven Steel известному как Мухин, что танк Т-90 с ДЗ КОнтакт-5 поражается с дистанции 6 000 м (!) БПС М829А2 (по данным НИИ Стали).
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:00:24)
Дата 20.10.2013 01:06:22

Re: А Абрамс...

>>Сообщаем господину Harkonnen-у (известному так же как Андрей Тарасенко), что в приведенном фрагменте написано, что M829A2 пробивает лобовую броню Абрамса с запасом 40 мм с дистанции 2000 метров.
> http://btvt.narod.ru/

>Сообщаю Steven Steel известному как Мухин, что танк Т-90 с ДЗ КОнтакт-5 поражается с дистанции 6 000 м (!) БПС М829А2 (по данным НИИ Стали).

Мы пока разобрались с тем, что Абрамс таки пробивается в лоб снарядом M829A2 с хорошим запасом, а господин Harkonnen либо врал по этому поводу, либо не мог понять, что написано в тексте отсканированной им статьи (что не мудрено при его уроне образования).

Теперь мы разберемся Т-90 и ОБПС М829А2.
Зададим г-н Harkonnen-у простой вопрос про габариты лобовой брони Т-90 (без ДЗ) и Абрамса. Какие же у этих машин габариты брони?
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:06:22)
Дата 20.10.2013 01:17:20

Re: А Абрамс...

>Мы пока разобрались с тем, что Абрамс таки пробивается в лоб снарядом M829A2 с хорошим запасом

Да, вижу вы все же осилили 2 страницы статьи зама начальника ВНИИТМ )))
Но вот не заметили, что на поражение "Абрамса" потребуется в среднем 3 БПС (аналогов которым в РФ на данный момент не создано).
Но сути статьи вы так и не поняли. А суть простая -БПС уровня пробития 370 мм у Т-90 нет, а имеющиеся 220 , 250 мм - имеют около нулевую вероятность пробития.
Вот и остается бедолагам выдумывать сценарии войны Абрамсов против Абрамсов )))

>Зададим г-н Harkonnen-у простой вопрос

Вы сами с собой говорите во множественном числе, странно.
И вы якобы в НИИ Стали работали и не знаете габаритов? Видимо вас не допускали даже к вестнику БТТ по причине его секретности))))
Не говоря уже о точном составе комбинированной брони. Мне с вами очень сложно говорить, как будто объяснять что-то школьнику из 1-го класса.


От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:17:20)
Дата 20.10.2013 01:31:39

Re: А Абрамс...

> Но сути статьи вы так и не поняли.

Пока мы установили суть того, что господин барон вот СОВРАЛ вот тут:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

>И вы якобы в НИИ Стали работали и не знаете габаритов? Видимо вас не допускали даже к вестнику БТТ по причине его секретности))))
> Не говоря уже о точном составе комбинированной брони. Мне с вами очень сложно говорить, как будто объяснять что-то школьнику из 1-го класса.

Если нам удастся выдавить из господина, барона вместо совестного потока простые цифры габаритов, то мы узнаем врет нам господин барон или нет по поводу пробития лба Т-90.
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:31:39)
Дата 20.10.2013 01:37:07

Re: А Абрамс...


>Пока мы установили суть того, что господин барон вот СОВРАЛ вот тут:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

См - http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html


>Если нам удастся выдавить из господина, барона вместо совестного потока простые цифры габаритов, то мы узнаем врет нам господин барон или нет по поводу пробития лба Т-90.


Вам я сделал комплимент, но ошибся ! Вы не "первокласник", вы из детсада ))) Вы позорите себя и НИИ, в котором якобы, работали такими вопросами.
Габарит брони ничего не значит, не зная ее состава и "пакета наполнителя".

>Если нам удастся выдавить из господина

П.С. Валерий, почему вы о себе говорите во множественном числе?
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:37:07)
Дата 20.10.2013 01:49:02

Re: А Абрамс...

> Габарит брони ничего не значит, не зная ее состава и "пакета наполнителя".

Вы сначала габарит назовите, а мы уж как-нибудь разберемся, что нам дальше делать.
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:49:02)
Дата 20.10.2013 02:04:59

не забудьте сказать "пожалуйста"


>Вы сначала габарит назовите, а мы уж как-нибудь разберемся, что нам дальше делать.

Валерий, кто эти "мы"? Назовите их.
Если вас так интересует габарит, то я его назову, если вы попросите культурно, не забудьте сказать "пожалуйста", когда просите, если сами чего-то не знаете.
Хотя, вам габарит ничем не поможет.
От Пехота
К Harkonnen (20.10.2013 02:04:59)
Дата 20.10.2013 02:25:59

А давайте я скажу.

Салам алейкум, аксакалы!

> Если вас так интересует габарит, то я его назову, если вы попросите культурно, не забудьте сказать "пожалуйста", когда просите, если сами чего-то не знаете.

Барон, сообщите, пожалуйста габариты лобовой брони Т-90 и "Абрмаса".

> Хотя, вам габарит ничем не поможет.

И пусть это не поможет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (20.10.2013 02:25:59)
Дата 20.10.2013 02:28:11

Re: А давайте...


>Барон, сообщите, пожалуйста габариты лобовой брони Т-90 и "Абрмаса".

Только не говорите Мухину ))

227 мм /68 град.


>И пусть это не поможет.


Конечно! Суть в составе.
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 02:28:11)
Дата 21.10.2013 01:44:17

Re: А давайте...

>>Барон, сообщите, пожалуйста габариты лобовой брони Т-90 и "Абрмаса".
>Только не говорите Мухину ))
>227 мм /68 град.

Существуют многочисленные оценки габаритов брони Абрамса и Т-90. Каждый желающий может их нагуглить. В этих условиях настойчивое увиливание от ответа, говорит, том, что барон понимает, что его сейчас и здесь поймают на неправде.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.10.2013 01:44:17)
Дата 21.10.2013 02:21:39

Re: А давайте...


>Существуют многочисленные оценки габаритов брони Абрамса и Т-90. Каждый желающий может их нагуглить. В этих условиях настойчивое увиливание от ответа, говорит, том, что барон понимает, что его сейчас и здесь поймают на неправде.
Мне прост смешно слышать от человека выдающего себя за сотрудника, бывшего , НИИ Стали настойчивые просьбы дать ему габарит Т-90. Неужели у вас гугла нет? Найдите чертеж, померяйте, если у вас нет точных данных.
Кроме того габарит для танка с комбинированной броней далеко не единственный фактор обеспечивающий защиту.
От Steven Steel
К Harkonnen (21.10.2013 02:21:39)
Дата 21.10.2013 02:45:58

Re: А давайте...

> Мне прост смешно слышать от человека выдающего себя за сотрудника, бывшего , НИИ Стали настойчивые просьбы дать ему габарит Т-90. Неужели у вас гугла нет? Найдите чертеж, померяйте, если у вас нет точных данных.

Зачем же я буду приводить данные по габариту? Ты скажешь что это не правильные данные.
Гораздо приятней когда ты сам приводишь данные которые показывают твою неправоту.
Вот как здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

Ты привел данные которые полностью опровергают твой тезис. Я хочу продолжить в том же стиле. Приведи данные по габариту, я покажу, как эти данные опровергают твой тезис.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.10.2013 02:45:58)
Дата 21.10.2013 02:49:35

Re: А давайте...


>Зачем же я буду приводить данные по габариту? Ты скажешь что это не правильные данные.
>Гораздо приятней когда ты сам приводишь данные которые показывают твою неправоту.
>Вот как здесь:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2512858.htm

>Ты привел данные которые полностью опровергают твой тезис. Я хочу продолжить в том же стиле. Приведи данные по габариту, я покажу, как эти данные опровергают твой тезис.

Валерий, вы как-то совсем уже некультурно выглядите, чем больше пишите, тем больше позоритесь. Я здесь ответил - https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2513390.htm
От Steven Steel
К Harkonnen (21.10.2013 02:49:35)
Дата 21.10.2013 03:02:34

Re: А давайте...

>Валерий, вы как-то совсем уже некультурно выглядите, чем больше пишите, тем больше позоритесь. Я здесь ответил - https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2513390.htm

Чем же я позорюсь? Ты привел данные, которые полностью опровергают твой тезис, а я оказывается позорюсь. В чем же мой позор заключается?
От Пехота
К Steven Steel (21.10.2013 01:44:17)
Дата 21.10.2013 02:19:19

Re: А давайте...

Салам алейкум, аксакалы!

>Существуют многочисленные оценки габаритов брони Абрамса и Т-90. Каждый желающий может их нагуглить.

А не могли бы Вы их привести?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Steven Steel
К Пехота (21.10.2013 02:19:19)
Дата 21.10.2013 02:48:48

Re: А давайте...

>>Существуют многочисленные оценки габаритов брони Абрамса и Т-90. Каждый желающий может их нагуглить.
>А не могли бы Вы их привести?

Конечно могу. Позже. Сначала попробуем дождаться данных от Барона. А то я приведу ссылку на такую оценку, а барон скажет, что это не правильная оценка. Лучше пусть он сам.
От Пехота
К Harkonnen (20.10.2013 02:28:11)
Дата 20.10.2013 02:36:40

Хм.

Салам алейкум, аксакалы!

>Только не говорите Мухину ))

Не скажу. :)

>227 мм /68 град.

Это только один танк. А где второй?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (20.10.2013 02:36:40)
Дата 20.10.2013 02:40:30

Я могу привести следования отечественных "знатоков"


>Это только один танк. А где второй?

Я могу привести следования отечественных "знатоков" от ВНИИТМ - http://btvt.narod.ru/3/bronirovanie_m1_l2.htm
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 02:40:30)
Дата 21.10.2013 01:41:52

Re: Я могу...

> Я могу привести следования отечественных "знатоков" от ВНИИТМ - http://btvt.narod.ru/3/bronirovanie_m1_l2.htm

1979 год!!!! XM-1!!!!!!! Это просто смешно.
От Harkonnen
К Steven Steel (21.10.2013 01:41:52)
Дата 21.10.2013 02:22:31

Re: Я могу...


>1979 год!!!! XM-1!!!!!!! Это просто смешно.

Приведите ссылку на более точные данные.
От Ibuki
К Harkonnen (20.10.2013 02:40:30)
Дата 20.10.2013 13:54:49

Re: Я могу...

> Я могу привести следования отечественных "знатоков" от ВНИИТМ - http://btvt.narod.ru/3/bronirovanie_m1_l2.htm

>На основе конструктивно-компоновочных схем можно синтезировать схемы бронирования. Этот процесс включает следующие операции:
Очевидное же пальцесосание. Тем же самым занимаются и эксперты в интернетах.
От Harkonnen
К Ibuki (20.10.2013 13:54:49)
Дата 20.10.2013 14:05:31

Re: Я могу...


>Очевидное же пальцесосание. Тем же самым занимаются и эксперты в интернетах.

Ну так что сказать, значит вот такой вот у нас был и есть уровень науки в ведущем отраслевом (танковом) НИИ. Что же удивляться если танки с 6 км пробиваются.
От Ibuki
К Harkonnen (20.10.2013 14:05:31)
Дата 20.10.2013 14:30:08

Re: Я могу...

>Ну так что сказать, значит вот такой вот у нас был и есть уровень науки в ведущем отраслевом (танковом) НИИ. Что же удивляться если танки с 6 км пробиваются.
Причем здесь уровень науки? Здесь уровень разведки или удача (была война доставили танчик). Вон американские рассекреченные документы времен "холодной войны" с картинками танков СССР тоже не блещут.
От Harkonnen
К Ibuki (20.10.2013 14:30:08)
Дата 20.10.2013 14:31:49

Re: Я могу...


>Причем здесь уровень науки? Здесь уровень разведки или удача (была война доставили танчик). Вон американские рассекреченные документы времен "холодной войны" с картинками танков СССР тоже не блещут.

И что вы можете сказать про уровень разведки, может вам досконально известно бронирование Абрамса и вы поправите авторов?
От Ibuki
К Harkonnen (20.10.2013 14:31:49)
Дата 20.10.2013 14:35:47

Re: Я могу...

>И что вы можете сказать про уровень разведки, может вам досконально известно бронирование Абрамса и вы поправите авторов?
То что в документе выше нет указаний на толщину, структуру и материалы использованные в конструкции бронезащиты танка "Абрамс". А вместо них экспертные оценки по косвенным факторам, ака пальцесосание.
От Harkonnen
К Ibuki (20.10.2013 14:35:47)
Дата 20.10.2013 15:56:16

Re: Я могу...

>>И что вы можете сказать про уровень разведки, может вам досконально известно бронирование Абрамса и вы поправите авторов?
>То что в документе выше нет указаний на толщину, структуру и материалы использованные в конструкции бронезащиты танка "Абрамс". А вместо них экспертные оценки по косвенным факторам, ака пальцесосание.
 http://btvt.narod.ru/

Откуда вы знаете на что они ссылаются и какие там реально структуры. Может просветите своими познаниями брони абрамса раз критикуете?
От Ibuki
К Harkonnen (20.10.2013 15:56:16)
Дата 20.10.2013 16:02:00

Re: Я могу...

>Откуда вы знаете на что они ссылаются и какие там реально структуры.
Вы читать не умеете?

>Может просветите своими познаниями брони абрамса
Адресуйте этот вопрос к себе, хе, хе.
От Harkonnen
К Ibuki (20.10.2013 16:02:00)
Дата 20.10.2013 16:20:07

Re: Я могу...


>Адресуйте этот вопрос к себе, хе, хе.

А я статью не критиковал, вы критиковали ,выдавали себя таким значимым экспертом, а получилось что ноль в данной теме и сказать ничего не можете. Ну так и молчали бы.
От Ibuki
К Harkonnen (20.10.2013 16:20:07)
Дата 20.10.2013 16:26:11

Re: Я могу...

>А я статью не критиковал,
Вы на нее умным видом ссылались, что де там все написано, ну так расскажите из чего броня "Абрамса" состоит, эксперт Вы наш. Но вы ведь ноль в данной теме и сказать ничего не можете.
От Администрация (doctor64)
К Ibuki (20.10.2013 16:26:11)
Дата 20.10.2013 16:35:17

Оскорбление участника и провокация флейма. 3 дня. (-)
От Harkonnen
К Ibuki (20.10.2013 16:26:11)
Дата 20.10.2013 16:29:10

Re: Я могу...

>>А я статью не критиковал,
>Вы на нее умным видом ссылались, что де там все написано, ну так расскажите из чего броня "Абрамса" состоит, эксперт Вы наш. Но вы ведь ноль в данной теме и сказать ничего не можете.

Я по данной теме привел статью из журнала ВНИИТМ "Вестник бронетанковой техники". Вы же образно говоря сели в лужу и испускаете пузыри, если вы написали "Очевидное же пальцесосание" , пожалуйста, поделитесь своими познаниями. Все ждут.
От Пехота
К Harkonnen (20.10.2013 02:40:30)
Дата 20.10.2013 02:46:48

Re: Я могу...

Салам алейкум, аксакалы!

> Я могу привести следования отечественных "знатоков" от ВНИИТМ - http://btvt.narod.ru/3/bronirovanie_m1_l2.htm

То есть достоверных данных по "абрамсу" нет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (20.10.2013 02:46:48)
Дата 20.10.2013 02:54:40

Re: Я могу...


>То есть достоверных данных по "абрамсу" нет?

На данный момент информации по испытаниям Леопард-2 и Абрамс целиком не имеется (вероятно они в ССР таки не попадали). Только узлы и компоненты, вероятно и документация (чертежи). Но, время покажет. Более достоверного чем приводят в "ВБТТ" на банный момент найти сложно.
От Пехота
К Harkonnen (20.10.2013 02:54:40)
Дата 20.10.2013 03:06:17

ОК

Салам алейкум, аксакалы!


> Более достоверного чем приводят в "ВБТТ" на банный момент найти сложно.

:)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Виталий PQ
К Steven Steel (19.10.2013 20:43:29)
Дата 19.10.2013 21:29:14

С Harkonnenом спорить все равно что... (-)
От Steven Steel
К Виталий PQ (19.10.2013 21:29:14)
Дата 19.10.2013 22:25:59

Но сейчас то он точно прокололся. (-)
От Harkonnen
К Steven Steel (19.10.2013 22:25:59)
Дата 19.10.2013 22:30:53

Нии Стали прокололись

Нии Стали прокололись - уже 30 лет этому неимоверному фарсу идет!
См факты -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg



От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 22:30:53)
Дата 20.10.2013 12:20:56

Кстати, Т-90 с Реликтом, это имеется ввиду машина образца 1992 года (-)
От Steven Steel
К Harkonnen (19.10.2013 22:30:53)
Дата 20.10.2013 00:02:54

Re: Нии Стали...

>Нии Стали прокололись - уже 30 лет этому неимоверному фарсу идет!
>См факты -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg



Это просто картинка.
Укажите эквивалентную стойкость лобовой брони Абрамса.

От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 00:02:54)
Дата 20.10.2013 00:13:42

Re: Нии Стали...


>
>Это просто картинка.
>Укажите эквивалентную стойкость лобовой брони Абрамса.


ЭТО не просто картинка. Это факты от НИИ Стали.
Не можете осознать?
Про Абрамс, читайте -

ОЦЕНКА ЗАЩИТЫ ЗАРУБЕЖНЫХ ТАНКОВ НА ОСНОВЕ МЕТОДА ВОССОЗДАНИЯ СХЕМ БРОНИРОВАНИЯ
Г. Ф. ТАТАРИН, канд. техн. наук. В. Г. ТОЛОЧИН, Ю. А. ШИШКОВ
http://btvt.narod.ru/3/bronirovanie_m1_l2.htm
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 00:13:42)
Дата 20.10.2013 00:38:30

Re: Нии Стали...

> Не можете осознать?

Это Вы не можете осознать:
https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/2513151.htm
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 00:38:30)
Дата 20.10.2013 00:49:14

Re: Нии Стали...

Вы сказали:

> Читать? Нет, не умею. Поясните своими словами.

Выходит, умеете?

>Это Вы не можете осознать:

Вы не можете осознать факта -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg


Подробнее изучайте - http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html

Вероятность поражения БПС М829А2 Абрамса на дистанции 2 км - 0,42. Но вот проблема - у Т-90 нет даже былизко боеприпаса с такой пробиваемостью (370 мм). В наличии имеется БПС манго с пробиваемостью 220 мм .

Читайте внимательно - http://andrei-bt.livejournal.com/200475.html
Вам такого не удавалось видеть.



От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 00:49:14)
Дата 20.10.2013 05:41:13

картинка интересная, но где тут про пробитие лба?

из картинки очевидно что речь про пробитие ДЗ, а не лобовой брони.
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 05:41:13)
Дата 20.10.2013 11:54:34

Речь про пробитие лобовой брони

>из картинки очевидно что речь про пробитие ДЗ, а не лобовой брони.

Речь про пробитие лобовой брони (поражение танка).
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 11:54:34)
Дата 20.10.2013 12:31:00

Даже Т-90 с К-5 образца 92 года не пробъется с 6 км

Получается что проданные Т-80 Пакистану тоже так дырявятся?
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:31:00)
Дата 20.10.2013 12:39:57

Врут НИИ Стали?

>Получается что проданные Т-80 Пакистану тоже так дырявятся?
 http://btvt.narod.ru/

Как это ": Даже Т-90 с К-5 образца 92 года не пробъется с 6 км"? Врут НИИ Стали? Не надоело голословные обвинения выдвигать?
А чем отличается Т-80УД (478БЭ) от Т-90А я уже тебе писал.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:39:57)
Дата 20.10.2013 12:47:37

Они не врут, это редакционная опечатка

Чем отличается пакистанский Т-80 с литой башней и Контакт-5 от
Т-90 с К-5? Приведи данные по броне по пакистанмким Т-80 и российских Т-90 образца 92 года. Желательно со ссылками на конкретные документы. Ты же требуешь фото Арматы, вот и я хочу, чтобы это было документально подтверждено.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:47:37)
Дата 20.10.2013 12:54:49

Re: Они не...

>Чем отличается пакистанский Т-80 с литой башней и Контакт-5 от
>Т-90 с К-5?

тем что Т-80УД появился в серии на 6 лет раньше Т-90.

>Приведи данные по броне по пакистанмким Т-80 и российских Т-90 образца 92 года. Желательно со ссылками на конкретные документы. Ты же требуешь фото Арматы, вот и я хочу, чтобы это было документально подтверждено.
 http://btvt.narod.ru/

Фото Арматы ? Хватит это фарс устраивать, почитай у Хлопотова про Армату.
А данные по броне Т-90 СМ ЗДЕСЬ -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg


и вот -

[89K]


От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:54:49)
Дата 20.10.2013 12:59:55

Приятно, что Хлопотов для тебя стал авторитетом

Тогда цитируй его в публикациях, где он хорошо отзывается о Т-90СА и Т-90А, СМ. А то тащишь то, что тебе только выгодно.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:59:55)
Дата 20.10.2013 13:04:17

Re: Приятно, что...

>Тогда цитируй его в публикациях, где он хорошо отзывается о Т-90СА и Т-90А, СМ. А то тащишь то, что тебе только выгодно.
 http://btvt.narod.ru/

Нет, я его тебе предлагаю почитать т.к. он для тебя авторитет.
Так что не нужно здесь со сказками про "Армату", пока что есть Т-72 и Т-90, и будут еще очень очень долго.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 13:04:17)
Дата 20.10.2013 13:07:59

Армата, не сказка а наше настоящее и будущее

У меня свое мнение насчет этого и оно отличается , от мнения Алексея.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 13:07:59)
Дата 20.10.2013 13:15:01

Гигантские человекоподобные роботы не сказка а наше настоящее и будущее

>У меня свое мнение насчет этого и оно отличается , от мнения Алексея.
 http://btvt.narod.ru/

Смешно просто читать, как будто ты в альтернативной реальности живешь. Танк еще не сделали, а он уже наше "настоящее". Правильная фраза - Т-72 - это настоящее, прошлое и будущее.
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 11:54:34)
Дата 20.10.2013 12:28:12

Из картинки это не следует.

>Речь про пробитие лобовой брони (поражение танка).

Впрочем фигня про 6 км уже должна была насторожить. Достаточно посчитать падение скорости ОБПС на 6 км.
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 12:28:12)
Дата 20.10.2013 12:42:08

Re: Из картинки...

>>Речь про пробитие лобовой брони (поражение танка).
>
>Впрочем фигня про 6 км уже должна была насторожить. Достаточно посчитать падение скорости ОБПС на 6 км.
 http://btvt.narod.ru/

Там написано "т-90 с ВДЗ Контакт-5" "дальность пробития БПС М829А2 - 6 км". Проблемы с чтением?
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 12:42:08)
Дата 20.10.2013 12:55:02

Картитнка озоглавленна "эффективность ВДЗ"

так что явно что речь идет только о ДЗ и ее эффективности.

P.S. Чудес не бывает. На 6 км снаряд потеряет минимум 400 м/с. Какая бронепробиваемость снаряда со скоростью 1300 м/с и урановым материалом хорошо известна на примере М728.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (20.10.2013 12:55:02)
Дата 21.10.2013 03:25:06

Re: Картитнка озоглавленна...

>P.S. Чудес не бывает. На 6 км снаряд потеряет минимум 400 м/с.

Нет, вы ошибаетесь. М829А2 на 6 км потеряет всего 275 м/с и будет по-прежнему иметь скорость больше 1400 м/с. В сочетании с невзведением ДЗ - вполне может и поражать Т-90, ничего необычного в картинке которой Тарасенко так шумно трясет я признаться не наблюдаю.
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 12:55:02)
Дата 20.10.2013 12:57:34

Тяжело принять реальность?

>так что явно что речь идет только о ДЗ и ее эффективности.

Речь про ПРОБИТИЕ Т-90 с ВДЗ К-5 БПС М829АП2. О чем и написано.
Тяжело принять реальность?

>P.S. Чудес не бывает. На 6 км снаряд потеряет минимум 400 м/с. Какая бронепробиваемость снаряда со скоростью 1300 м/с и урановым материалом хорошо известна на примере М728.

У М829А2 она достаточна, чтобы продыряаить Т-90.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:57:34)
Дата 20.10.2013 13:04:00

танк Т-90 образца 1992 года используют только как учебные.

Это вчерашний день для нас.
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 12:57:34)
Дата 20.10.2013 13:01:23

Re: Тяжело принять...

>Речь про ПРОБИТИЕ Т-90 с ВДЗ К-5 БПС М829АП2. О чем и написано.
> Тяжело принять реальность?

Покажите где там рядом стоят слова ПРОБИТИЕ и Т-90 с ВДЗ К-5. Картинка четко озаглавленна "эффективность ВДЗ". Все остальное это ваши фантазии.


>>P.S. Чудес не бывает. На 6 км снаряд потеряет минимум 400 м/с. Какая бронепробиваемость снаряда со скоростью 1300 м/с и урановым материалом хорошо известна на примере М728.
>
> У М829А2 она достаточна, чтобы продыряаить Т-90.

За счет чего? Какие-такие физические эффекты позволяют урановому ломику от М829А2 сотворить чудо, которое не может сотворить урановый ломик от М728?
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 13:01:23)
Дата 20.10.2013 13:03:19

Re: Тяжело принять...


>Покажите где там рядом стоят слова ПРОБИТИЕ и Т-90 с ВДЗ К-5. Картинка четко озаглавленна "эффективность ВДЗ". Все остальное это ваши фантазии.

Вот на этой картинке -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg


Тяжко принять?
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 13:03:19)
Дата 20.10.2013 13:04:13

на картине написано "Эффективность ВДЗ" -- это реальность.

Повторяю вопрос:
За счет чего? Какие-такие физические эффекты позволяют урановому ломику от М829А2 сотворить чудо, которое не может сотворить урановый ломик от М728?
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 13:04:13)
Дата 20.10.2013 13:09:49

Re: на картине...

>Повторяю вопрос:
>За счет чего? Какие-такие физические эффекты позволяют урановому ломику от М829А2 сотворить чудо, которое не может сотворить урановый ломик от М728?
 http://btvt.narod.ru/

За счет бронепробивной способности 370 мм/60. Для справки у снаряда Т-90А - 220 мм /60.
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 13:09:49)
Дата 20.10.2013 13:16:16

Re: на картине...

>>Повторяю вопрос:
>>За счет чего? Какие-такие физические эффекты позволяют урановому ломику от М829А2 сотворить чудо, которое не может сотворить урановый ломик от М728?
> http://btvt.narod.ru/

>За счет бронепробивной способности 370 мм/60.

у М728? По вашему М728 пробивает лоб Т72 и Т90? Откуда источник знаний?
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 13:16:16)
Дата 20.10.2013 13:19:06

Re: на картине...


>>За счет бронепробивной способности 370 мм/60.
>
>у М728? По вашему М728 пробивает лоб Т72 и Т90? Откуда источник знаний?

Вы не внимательно читаете, речь про М829А2.
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 13:19:06)
Дата 20.10.2013 13:24:39

Re: на картине...

>Вы не внимательно читаете, речь про М829А2.

Это вы невнимательно читаете. на 6 км это уже будет аналог М728. С чего вдруг случается чудо и М829 вдруг начинает пробивать, хотя аналог не пробивает?
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 13:24:39)
Дата 20.10.2013 13:27:47

Re: на картине...

>>Вы не внимательно читаете, речь про М829А2.
>
>Это вы невнимательно читаете. на 6 км это уже будет аналог М728.

Эта ваша версия меня не интересует, и нии Стали с ней не согласны. Их мнение я больше поддержу, чем ваше.

>С чего вдруг случается чудо и М829 вдруг начинает пробивать, хотя аналог не пробивает?

О чем речь? Что пробивает М829 и что за его аналог?
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 13:27:47)
Дата 20.10.2013 13:35:02

Re: на картине...

> Эта ваша версия меня не интересует, и нии Стали с ней не согласны.

Вы работаете в НИИ СТали? Если нет, то не надо свою чушь им приписывать. А надо отвечать самому -- за счет каких чудес два одинаковых по весу и скорости урановых ломика кардинально разно ведут себя при попадании в один и тот же танк?


>Их мнение я больше поддержу, чем ваше.

У вас нет из мнения, не надо фантазий. У вас есть лишь картинка про эффективность ТОЛЬКО ВДЗ и больше ничего.

>>С чего вдруг случается чудо и М829 вдруг начинает пробивать, хотя аналог не пробивает?
>
> О чем речь? Что пробивает М829 и что за его аналог?

Вы невнимательны. Я вас во второй раз спрашиваю - пробивает ли М728 лоб Т72 или Т90? Если нет, то значит и М829 на дистанции 6 км не пробивает. Если вы заявите "да, пробивает" -- тогда предъявите доказательства.
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 13:35:02)
Дата 20.10.2013 13:39:54

Re: на картине...


>Вы работаете в НИИ СТали? Если нет, то не надо свою чушь им приписывать. А надо отвечать самому -- за счет каких чудес два одинаковых по весу и скорости урановых ломика кардинально разно ведут себя при попадании в один и тот же танк?

Эта "чушь" является их данными -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg


Я к этому отношения не имею.
А вот то, что вы пытаетесь сказать понятно только вам самим.


>У вас нет из мнения, не надо фантазий. У вас есть лишь картинка про эффективность ТОЛЬКО ВДЗ и больше ничего.

Картинка про "ДАЛЬНОСТЬ пробития БПСМ829А2".
ДЗ - это часть защиты танка и ее эффективность решает будет он пробит или нет.


>Вы невнимательны. Я вас во второй раз спрашиваю - пробивает ли М728 лоб Т72 или Т90? Если нет, то значит и М829 на дистанции 6 км не пробивает. Если вы заявите "да, пробивает" -- тогда предъявите доказательства.

Я на левые вопросы не по теме вам отвечать не буду. И так флейма полно.
Речь про М829А2. Повторяю, не М829, а М829А2. Что касается М829 - от него защита с 2 км обеспечивается (по данным НИИ Стали).

От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 13:39:54)
Дата 20.10.2013 13:48:52

Re: на картине...

>>Вы работаете в НИИ СТали? Если нет, то не надо свою чушь им приписывать.

>Эта "чушь" является их данными


Тут нет данных о защищенности танка. Тут есть данные о эффективности ВДЗ. Что несколько разные вещи.


> Я к этому отношения не имею.
>А вот то, что вы пытаетесь сказать понятно только вам самим.


т.е. законы физики вы в школе не изучали и что такое эм вэ квадрат пополам не знаете?

>>У вас нет из мнения, не надо фантазий. У вас есть лишь картинка про эффективность ТОЛЬКО ВДЗ и больше ничего.
>
>Картинка про "ДАЛЬНОСТЬ пробития БПСМ829А2".

неа, про ЭФФЕктивность ВДЗ и пробитие ВДЗ, а больше там ничего нет.

> ДЗ - это часть защиты танка и ее эффективность решает будет он пробит или нет.

вот именно что часть. С какой стати вы вообразили, что пробив только часть защиты, ОБПС пробьет и всю защиту?

>>Вы невнимательны. Я вас во второй раз спрашиваю - пробивает ли М728 лоб Т72 или Т90? Если нет, то значит и М829 на дистанции 6 км не пробивает. Если вы заявите "да, пробивает" -- тогда предъявите доказательства.
>
> Я на левые вопросы не по теме вам отвечать не буду.


Потому что эти вопросы напрочь разбивают ваши фантазии? Однако реальность и законы физики никуда не денутся от вашего желания или нежелания. Материал ОБПС один. Вес примерно один, скорость примерно одна, значит и эффективность будет одинаковой.

От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 13:48:52)
Дата 20.10.2013 14:00:35

Re: на картине...


>Тут нет данных о защищенности танка. Тут есть данные о эффективности ВДЗ. Что несколько разные вещи.

Данные про защищенность танка спросите у НИИ Стали, может ответят.
Здесь есть главное - Т-90 с ВДЗ Контакт-5 пробивается БПС М829А2 с дистанции 6 км.

>т.е. законы физики вы в школе не изучали и что такое эм вэ квадрат пополам не знаете?

Ваши фантазии на эту тему меня не интересуют, НИИ Стали утверждают : "Т-90 с ВДЗ Контакт-5 пробивается БПС М829А2 с дистанции 6 км".
Понимаю, реальность вас разочаровывает, но что поделать, все вопросы и претензии сюда - http://niistali.ru/


>неа, про ЭФФЕктивность ВДЗ и пробитие ВДЗ, а больше там ничего нет.


Совершенно верно, картинка про то, что якобы новая ДЗ "Реликт" намного лучше защищает от древнего БПС М829А2 который дырявит Т-90 с 6 км.
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg




>вот именно что часть. С какой стати вы вообразили, что пробив только часть защиты, ОБПС пробьет и всю защиту?

На основании того ,что написано - "дальность пробития Т-90 с К-5 составляет 6 км". Понимаю, это очень печально, но факт.


>Потому что эти вопросы напрочь разбивают ваши фантазии? Однако реальность и законы физики никуда не денутся от вашего желания или нежелания. Материал ОБПС один. Вес примерно один, скорость примерно одна, значит и эффективность будет одинаковой.

Вы хотели сказать не мои ,а данные НИИ Стали. Идите к ним поспорьте, там есть гостевая книга и там отвечают иногда.
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 14:00:35)
Дата 20.10.2013 14:43:52

Re: на картине...

> Здесь есть главное - Т-90 с ВДЗ Контакт-5 пробивается БПС М829А2 с дистанции 6 км.

на картинке этого нет

>>т.е. законы физики вы в школе не изучали и что такое эм вэ квадрат пополам не знаете?
>
>Ваши фантазии на эту тему

да это уже факт. попытка приписать М829 противоречащие законам физики свойства.


>>неа, про ЭФФЕктивность ВДЗ и пробитие ВДЗ, а больше там ничего нет.
>

>Совершенно верно, картинка про то, что якобы новая ДЗ "Реликт" намного лучше защищает от древнего БПС М829А2 который дырявит Т-90 с 6 км.

Насчет дырявит это ваша личная фантазия. На картинке про это ничего не написано.


>>вот именно что часть. С какой стати вы вообразили, что пробив только часть защиты, ОБПС пробьет и всю защиту?
>
>На основании того ,что написано - "дальность пробития Т-90 с К-5 составляет 6 км". Понимаю, это очень печально, но факт.

Печально для вас, потому что любой посмотрев на картинку убедиться что этой фразы там нет. поздравляю гражданин соврамши

нежелания. Материал ОБПС один. Вес примерно один, скорость примерно одна, значит и эффективность будет одинаковой.
>
> Вы хотели сказать не мои

неа, ваши. На картинке нет того что вы ей упорно приписываете.
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 14:43:52)
Дата 20.10.2013 16:01:52

Re: на картине...


>на картинке этого нет

Вам или к окулисту или сюда - http://niistali.ru/

>да это уже факт. попытка приписать М829 противоречащие законам физики свойства.

Вы написали кучу постов не по теме и так и не прочли что речь про М829А2. В общем, см. выше.


>Насчет дырявит это ваша личная фантазия. На картинке про это ничего не написано.


Это данные НИИ Стали. Я им вполне довреяю, тем более с другими источниками это сходится.

>>>вот именно что часть. С какой стати вы вообразили, что пробив только часть защиты, ОБПС пробьет и всю защиту?

Ваши мысли понятны только вам самим )))


>Печально для вас, потому что любой посмотрев на картинку убедиться что этой фразы там нет. поздравляю гражданин соврамши

Вы не можете понять, но постарайтесь запомнить информацию от НИИ Стали - "дальность пробития Т-90 с К-5 составляет 6 км".
Я понимаю, что вам горько и обидно, что российские танки настолько беззащитны, но к сожалению, это факт признанный даже разработчиками брони для танков (НИИ Стали).

>нежелания. Материал ОБПС один. Вес примерно один, скорость примерно одна, значит и эффективность будет одинаковой.

Это о чем?

>неа, ваши. На картинке нет того что вы ей упорно приписываете.

Смотрите внимательно "включив" мозг -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg


От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 16:01:52)
Дата 20.10.2013 16:09:44

Re: на картине...

>Смотрите внимательно "включив" мозг -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg



можно только включить какой-то альтернативный мозг. Повторю:

"Печально для вас, потому что любой посмотрев на картинку убедиться что этой фразы там нет. поздравляю гражданин соврамши"
От bedal
К Alex Medvedev (20.10.2013 16:09:44)
Дата 21.10.2013 08:03:40

Термин "пробитие ВДЗ" - доставил. Алекс, спасибо. (-)
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 16:09:44)
Дата 20.10.2013 16:18:50

Re: на картине...


>можно только включить какой-то альтернативный мозг. Повторю:

>"Печально для вас, потому что любой посмотрев на картинку убедиться что этой фразы там нет. поздравляю гражданин соврамши"

Всем понятно ,что там написано - Т-90 с Контактом-5 пробивается с 6 км. С реликтом - с менее чем 1 км.
Если у вас альтернативное понимание ситуации то можете гордится, вы один такой. Хотя думаю у вас просто такая сильная печалька за это позорище что реальность вы признавать не хотите.
От Alex Medvedev
К Harkonnen (20.10.2013 16:18:50)
Дата 20.10.2013 16:31:13

Re: на картине...

> Всем понятно ,что там написано - Т-90 с Контактом-5 пробивается с 6 км. С реликтом - с менее чем 1 км.

Ну так если написано, обведите эту фразу одним красным овальчиком чтобы это была цельная фраза, а не раскидано по картинке. Не сможете -- значит поздравляю гражданин соврамши.
От Администрация (doctor64)
К Alex Medvedev (20.10.2013 16:31:13)
Дата 20.10.2013 16:38:09

Оскорбление и флейм. Сутки (-)
От Harkonnen
К Alex Medvedev (20.10.2013 16:31:13)
Дата 20.10.2013 16:34:49

Re: на картине...

>> Всем понятно ,что там написано - Т-90 с Контактом-5 пробивается с 6 км. С реликтом - с менее чем 1 км.
>
>Ну так если написано, обведите эту фразу одним красным овальчиком чтобы это была цельная фраза, а не раскидано по картинке. Не сможете -- значит поздравляю гражданин соврамши.
 http://btvt.narod.ru/

Повторяю фразу:
"Т-90 с ВДЗ Контакт-5" "Дальность пробития БПС М829А2 - 6км".

Вы занимаетесь откровенной клеветой и позорно врете.
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 22:30:53)
Дата 19.10.2013 23:09:33

Конечно прокололись.

Сделали опечатку.
От Harkonnen
К Виталий PQ (19.10.2013 23:09:33)
Дата 19.10.2013 23:57:51

Деза опять?

>Сделали опечатку.

Как это понимать? Это ты оказывается представитель НИИ Стали и за них говоришь? Или опечатки делали во ВНИИТМ в публикациях под грифом секретно?
Не надоело уж эту ахинею нести?
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 23:57:51)
Дата 20.10.2013 11:56:56

Опечатка в той картинке которую ты приводишь (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 11:56:56)
Дата 20.10.2013 12:15:02

Какая опечатка? (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:15:02)
Дата 20.10.2013 12:28:45

В 6 км. Именно на этом ты все пытаещься строить (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:28:45)
Дата 20.10.2013 12:43:06

Нет, это факт

http://btvt.narod.ru/

Нет, это факт, озвученный НИИ Стали. А ты пытаешься всех обмануть своими сказками. Не надоело позориться?
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:43:06)
Дата 20.10.2013 12:52:08

Факт, это когда подтверждено двумя-тремя другими источниками

А пока просто картинка. С не ясным статусом.Не надо избирательно относится к появившемся в Сети материалам. А то, ВСЕ остальные материалы, где демонстриуются преимущества ДЗ разработки этой организации вранье, например противотандемная ДЗ, в одна единственная мутная картиночка истинная правда. В самом деле какая уж тут объективность.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:52:08)
Дата 20.10.2013 13:02:01

Re: Факт, это...

>А пока просто картинка. С не ясным статусом.Не надо избирательно относится к появившемся в Сети материалам. А то, ВСЕ остальные материалы, где демонстриуются преимущества ДЗ разработки этой организации вранье, например противотандемная ДЗ, в одна единственная мутная картиночка истинная правда. В самом деле какая уж тут объективность.
 http://btvt.narod.ru/

Да полно этих источников, начиная от "Вестника БТТ" и заканчивая старым вариантом сайта НИИ Стали.


Подлинность картинки НИИ Стали подтверждали. Понимаю, что суровая реальность оказалась тяжелым ударом по чувствам некоторых "ура патриотов". Но что же поделать, нужно принять реальность.
Про противотандемную ДЗ, только что была выставка в Тагиле, там была противотандемная ДЗ НИИ Стали?
Как-то смешно говорить пр о"преимущества" того, чего нет )))


От Ibuki
К Harkonnen (19.10.2013 12:37:16)
Дата 19.10.2013 15:25:28

Re: А Абрамс...

>>>>Скажите, а Абрамс этим всем разве не пробивается?
>>> Нет.
>>
>>И какая же у Абрамса эквивалентная стойкость лобовой брони, если он не пробивается?
> http://btvt.narod.ru/

>Вероятность поражения БПС М829А2 Абрамса на дистанции 2 км - 0,42.
То есть пробивается Абрамс этим в лоб. Так и запишем. А выше соврамши.
От Harkonnen
К Ibuki (19.10.2013 15:25:28)
Дата 19.10.2013 15:27:04

Re: А Абрамс...


>
>>Вероятность поражения БПС М829А2 Абрамса на дистанции 2 км - 0,42.
>То есть пробивается Абрамс этим в лоб. Так и запишем. А выше соврамши.

Врать и хамить - по вашей части. БПС уровня пробития 370 мм у Т-90 нет, а имеющиеся 220 , 250 мм - имеют около нулевую вероятность пробития.
От Ibuki
К Harkonnen (19.10.2013 15:27:04)
Дата 19.10.2013 15:31:13

Re: А Абрамс...

Участник Олег не про ОБПС Т-90 спрашивал. А про пробитие ОБПСом М829А2 лба Абрамса. Но Вы только одну песню петь и можете. Зациклились на ругани всего российского ^_^
От Harkonnen
К Ibuki (19.10.2013 15:31:13)
Дата 19.10.2013 15:34:42

Re: А Абрамс...

>Участник Олег не про ОБПС Т-90 спрашивал. А про пробитие ОБПСом М829А2 лба Абрамса. Но Вы только одну песню петь и можете. Зациклились на ругани всего российского ^_^
 http://btvt.narod.ru/

Вы оставьте свою личную переписку и обсуждение меня. Я вам факты привел которые между прочим до 2003 года носили гриф секретно. Тяжело жить в реальности? А пробитие "Абрамса" М829А2 не имеет значения, так как в США гражданской войны не намечается. По защите Абрамс на голову выше Т-90, "спасибо" создателям неэффективной ДЗ.
От Ibuki
К Harkonnen (19.10.2013 15:34:42)
Дата 19.10.2013 15:39:12

Re: А Абрамс...

>Вы оставьте свою личную переписку и обсуждение меня.
С чего это вдруг? Факты на лицо, только что еще раз подтверждаются Вашими словами. Вы здесь только для того что ругать все российское. Какой вопрос Вам участники ВИФ не зададут, штатные ответы "Т-90 плохой" или "покупайте танки на Украине".
От Harkonnen
К Ibuki (19.10.2013 15:39:12)
Дата 19.10.2013 15:45:43

Re: А Абрамс...

>>Вы оставьте свою личную переписку и обсуждение меня.
>С чего это вдруг? Факты на лицо, только что еще раз подтверждаются Вашими словами. Вы здесь только для того что ругать все российское. Какой вопрос Вам участники ВИФ не зададут, штатные ответы "Т-90 плохой" или "покупайте танки на Украине".
 http://btvt.narod.ru/

Существует факт беззащитности выпускаемого в данный момент Т-90 от даже устаревших боеприпасов танков вероятного противника. Отставание катастрофическое (БПС М829А2 1994 года пробивает Т-90 с 6 км).
Это факт, который подтверждается данными до недавнего времени секретными. Изучая их иногда просто волосы дыбом становятся от того, как фальшиво и подстроено проводили испытания ВДЗ отечественных танков боеприпасами не имеющими ничего общего с западными.
Это все не "ругаю российское" а реальность которую вам тяжело принять. А если не принять проблему то ее и не решить.
Относительно Т-34 - этот танк защищал от большинства боеприпасов которые существовали на момент его появления, у Т-90 такого близко нет.
От АМ
К Harkonnen (19.10.2013 15:45:43)
Дата 20.10.2013 02:40:52

Ре: А Абрамс...

>>>Вы оставьте свою личную переписку и обсуждение меня.
>>С чего это вдруг? Факты на лицо, только что еще раз подтверждаются Вашими словами. Вы здесь только для того что ругать все российское. Какой вопрос Вам участники ВИФ не зададут, штатные ответы "Т-90 плохой" или "покупайте танки на Украине".
> http://btvt.narod.ru/

>Существует факт беззащитности выпускаемого в данный момент Т-90 от даже устаревших боеприпасов танков вероятного противника. Отставание катастрофическое (БПС М829А2 1994 года пробивает Т-90 с 6 км).
> Это факт, который подтверждается данными до недавнего времени секретными. Изучая их иногда просто волосы дыбом становятся от того, как фальшиво и подстроено проводили испытания ВДЗ отечественных танков боеприпасами не имеющими ничего общего с западными.
> Это все не "ругаю российское" а реальность которую вам тяжело принять. А если не принять проблему то ее и не решить.
> Относительно Т-34 - этот танк защищал от большинства боеприпасов которые существовали на момент его появления, у Т-90 такого близко нет.

это не смешно, можно хотябы делать вид обьективности?
От Администрация (doctor64)
К АМ (20.10.2013 02:40:52)
Дата 20.10.2013 02:48:11

Оверквотинг. предупреждение с занесением. (-)
От Ibuki
К Harkonnen (19.10.2013 15:45:43)
Дата 19.10.2013 16:06:13

Re: А Абрамс...

>Вы здесь только для того что ругать все российское
Ответ Харконена:

>Существует факт беззащитности выпускаемого в данный момент Т-90 от даже устаревших боеприпасов танков вероятного противника.
>Это все не "ругаю российское" а реальность которую вам тяжело принять.
Без комментариев ^_^
От Виталий PQ
К Ibuki (19.10.2013 16:06:13)
Дата 19.10.2013 21:36:51

Самое интересное в этом

Что некоторое время назад г-н Харконенн написал вот эту статью:

http://www.sa100.ru/armor/Situasion.files/situation2.html

Где во всю воюет с Растопшиным. А сейчас он уже сторонник его, и в спорах приводит его аргументы)))
От Harkonnen
К Виталий PQ (19.10.2013 21:36:51)
Дата 19.10.2013 22:24:28

Re: Самое интересное...

>Что некоторое время назад г-н Харконенн написал вот эту статью:

> http://www.sa100.ru/armor/Situasion.files/situation2.html


Это было лет 10 назад и многое в статье было верным, но сейчас имеются новые факты.
Как там говорили про эту статью в одном НИИ - "!наивный молодой человек" )))
Думаю, Виталий Иванович, когда у вас будет больше возможностей знакомиться с реальными фактами - тоже вернетесь на землю, образно говоря.
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 22:24:28)
Дата 19.10.2013 23:12:16

Новые факты, это статья 20 летней давности? (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (19.10.2013 23:12:16)
Дата 19.10.2013 23:39:35

Что-то изменилось? (+)

Все так же БПС М829А2 20 летней давности пробивает Т-90А(С) производимых сейчас.
Долго еще будешь этот фарс поддерживать ,ведь прекрасно понятно, что данные от РАЗРАБОТЧИКОВ (НИИ Стали) все однозначно говорят. Это все авантюра провальная и катастрофа.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (19.10.2013 23:39:35)
Дата 21.10.2013 03:32:14

Re: Что-то изменилось?

> Все так же БПС М829А2 20 летней давности пробивает Т-90А(С) производимых сейчас.
> Долго еще будешь этот фарс поддерживать ,ведь прекрасно понятно, что данные от РАЗРАБОТЧИКОВ (НИИ Стали) все однозначно говорят. Это все авантюра провальная и катастрофа.

На этой же картинке имеется и ответ НИИ Стали - установка "реликта" проблему полностью снимает, даже устаревший танк Т-90 больше снарядом М829А2 не поражается даже и с километра. Так к кому претензии и где "катастрофа"?
От Steven Steel
К Harkonnen (19.10.2013 23:39:35)
Дата 20.10.2013 01:07:52

Re: Что-то изменилось?

> Долго еще будешь этот фарс поддерживать ,ведь прекрасно понятно, что данные от РАЗРАБОТЧИКОВ (НИИ Стали) все однозначно говорят.

Какие данные? Картинка непонятного статуса?
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:07:52)
Дата 20.10.2013 01:10:08

в дезинформации обвиняете НИИ Стали?


>Какие данные? Картинка непонятного статуса?

Это как понимать? Вы что, в дезинформации обвиняете НИИ Стали?
От Steven Steel
К Harkonnen (20.10.2013 01:10:08)
Дата 20.10.2013 01:12:31

Re: в дезинформации...

> Это как понимать? Вы что, в дезинформации обвиняете НИИ Стали?

Не майтесь ерундой. Отвечайте на прямые вопросы.
От Harkonnen
К Steven Steel (20.10.2013 01:12:31)
Дата 20.10.2013 01:19:57

На все вопросы ответили НИИ Стали


>Не майтесь ерундой. Отвечайте на прямые вопросы.

На все вопросы ответили НИИ Стали -
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg


Сомнение в подлинности? Обращайтесь к ним - http://niistali.ru/
От Виталий PQ
К Виталий PQ (19.10.2013 21:36:51)
Дата 19.10.2013 21:39:45

Еще более интересно

Что эту статью он удалил со своего сайта:

http://btvt.narod.ru/1/situation2/situation2.htm И старается о ней не вспоминать.
От Harkonnen
К Виталий PQ (19.10.2013 21:39:45)
Дата 19.10.2013 22:39:39

Re: Еще более...

>Что эту статью он удалил со своего сайта:

> http://btvt.narod.ru/1/situation2/situation2.htm И старается о ней не вспоминать.
 http://btvt.narod.ru/

Что сказать, я могу признать свои ошибки. Я приукрашивал ситуацию, тем более, тогда еще не были доступны материалы по отсталой ВДЗ, который носили еще гриф секретности. Во многом Растопшин был прав, но не во всем, конечно.
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 22:39:39)
Дата 19.10.2013 23:15:32

Сейчас у нас есть новый танк, с новыми снарядами и новой пушкой

А Т-90С, хорошо берется инозаказчиками, потому что таже Индия воевать с США не собирается, а для борьбы с пакистанскими танками Т-90 будет актуален еще долго. Как и Т-90С для Алжира,Уганды и Перу.
От Harkonnen
К Виталий PQ (19.10.2013 23:15:32)
Дата 19.10.2013 23:42:35

Мечты )))

Что за новый танк? Может вот тот вот с башней от ПТ-76 на французских колесах?
Не надоело флеймить?


>А Т-90С, хорошо берется

Да, хорошо пробивается с 6 км боеприпасом 1994 года.
Тема то про Т-34.
От Виталий PQ
К Harkonnen (19.10.2013 23:42:35)
Дата 20.10.2013 11:59:14

То, что у России есть новый танк это данность

Новая пушка и ОБПС к нему. Привыкайте к этому. Нет, конечно можно продолжить причитать над статейками начала 90-х годов. Для меня они представляют лишь историческую ценность, не более.
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 11:59:14)
Дата 20.10.2013 12:26:15

Где танк, о чем речь? Фото?

>Новая пушка и ОБПС к нему. Привыкайте к этому. Нет, конечно можно продолжить причитать над статейками начала 90-х годов. Для меня они представляют лишь историческую ценность, не более.
 http://btvt.narod.ru/

Где танк, о чем речь? Фото?
По поводу исторической ценности - речь о 100% существующего танкового парка РФ, и это будет актуально еще лет 30, пока его не заменят.
От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:26:15)
Дата 20.10.2013 12:35:34

Не актуально, мы с США воевать не собираемся

Как и с НАТО. И они с нами тоже, по крайней мере в обозримом будущем.На самом опасном направлении у нас есть Т-90А. На менее опасных Т-72Б3, которые тоже будут улучшены, по данным УВЗ. А просить фото Арматы, это смешно. сначала покажите фото Молота-Боксера.))
От Harkonnen
К Виталий PQ (20.10.2013 12:35:34)
Дата 20.10.2013 12:51:54

Никто не собирается воевать

>Как и с НАТО. И они с нами тоже, по крайней мере в обозримом будущем.На самом опасном направлении у нас есть Т-90А. На менее опасных Т-72Б3, которые тоже будут улучшены, по данным УВЗ. А просить фото Арматы, это смешно. сначала покажите фото Молота-Боксера.))

http://btvt.narod.ru/

Никто не собирается воевать, но вот чего-то в США и НАТО делают БПС, которые "заточены" на пробитие Т-72/90 и при этом там активно испытывают БПС по ДЗ.
Складывается ситуация катастрофического отставания танков РФ от мировых аналогов.
Фото "Арматы"? А есть что фотографировать то, хватит сказки рассказывать, лучше Хлопотова почитай и посмотри на реальные "достижения" -
http://77rus.smugmug.com/Military/RAE-2013/i-r5znvP7/0/O/RAE2013-48.jpg


От Виталий PQ
К Harkonnen (20.10.2013 12:51:54)
Дата 21.10.2013 02:04:00

Много стран имеют М-829 на вооружении?

Что угрожает индийским, алжирским Т-90С?
От Harkonnen
К Виталий PQ (21.10.2013 02:04:00)
Дата 21.10.2013 02:28:55

Re: Много стран...

>Что угрожает индийским, алжирским Т-90С?
 http://btvt.narod.ru/

А российские танки зачем нужны? Уже нет вероятных противников у РФ, НАТО, США? Да и кроме американских БПС есть еще и немцы, которые тоже среди лидеров. Так уж и говори - не могут тягаться Т-72/90 с танками США и НАТО. Что поделать, этот факт признан российскими специалистами.
От Виталий PQ
К Harkonnen (21.10.2013 02:28:55)
Дата 21.10.2013 02:59:03

Немцы с тремя сотнями Леопардов страшная угроза))

Да, наверное поляки с их А4 и А5 нас должны ввергнуть в ступор. Или финны. Комедия одним словом.
От Олег...
К Harkonnen (18.10.2013 16:32:12)
Дата 18.10.2013 17:45:37

Почему?

Что именно в Абрамсе не пробивается М829А2? В борт, боюсь, оно его насквозь пробьет.
От Harkonnen
К Олег... (18.10.2013 17:45:37)
Дата 19.10.2013 00:26:32

Речь про лоб

>Что именно в Абрамсе не пробивается М829А2? В борт, боюсь, оно его насквозь пробьет.
 http://btvt.narod.ru/

Речь про лоб, Т-90 любой РПГ-7 100-летней давности в борт пробьет.
От Nachtwolf
К Олег... (18.10.2013 17:45:37)
Дата 18.10.2013 17:48:56

Re: Почему?

>Что именно в Абрамсе не пробивается М829А2? В борт, боюсь, оно его насквозь пробьет.
Изначальное речь шла о пробитии строго в лоб:
"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
От Олег...
К Nachtwolf (18.10.2013 17:48:56)
Дата 18.10.2013 19:30:20

Re: Почему?

>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."

Да бился, 88 бился куда угодно.
От NetReader
К Олег... (18.10.2013 19:30:20)
Дата 18.10.2013 19:39:04

Re: Почему?

>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>
>Да бился, 88 бился куда угодно.

А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО
От Олег...
К NetReader (18.10.2013 19:39:04)
Дата 18.10.2013 19:51:15

Re: Почему?

>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО

Плюс-минус пара лет роли не играет, тут же приводят в пример М829А2, который тоже не современник Т-90.
От digger
К Олег... (18.10.2013 19:51:15)
Дата 18.10.2013 20:01:01

Re: Почему?

Во время войны - очень даже играет,прогресс идет очень быстро.Факт,что он оказался на поле боя и были серьезные проблемы с его пробитием.8.8 ,конечно,пробивает всё,но она - экстрим и имеет плохую подвижность,танк ее ,скорее всего, не встретит,пока не подтащат специально для него.
От Harkonnen
К digger (18.10.2013 20:01:01)
Дата 19.10.2013 00:28:24

Re: Почему?

> Во время войны - очень даже играет,прогресс идет очень быстро.Факт,что он оказался на поле боя и были серьезные проблемы с его пробитием.8.8 ,конечно,пробивает всё,но она - экстрим и имеет плохую подвижность,танк ее ,скорее всего, не встретит,пока не подтащат специально для него.
 http://btvt.narod.ru/

Факт в том, что Т-34 ничем кроме здоровенной зенитной пушки не пробивался, а как сейчас ситуация с "современным" танком Т-90, наследником Т-34? - он пробивается ИЗ ВСЕГО.
От Ibuki
К Harkonnen (19.10.2013 00:28:24)
Дата 19.10.2013 15:22:38

Re: Почему?

>Факт в том, что Т-34 ничем кроме здоровенной зенитной пушки не пробивался,
Факт в том что с конца 1943 года Т-34 пробивался любым штатным противотанковым штатным средством в лоб. Ака из ВСЕГО. До снятия с вооружения оставалось всего каких-то 50 лет...
От Олег...
К Harkonnen (19.10.2013 00:28:24)
Дата 19.10.2013 01:34:15

Re: Почему?

>Факт в том, что Т-34 ничем кроме здоровенной зенитной пушки не пробивался, а как сейчас ситуация с "современным" танком Т-90, наследником Т-34? - он пробивается ИЗ ВСЕГО.

Этому "современному" танку уже четверть века скоро... Это все равно что оценивать Т-34-76 году эдак в 65-м...
От Harkonnen
К Олег... (19.10.2013 01:34:15)
Дата 19.10.2013 12:38:15

Re: Почему?

>>Факт в том, что Т-34 ничем кроме здоровенной зенитной пушки не пробивался, а как сейчас ситуация с "современным" танком Т-90, наследником Т-34? - он пробивается ИЗ ВСЕГО.
>
>Этому "современному" танку уже четверть века скоро... Это все равно что оценивать Т-34-76 году эдак в 65-м...
 http://btvt.narod.ru/

Этот танк производится серийно, поэтому оценивать его вполне корректно.
От sas
К NetReader (18.10.2013 19:39:04)
Дата 18.10.2013 19:45:35

Re: Почему?

>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>
>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО
ПТО вполне была.
От NetReader
К sas (18.10.2013 19:45:35)
Дата 18.10.2013 21:15:09

Re: Почему?

>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>>
>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО
>ПТО вполне была.

Флак 88 использовалась в то время как ПТО за неимением лучшего, но название нам как бы намекает, что специализация у нее была все же другая.
От sas
К NetReader (18.10.2013 21:15:09)
Дата 18.10.2013 21:26:14

Re: Ну вот Вы уже торгуетесь... :)

>>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34? оО
>>ПТО вполне была.
>
>Флак 88 использовалась в то время как ПТО за неимением лучшего, но название нам как бы намекает, что специализация у нее была все же другая.
1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.
2. Название, конечно, намекает, но наличие бронебойных снарядов к "ахт-ахт" намекает на то, что не названием единым.
От NetReader
К sas (18.10.2013 21:26:14)
Дата 19.10.2013 00:17:19

Re: Ну вот...

>1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.

Как нештатное средство. А в таком качестве много чего использовалось (включая 305мм в Севастополе, как вам такие ПТО?). Исходно речь шла, насколько я понимаю, про непоражаемость ранних Т-34 штатными ПТО и танковыми пушками.

>2. Название, конечно, намекает, но наличие бронебойных снарядов к "ахт-ахт" намекает на то, что не названием единым.

Да с этим никто и не спорит, противотанковые возможности у 88 были.
От sas
К NetReader (19.10.2013 00:17:19)
Дата 19.10.2013 00:49:22

Re: Ну вот...

>>1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.
>
>Как нештатное средство.
1. Учитывая наличие специальных снарядов для этого, я бы не был столь категоричен. Кстати, интересно, а в РККА 85-мм зенитки в составе птабр тоже являлись "нештатным" средством? :)

>Исходно речь шла, насколько я понимаю, про непоражаемость ранних Т-34 штатными ПТО и танковыми пушками.
Исходно шла речь о "современной ПТО".

>>2. Название, конечно, намекает, но наличие бронебойных снарядов к "ахт-ахт" намекает на то, что не названием единым.
>
>Да с этим никто и не спорит, противотанковые возможности у 88 были.
Тогда с чем Вы спорите? 88 можно было бы считать нештатным средством, если бы к ней не было специальноо снаряда, а так...
От NetReader
К sas (19.10.2013 00:49:22)
Дата 19.10.2013 02:37:01

Re: Ну вот...

>>>1. Факт в том, что она таки использовалась в качестве ПТО.
>>
>>Как нештатное средство.
>1. Учитывая наличие специальных снарядов для этого, я бы не был столь категоричен. Кстати, интересно, а в РККА 85-мм зенитки в составе птабр тоже являлись "нештатным" средством? :)

Кэп подсказывает, что если 85мм зенитки попали в штат советских птабр (причем не сразу, сначала туда предполагалось сплавить устаревшие 76мм), они были для них штатным средством. А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?


>>Исходно речь шла, насколько я понимаю, про непоражаемость ранних Т-34 штатными ПТО и танковыми пушками.
>Исходно шла речь о "современной ПТО".

Современная ПТО как бы подразумевает штатные средства, а не подручные. Просто в ПТО "вообще" применялось много чего, от топоров до уже упомянутых мною орудий линкорного калибра. Запишем топор в штатное ПТ средство? Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?


>>Да с этим никто и не спорит, противотанковые возможности у 88 были.
>Тогда с чем Вы спорите? 88 можно было бы считать нештатным средством, если бы к ней не было специальноо снаряда, а так...

Как ни странно, бронебойные снаряды имелись практически ко всем зениткам, и нашим, и немецким. Для самообороны зенитных батарей от танков и прочей бронетехники, главным образом. Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО" (хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.10.2013 02:37:01)
Дата 19.10.2013 14:19:27

Re: Ну вот...

>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?

8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
ггг
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 14:19:27)
Дата 19.10.2013 18:20:11

Re: Ну вот...

>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>
>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
>ггг

Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.
В качестве бонуса - на Фельдграу нашлась интересная информация о Флаках в ПТО (копипаст ниже). Оказывается, во Франции было еще три ПТ дивизиона с буксируемыми Флаками (12 штук в каждом + 12 колотушек), два из которых были переворужены колотушками полностью перед Барбароссой и воевали в России, а один - еще в 40м году получил самоходные 4.7 ПАК и отправился с ними в Африку. Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.

"HEAVY ANTI TANK BATTALIONS - 1939

Postby WAKEN » Thu Nov 25, 2004 12:27 am

I believe that there may have been 3 Heavy Anti Tank Battalions (Schwere Panzerjagerabteilung) in existence in 1939: 525, 560 and 605. I think they were equipped with 88mm FlaK 18 guns towed by Sd Kfz 7 armoured half tracks. Can anybody confirm this and does anybody know how many guns there were in each battalion?

Regards,

Neil


Postby Arne » Thu Nov 25, 2004 11:09 am

Hi there was an article about that in the magazin Batailles & Blindes Jul/Aug 2004. It was mainly about the Sd.Kfz. 8 but also some equiment photos from the 3 sPzJ Abt. 525, 560, 605. It was mentioned that these unit where composed from 3 companys.
From what I gather there was a forth sPzJ Abt. in 1939 - No.8 - with Sd.Kfz. 8

How god is your french? I can send you a scan of the pages if you can handle it...

Postby Ron Klages » Fri Nov 26, 2004 8:36 pm

Waken,

There were three Heeres Truppen as you thought.

Here is a bit of their History:
Panzerabwehr-Abteilung 525 (mot) established in Wehrkreis IX on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun on 3 November 1939. Renamed as Panzerjäger-Abteilung 525 on 1 April 1940. Did not participate in Polish or French campaigns. Arrived in Bouillon area of France on 3 December 1940 and assigned to 16.AOK, AG A. Re-equipped with the 3,7cm Pak and invaded Russia in June 1941. In 1942 they were reequipped with Marders and then in May 1943 they were issued Nashorns. Fought in Italy from September 1943 to the end of the war.

Panzerabwehr-Abteilung 560 established in Wehrkreis VI on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun prior to May 1940. Renamed as Panzerjäger-Abteilung 560 on 1 April 1940.Participated in Polish campaign with the 3,7cm Pak. In French campaign served as a reserve with the 12.AOK. Arrived in Bouillon area of France on 3 December 1940 and assigned to 16.AOK, AG A. Reequipped withthe 3,7cm Pak prior to invasion of Russia. In May 1942 reequipped with the 7,5cm Pak towed. On 28 September 1942 redesignated as Panzerjäger-Abteilung 127 and assigned to the 27. Panzer-Division.

Panzerabwehr-Abteilung 605 established in Wehrkreis II on 26 August 1939 and reequipped with 8,8 gun on 16 October 1939. Fought in Poland with the 3,7cm Pak and fought in France with the 8,8cm gun. renamed as schwere Panzerjäger-Abteilung 605 in 1 April 1940 and on 28 October 1940 was reeqipped with the 4,7cm Pak auf Panzer I and was renamed as schwere Panzerjäger-Abteilung 605 (Sfl) and sent to fight in North Africa. Surrendered to the Allies in May 1943 and not reconstituted.


Here is their organization on 10 May 1940 while equipped with the 8,8cm gun.


1X Stab per KStN. 1106 dated 1 October 1937 with
2 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 12 medium cross country personnel carrier
1 Kfz 21 heavy cross country staff car

1X Signal Platoon per KStN. 1192 dated 1 October 1937 with
2 motorcycles
1 Kfz 15/1 medium cross country signal car
4 Kfz 2/2 light cross country radio carrier
2 SdKfz 261 light armored radio car

3X Anti-Tank company per KStN. 1145 dated 1 February 1940 with

--1X Stab with
3 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier

--2X heavy AT platoon with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier
3 SdKfz 7 8ton halftrack prime movers
2 medium 3 ton cross country trucks
2 8,8cm Flak guns with trailers

--2X AT platoons with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 medium cross country personnel carrier
4 Kfz 69 cross country prime movers for light guns
2 ammo trailers
2 3,7cm Pak guns towed

This meant that a AT company had 4 8,8cm Flak guns towed and 4 3,7cm Pak guns towed for a total of 12 and 12 repectively authorized in the abteilung.

I hope this explains the situation.

Best regards,

Ron Klages

by Ron Klages » Sat Nov 27, 2004 4:54 am

Waken,

The unit Arne was talking about was the 1. Company of Panzerjäger-Abteilung 8 which was issued 6 SdKfz 8 halftracks that had been converted to mount the 8,8cm Flak 18. It was a partially armored vehicle with the cab being armored. The unit participated in the invasion of France as an independent GHQ unit but was attached to the 2. Panzer-Division.

The hood had 14,5mm of armor and the driver's cab was also armored with 14,5mm. There was a slit cut out to the front so the driver could see. The bed of the halftrack was reinforced and the Flak 18 was provided with a 10mm armored shield. Since the cab for the driver had been lowered, the gun could traverse 360 degrees.
The company was organized under KStN. 1146 dated 1 February 1940 with the following equipment:

Stab with
2 motorcycles
1 motorcycle with sidecar
2 Kfz 15 cars
1 Kfz 76 van
2 Kfz 2/2 radio vehicles

It also had three platoons each with
1 motorcycle
1 motorcycle with sidecar
1 Kfz 15 car
2 trucks-3ton for munitions
2 SdKfz 8s with 8,8cm Flak 18 mounted.

For the invasion of Russia the unit was assigned to XXXIX Corps of the 3. Panzer Group with Army Group Center.

If you do a search with google you should find some data on this strange combination. These were the only 6 units ever built. Later they tried the gun on the SdKfz 9 18 ton halftrack. I believe that a few of these were built but not many.

best regards,
Ron Klages


Postby WAKEN » Sat Nov 27, 2004 8:58 am

Ron,

When was 1. Company of Panzerjäger-Abteilung 8 equipped with these 88mm guns?

Regards,

Neil


Postby Ron Klages » Sat Nov 27, 2004 5:26 pm

Waken,

I do not have the exact date other than it was in late 1939, after the invasion of Poland.

Ron

Postby Akira Takiguchi » Sun Nov 28, 2004 1:02 am

Ron, there are at least 9 known license numbers of 8,8cm auf Sd.Kfz.8, ranging from 5088 to 241021.


Postby Ron Klages » Tue Nov 30, 2004 5:57 pm

Akira,

Thank you for that information. I suspected that there were 10 produced but I know of only the initial assignment of 6 to a unit. I also believe that there was at least one destroyed in the fighting in France and I suspect that others were damaged or disabled so it is most likely hat repkacement were sent to the unit. Nine being accounted for also would be consistent with 6 initially being allocated and 3 replacements being sent to the unit. The 10th unit was probably kept by the Waffen Amt.

All conjection but logical.

best regards,
Ron


Postby Arne » Tue Nov 30, 2004 11:35 pm

The french magazine clearly states that:

a: all 10 build SdKfz8 where delivered to sPz.Jg.Abt.8
b: That the unit survived poland without loses
c: That one vehicle was lost in may 1940 in France."
От Дмитрий Козырев
К NetReader (19.10.2013 18:20:11)
Дата 19.10.2013 18:45:50

Re: Ну вот...

>>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>>
>>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)
>>ггг
>
>Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.

Э нет. Вы потребовали каких то формальных доказательств, что немецкие флаки в рассматриваемый период расматривались в качестве штатного противотанковго средства. Существование этой роты и есть то что вы просили.
Численно же флаков было гораздо больше понятное дело.

>Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.

И теми же флаками в зенитных подразделениях.

я вообще не понимаю предмета спора.
Т-34 пробивался из 50 мм РАК-38 которые имелись в вермахте во вполне товарных количествах.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 18:45:50)
Дата 20.10.2013 02:32:39

Re: Ну вот...

>Э нет. Вы потребовали каких то формальных доказательств, что немецкие флаки в рассматриваемый период расматривались в качестве штатного противотанковго средства. Существование этой роты и есть то что вы просили.

Уже согласился.

>Численно же флаков было гораздо больше понятное дело.

Понятно, что на Восточном фронте 88 было много. Но в ПТО только 6.

>>Таким образом, на Восточном фронте вся "современная ПТО" из Флаков была представлена упомянутым Panzerjager-Abteilung 8.
>
>И теми же флаками в зенитных подразделениях.

Которые к подразделениям ПТО не относились.


>я вообще не понимаю предмета спора.
>Т-34 пробивался из 50 мм РАК-38 которые имелись в вермахте во вполне товарных количествах.

Нет, предмет дискуссии был иным - само наличие штатных Флаков в ПТО в период ранних Т-34.
От sas
К NetReader (20.10.2013 02:32:39)
Дата 20.10.2013 02:57:39

Re: Ну вот...

>Нет, предмет дискуссии был иным - само наличие штатных Флаков в ПТО в период ранних Т-34.
Специально для особо забывчивых, я напомню с чего собственно началась дискуссия:
Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками.
Цитата взята из вот этого сообщения: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2512875.htm
Прошу Вас. покажите, где в данном предложении говорится о "наличии штатных флаков в ПТО в период ранних Т-34"?
От NetReader
К sas (20.10.2013 02:57:39)
Дата 20.10.2013 12:00:59

Re: Ну вот...

>Прошу Вас. покажите, где в данном предложении говорится о "наличии штатных флаков в ПТО в период ранних Т-34"?

Специально для особо внимательных

>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>
>>Да бился, 88 бился куда угодно.

>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?

PS Все таки как хорошо, что ув Дмитрий Козырев не Махатма Ганди...
От sas
К NetReader (20.10.2013 12:00:59)
Дата 20.10.2013 12:06:56

Re: Ну вот...

>Специально для особо внимательных
Серьезно?

>>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>>
>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>
>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?
1. И что, Вы будете утверждать, что она не была ни тем, ни другим?
Или продолжите свои фантазии, что в "современном" ПТО участвуют исключительно штатные средства, а 88 таковым не являлась?
2. Так являлась 88 элементом "современной ПТО" в "эпоху раннего Т-34" или нет?

От NetReader
К sas (20.10.2013 12:06:56)
Дата 20.10.2013 15:28:27

Re: Ну вот...

>>>>>>"Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками."
>>>>
>>>>Да бился, 88 бился куда угодно.
>>
>>>А 88 разве была ПТО или танковой пушкой во времена раннего Т-34?
>1. И что, Вы будете утверждать, что она не была ни тем, ни другим?

Вы все еще кипятитесь? Для "особо сильно" внимательных - это был вопрос. Была ли 88 ПротивоТанковым Оружием у немцев в рассматриваемый период? Если бы вы знали про 6 самоходок с флаками, можно было не писать многобукаф, а сообщить ответ сразу. Но, в отличие от ув. Козырева, вы этого не знали.
И да, если мы говорим о ПТ оружии - это непременно такое специальное оружие, которое числится в штате ПТ подразделения или хотя бы учитывается как противотанковое, а вовсе не любое оружие, способное стрелять (или рубить, гг) по танку. Удивительно, как этот очевидный факт способен вызвать лютый батхерт.
От sas
К NetReader (20.10.2013 15:28:27)
Дата 20.10.2013 15:53:07

Re: Ну вот...

>Вы все еще кипятитесь?
Ничуть. Я всего лишь потешаюсь над Вашим незнанием и непониманием очевидных вещей, которые при этом сопровождаются немерянным апломбом.

> Для "особо сильно" внимательных - это был вопрос. Была ли 88 ПротивоТанковым Оружием у немцев в рассматриваемый период? Если бы вы знали про 6 самоходок с флаками, можно было не писать многобукаф, а сообщить ответ сразу.
Вы, похоже, не поняли главного-флаки являлись оным оружием, даже если бы данных 6 самоходок не было и впомине.

>И да, если мы говорим о ПТ оружии - это непременно такое специальное оружие, которое числится в штате ПТ подразделения
Это, разумеется, не так.
>или хотя бы учитывается как противотанковое,
Вам остается только доказать, что флаки ну вообще не учитывались немцами, как противотанковое оружие. И да, под доказательствами понимается отнюдь не Ваше личное мнение, каким бы "особо ценным" оно Вам не казалось.

> Удивительно, как этот очевидный факт способен вызвать лютый батхерт.
Действительно, совершенно непонятно, почему вполне очевидный факт использования флаков в качестве ПТО вызывает у Вас столь лютый батхерт.
От Пауль
К NetReader (19.10.2013 18:20:11)
Дата 19.10.2013 18:35:22

Re: Ну вот...

>Окай, убедили. Действительно, к началу Восточной кампании у немцев был такой "Panzerjager-Abteilung 8" (видимо, не рота а дивизион?), имевший аж целых шесть самоходных Флаков. Могучая кучка против советских 34-к, чо.
>В качестве бонуса - на Фельдграу нашлась интересная информация о Флаках в ПТО (копипаст ниже). Оказывается, во Франции было еще три ПТ дивизиона с буксируемыми Флаками (12 штук в каждом + 12 колотушек),

Об этом писал ещё дедушка Мюллер-Гиллебранд: "3 дивизиона (№ 525, 560, 605) - по 12 противотанковых орудий калибра 88 мм". (Издание 2002 года, стр. 561). Как и про эту пресловутую роту 88-мм самоходок, которая появилась перед французской кампанией.

С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (19.10.2013 14:19:27)
Дата 19.10.2013 16:44:33

"семен семеныч"(с)

>8-я отдельная противотанковая рота (САУ из 88 мм флака на полугусеничниках)

Рота 1-ая. Дивизион 8-ой.


ЖУР
От sas
К NetReader (19.10.2013 02:37:01)
Дата 19.10.2013 04:32:53

Re: Ну вот...

>
>Кэп подсказывает, что если 85мм зенитки попали в штат советских птабр (причем не сразу, сначала туда предполагалось сплавить устаревшие 76мм), они были для них штатным средством.
Странно, т.е. советские зенитки могут быть штатным средством ПТО, а немецкие не могут? Вам не кажется, что это как-то странно?


>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?

>>Исходно шла речь о "современной ПТО".
>
>Современная ПТО как бы подразумевает штатные средства, а не подручные.
Современная ПТО как бы подразумевает современную ПТО, раз уж Вы решили поиграть в Кэпа. А подручные средства-это какие-нибудь теллер-мины, и уж точно не 88.

> Просто в ПТО "вообще" применялось много чего, от топоров до уже упомянутых мною орудий линкорного калибра.

> Запишем топор в штатное ПТ средство?
1.Скажите, а для топора разрабатывались специальные лезвия, предназначенные для борьбы с танками?
2. Скажите, топор предназначался для пробития брони танков?

>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?
>
>Как ни странно, бронебойные снаряды имелись практически ко всем зениткам, и нашим, и немецким.
Именно. Т.е. "практически для всех" зениток ведение огня по танкам являлось одним из штатных режимов использования.

>Для самообороны зенитных батарей от танков и прочей бронетехники, главным образом.
Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.

> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.

>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.
От NetReader
К sas (19.10.2013 04:32:53)
Дата 19.10.2013 13:58:21

Re: Ну вот...

>>Кэп подсказывает, что если 85мм зенитки попали в штат советских птабр (причем не сразу, сначала туда предполагалось сплавить устаревшие 76мм), они были для них штатным средством.
>Странно, т.е. советские зенитки могут быть штатным средством ПТО, а немецкие не могут? Вам не кажется, что это как-то странно?

Не кажется. Советские зенитки были штатным средством советской же ПТО, немецкие зенитки не были штатным средством немецкой ПТО. Могли бы, но так не было. Что тут странного?


>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?

И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО? Вот советские птабры имели, да.



>>>Исходно шла речь о "современной ПТО".
>>
>>Современная ПТО как бы подразумевает штатные средства, а не подручные.
>Современная ПТО как бы подразумевает современную ПТО, раз уж Вы решили поиграть в Кэпа. А подручные средства-это какие-нибудь теллер-мины, и уж точно не 88.

Вот уж точно теллер-мины, будучи специально разработанными для борьбы с танками, являлись штатным ПТ средством. В отличие от 88, которые были ПТ импровизацией, такой же как SIG33, например (но гораздо более успешной)
http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/sIG-33-Bison.jpg


"Жить захочешь - еще не так раскорячишься"(с)


>2. Скажите, топор предназначался для пробития брони танков?

Ну, это у кого как. Англичанам, скажем, предлагалось постучать им в люк (из инструкции хоумгарда):
"В руководстве рассматривался и план «Б» – на случай, если ополчению не удастся раздобыть ни рельсов, не бензина. Согласно ему, для выведения танка из строя достаточно было молотка (он мог быть заменен на топор, который входил в обязательный комплект «охотников») и гранаты. С молотком в одной руке и гранатой в другой боец должен был поджидать вражескую машину на возвышении (втором этаже здания, дереве, холме) и, улучив момент, прыгнуть на нее сверху. Затем хоумгвардовцу следовало колотить молотком по башне и, дождавшись, когда из люка высунется удивленный фашист, кинуть внутрь гранату"
А вот немцам таки полагалось взломать топором крышу МТО (бронированную, ага)
http://img265.imageshack.us/img265/4940/359659mr1.gif





>>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
>Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?

А в них не было необходимости, для ПТ целей было достаточно штатных болванок.



>>
>>Как ни странно, бронебойные снаряды имелись практически ко всем зениткам, и нашим, и немецким.
>Именно. Т.е. "практически для всех" зениток ведение огня по танкам являлось одним из штатных режимов использования.

Иии?.. Это автоматически превращает все зенитки в штатное средство ПТО? Да, ведение огня по танкам является штатной задачей для любого орудия - если припрет (собственно, наличие бронебойных снарядов тут роли не играет, стреляли и из 3х дюймовок "шрапнелью на удар"). Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?


>>Для самообороны зенитных батарей от танков и прочей бронетехники, главным образом.
>Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.

Не надо передергивать, я писал про причины появления бронебойных снарядов для зениток, а не про тактику их применения.


>> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
>Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.

Я в курсе, что система подразумевает организационное оформление. В частности, наличие той или иной матчасти согласно штатному расписанию. Все, что в это расписание не входит, является нештатными средствами и находится вне системы (системы ПТО вермахта, в нашем случае). Что тут может быть непонятно?


>>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
>М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.

Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что? Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет. Может быть, Флаки вошли в штатное расписание дивизий как ПТ средство? Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте. Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
От sas
К NetReader (19.10.2013 13:58:21)
Дата 19.10.2013 16:00:28

Re: За меня тут уже ответили другие участники.

Так что отвечу на избранные цитаты.

>И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО?
Самое прямое. Вы просто не в курсе.
Дальнейшие Ваши фантазии про "импровизацию" я поскипал, также как разъясненную Вашу ошибку по поводу топоров.


>>>Запишем 35-ю батарею в современную ПТО?
>>Для нее были разработаны специальные снаряды, предназначенные для борьбы с танками?
>
>А в них не было необходимости, для ПТ целей было достаточно штатных болванок.
Это прекрасно! Вас, естественно, не затруднит привести примеры стрельбы 35-й батареи по танкам противника именно болванками. И заодно примеры перемещения данной батареи вслед за своими войсками?

>Иии?.. Это автоматически превращает все зенитки в штатное средство ПТО?
Это превращает их в одно из средств современной ПТО.

> Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?
Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.


>>Вот только ход боевых действий показывает, что Ваш тезис про "главным образом самооборону", скажем так, не совсем соответствует действительности.
>
>Не надо передергивать, я писал про причины появления бронебойных снарядов для зениток, а не про тактику их применения.
Учитывая, когда были высказаны первые мысли про использование зениток против танков, Ваш тезис все равно, скажем так, не соответствует действительности.


>>> Более того, бронебойные снаряды имелись для орудий всех калибров до 152мм включительно, что, конечно, никак не делает, например, МЛ-20 "современным ПТО"
>>Вы, похоже, не в курсе, но "современная ПТО" не состоит из одной конкретной модели орудия. Это целая система.
>
>Я в курсе, что система подразумевает организационное оформление.
 В частности, наличие той или иной матчасти согласно штатному расписанию.
И в чем проблема, неужели 88 не были организационно оформлены? Насколько мне известно, вполне были.

>Все, что в это расписание не входит, является нештатными средствами и находится вне системы (системы ПТО вермахта, в нашем случае). Что тут может быть непонятно?
Вы путаете два несколько разных понятия: система организации ПТО и штатные расписания частей ПТО. Эти вещи не являются тождественными.


>>>(хотя именно в этом качестве их вынужденно пришлось использовать против Тигров и Фердинандов, совсем как немцам 88е флаки против Т-34 и КВ)
>>М-да.... Вы, похоже, просто не в курсе, что 88 применялись немцами против танков задолго до встречи с Т-34 и КВ.
>
>Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что?
Да все тоже.

>Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет.
Рекомендую Вам повнимательней изучить штатное расписание 39 мк 3 ТГр по состоянию на 22.06.41. Впрочем, Вам ув. Дм.Козырев уже об этом написал :)

>Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте.
Не время от времени, а регулярно.

>Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
1. Как оказалось, такие основания есть.
2. Изначально никто этгго и не утверждал. Утверждалось, что Флак являются одним из средств "современной ПТО" в эпоху раннего т-34.
Так что Вы пытаетесь опровергнуть тезис, который сами и придумали.
От Д2009
К sas (19.10.2013 16:00:28)
Дата 20.10.2013 16:37:36

Re: За меня...

>> Вывод - любая пушка есть штатное ПТ средство, по вашей логике?
>Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.

Только одной возможности результативно стрелять по танкам маловато для того, чтобы относиться к орудиям ПТО.
Зенитка не предназначена для борьбы с танками противника. Для этого она слишком заметна, уязвима (расчёт в особенности),дорога в производстве и обслуживании. Её целью является всё-таки самолёт.
Так и МЛ-20 не ПТО, по тем же причинам. Танк не является её штатным противником. Её не выставляют в качестве штатного средства для решения задач прикрытия танкоопасных направлений.
От sas
К Д2009 (20.10.2013 16:37:36)
Дата 20.10.2013 17:07:41

Re: За меня...

>>Вы опять ошиблись. По моей логике любая пушка, имеющая возможность результативной стрельбы по танкам, является одним из средств современной ПТО.
>
>Только одной возможности результативно стрелять по танкам маловато для того, чтобы относиться к орудиям ПТО.
Возможно, данной возможности не хватает для того, чтобы относиться к специализированным орудиям ПТО, но ее вполне хватает для тгго чтобы относиться к элементам "современной ПТО".

>Зенитка не предназначена для борьбы с танками противника.
 Для этого она слишком заметна, уязвима (расчёт в особенности),дорога в производстве и обслуживании. Её целью является всё-таки самолёт.
Данны абзац не совсем верен из-за своей категоричности. В действительности стрельба по самолетам является лишь основной задачей зенитных орудий. Если бы это было иначе, то никаких бронебойных снарядов для 88 не проектировалось бы и не производилось.

>Так и МЛ-20 не ПТО, по тем же причинам. Танк не является её штатным противником. Её не выставляют в качестве штатного средства для решения задач прикрытия танкоопасных направлений.
1. Вы, как и г-н NetReader, путаете понятия "штатное специализированное средство ПТО" и "средства современной ПТО". Точно также, похоже, Вы, как и он отождествляете понятия "основной" и "единственный".
2. Что же касается МЛ-20, и прочих похожих систем, то как минимум ПУ-39 РККА вполне предполагает действие неспециализированной артиллерии в системе ПТО:
Пушки пехотной артиллерии во всех случаях составляют остов активной противотанковой обороны; их огонь, особенно на марше и в обороне, дополняется огнем дивизионной артиллерии и в первую очередь ее пушечных батарей.

Массированный огонь артиллерии по танкам с закрытых позиций применяется в обороне и в наступлении против атакующих (контратакующих) танков и имеет основной целью затруднить их движение и нарушить предбоевой порядок.
От doctor64
К NetReader (19.10.2013 13:58:21)
Дата 19.10.2013 14:32:53

Re: Ну вот...

>
>Не кажется. Советские зенитки были штатным средством советской же ПТО, немецкие зенитки не были штатным средством немецкой ПТО. Могли бы, но так не было. Что тут странного?
А что вы понимаете под "штатным"?

>>>А в каком немецком ПТ штате на 41г числились 88?
>>Они числились в штате частией Флак, Вы разве не в курсе?
>
>И какое отношение имеют части Флак к системе ПТО? Вот советские птабры имели, да.
А тяжелые гаубицы и пушки тоже не числились в противотанковых ротах и батальноах. и что, это мешало им стрелять по советским КВ?

>Вот уж точно теллер-мины, будучи специально разработанными для борьбы с танками, являлись штатным ПТ средством. В отличие от 88, которые были ПТ импровизацией, такой же как SIG33, например (но гораздо более успешной)
>
http://militarymodels.co.nz/wp-content/uploads/sIG-33-Bison.jpg


Ух ты. 15 cm sIG 33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf B это, оказывается, противотанковое оружие. Надо же.

>А вот немцам таки полагалось взломать топором крышу МТО (бронированную, ага)
>
http://img265.imageshack.us/img265/4940/359659mr1.gif


Эээ, вы правда не в курсе, что в том месте, которое рубит топором немецкий пехотинец, у Т-34 жалюзи выхода воздуха из системы охлаждения, прикрытые сеткой от попадания солдатских ног и прочих посторонних предметов?

>Я в курсе, что немцы во Франции при случае выносили матильды и Б1бис Флаками, и что? Были созданы какие то ПТ части, укомплектованные Флаками? Нет. Может быть, Флаки вошли в штатное расписание дивизий как ПТ средство? Нет, просто время от времени зенитчики оказывали помощь пехоте. Ну так какие есть основания утверждать, что Флаки входили в немецкую систему ПТО как штатное средство в эпоху раннего т-34? Нет таких оснований.
Конечно, входили в систему Пт обороны. Т-34 никогда и не создавался для противодействия всем ПТ средствам. Его броня должна была противостоять массовым ПТ средствам пехоты - противотанковым ружьям и пушкам калибра 37-45 мм
От Blitz.
К Олег... (18.10.2013 02:51:28)
Дата 18.10.2013 14:20:21

Re: А Абрамс...

>Скажите, а Абрамс этим всем разве не пробивается?
Мало того, его еще Т-34-85 может подбить)
От Олег...
К Blitz. (18.10.2013 14:20:21)
Дата 18.10.2013 17:44:39

Я про Т-34-76... (-)
От Валера
К digger (17.10.2013 17:34:23)
Дата 17.10.2013 17:40:09

Re: Т-34 vs...

> Т-34 ранний был круче,он не бился в лоб современной ПТО и танковыми пушками.

Ну, например, чешская 47-мм, немецкая 50мм курц, британская 2 Pdr, штатовская 37мм могли пробить лоб башни. Ну и балка, скрепляющая ВЛД и НЛД не шибко стойкая была.