От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 11.10.2013 20:50:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: Линкоры vs...


>>Если нет - в какой период и в связи с чем они утратили БЫ свое значение при наличии в мире "противостоящих флотов".
>
>На мой взгляд, если рассматривать "battleship/ capital ship" как "корабль, обеспечивающий наиболее эффективное уничтожение других кораблей", то таковым стала подводная лодка с атомной силовой установкой.

ОК, пойдем в рассуждениях дальше.
Очевидно, что атомная силовая установка кораблей не уничтожает, а является двигателем боевого корабля, который в свою очередь является защищенной платформой для оружия.
Итак, "подводная лодка с атомной силовой установкой" стала "наиболее эффективным средством уничтожения других кораблей" лишь благодаря наличию на ее борту тяжелых, дальнобойных управляемых ПКР.
Рассматриватть ПЛАРБ в системе СЯС мы разумеется не будем.

Т.е. тяжелые дальнобойные ПКР заместили собой корабельную артиллерию в задаче уничтожения кораблей - согласны?

Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет? Куда девалась их бронезащита?
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:48:38

Re: Линкоры vs...

>ОК, пойдем в рассуждениях дальше.
>Очевидно, что атомная силовая установка кораблей не уничтожает, а является двигателем боевого корабля, который в свою очередь является защищенной платформой для оружия.
>Итак, "подводная лодка с атомной силовой установкой" стала "наиболее эффективным средством уничтожения других кораблей" лишь благодаря наличию на ее борту тяжелых, дальнобойных управляемых ПКР.

Нет, не благодаря, и уж тем не "лишь благодаря". Я думаю, по примеру с "Бельграно" можно было догадаться.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.10.2013 21:48:38)
Дата 11.10.2013 22:17:59

Re: Линкоры vs...

>Я думаю, по примеру с "Бельграно" можно было догадаться.

Ну тогда и потопление Бархэма - сражение линейных сил :))))
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.10.2013 21:48:38)
Дата 11.10.2013 21:57:56

Re: Линкоры vs...

>>ОК, пойдем в рассуждениях дальше.
>>Очевидно, что атомная силовая установка кораблей не уничтожает, а является двигателем боевого корабля, который в свою очередь является защищенной платформой для оружия.
>>Итак, "подводная лодка с атомной силовой установкой" стала "наиболее эффективным средством уничтожения других кораблей" лишь благодаря наличию на ее борту тяжелых, дальнобойных управляемых ПКР.
>
>Нет, не благодаря, и уж тем не "лишь благодаря". Я думаю, по примеру с "Бельграно" можно было догадаться.

Только торпеды?
В таком случае мы просто резюмируем, что по Вашему ЛК умерли как только подводные лодки получили возможность тягаться в скорости и автономности с надводными кораблями
Ваши же слова https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2510488.htm
ПЛ это самостоятельный класс кораблей, развивавшийся паралельно ЛК и натягивать сюда какое то "преображение" довольно нелепо.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 21:57:56)
Дата 11.10.2013 22:26:54

Re: Линкоры vs...

>Только торпеды?
>В таком случае мы просто резюмируем, что по Вашему ЛК умерли как только подводные лодки получили возможность тягаться в скорости и автономности с надводными кораблями

ЛК умерли с уничтожением IJN

>Ваши же слова https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2510488.htm
>ПЛ это самостоятельный класс кораблей, развивавшийся паралельно ЛК и натягивать сюда какое то "преображение" довольно нелепо.

ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.10.2013 22:26:54)
Дата 11.10.2013 22:36:02

Re: Линкоры vs...


>ЛК умерли с уничтожением IJN

Повторяю вопросы:
в какой период и в связи с чем они утратили БЫ свое значение при наличии в мире "противостоящих флотов".

Если да - означает ли это что держава, готовая оспаривать сейчас "владение морем" должна приступить к строительству ЛК?

>>Ваши же слова https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2510488.htm
>>ПЛ это самостоятельный класс кораблей, развивавшийся паралельно ЛК и натягивать сюда какое то "преображение" довольно нелепо.
>
>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.

"это разумеется не так"
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:36:02)
Дата 12.10.2013 11:41:23

Re: Линкоры vs...

>>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.
>
>"это разумеется не так"


Жаль, что Вы не знаете басурманского, потому что вкратце об "атомной революции" можно прочитать тут:

http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/history/cold-war-asw.html#PhaseII

USS Nautilus was certainly not conceived by the U.S. Navy as a counter to the nuclear submarine. Instead, as its capabilities first became apparent, Nautilus provided an indication of how difficult ASW would soon become when the Soviets deployed their own nuclear submarines.

These fears were confirmed in 1955 when the U.S. Navy's ASW forces first encountered Nautilus in her initial post-commissioning exercises. In one such exercise her performance was described as follows:

"Running at 24 knots and reattacking surface ships at will, she made simulated attacks on 16 ships…On one occasion, she detected a carrier and her escorts steaming almost directly away at 20 knots. To reach an attacking position she steamed 219 nautical miles in 10.25 hours; 16 hours after this attack, she struck a lone destroyer 240 nautical miles away."(21)

She was hard to find because she never had to snorkel and so fast that active sonars couldn't keep their beams focused on her. Her speed and three dimensional maneuverability also allowed her to simply outrun existing homing torpedoes, the design basis threat for which was a snorkeling diesel traveling at no more than 8 knots and maneuvering in only two dimensions. In short, she completely undermined almost all the ASW progress made in the previous 10 years to counter the Type XXI snorkel boat.

Примерный и совсем не литературный перевод:

Наутилус, конечно, не задумывался в США, как противовес АПЛ. Наоборот, когда его возможности стали известны, Наутилус показал, с какими сложностями столкнётся ПЛО после того, как в строй войдут советские АПЛ.

Эти страхи нашли подтверждение в 1955 г., когда противолодочные силы американского флота впервые столкнулись с Наутилусом на манёврых. Вот как описываются его подвиги на одном из таких учений:

Двигаясь со скорость 24 узла и повторно атакуя надводные корабли по своему желанию, Наутилус выполнил 16 учебных атак... В одном случае он обнаружил авианосец с охранением, двигавшийся со скорость 20 узлов в направлении почти строго от него. Для того, чтобы выйти в атаку, он прошёл 219 миль за 10.25 часа. Спустя 16 часов после этой атаки, он поразил одинокий эсминец, находившийся на расстоянии 240 миль [от места атаки авианосца].

Его было тяжело обнаружить, поскольку он никогда не использовал шнорхель и был настолько быстрым, что активные сонары просто не могли удерживать его в луче. Его скорость и маневренность в трёх измерениях позволяло ему тупо убегать от существовавших самонаводящихся торпед, разработанных для атаки ПЛ под шнорхелем, идущих со скорость 8 узлов и маневрирующих только в двух измерениях. Словом, он почти полностью аннулировал прогресс в развитии средств противолодочной борьбы, достигнутый в предыдущие 10 лет и рассчитанный на уничтожение типа XXI со шнорхелем.

А Вы говорите - купаться. Более подробно и красочно описано у Фридмана, увы, всё тем же басурманским. В частности, ещё одной проблемой стало то, что глубинные бомбы не успевали погружаться достаточно быстро для того, чтобы поразить ПЛА на большом ходу.



От realswat
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:36:02)
Дата 11.10.2013 22:44:20

Re: Линкоры vs...

>>ЛК умерли с уничтожением IJN
>
>Повторяю вопросы:

Вы сами не помните собственные вопросы?

>>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.
>
>"это разумеется не так"

Это, разумеется, так.
У ПЛА не просто больше скорость и время нахождения под водой, а "скорость такая же, как у НК" (у ДЭПЛ меньше), а время нахождения под водой фактически неограниченно, то есть тактика борьбы НК с ДЭПЛ ("принудить к всплытию") тут не работает, как и не работает тактика, построенная на использовании РЛС.
От KJ
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 22:36:02)
Дата 11.10.2013 22:41:39

Если говорить за ПЛА и неатомные ПЛ

>>ПЛА и НПЛА - это сильно разные классы кораблей. Ибо отличие между ними не количественное, а качественное.
>
>"это разумеется не так"
... то разница действительно качественная. ПЛА - океанский корабль, неатомная ПЛ актуальна только у побережья.
Даже современные анаэробные установки дают едва ли десятую часть возможностей ПЛА по автономности подводного хода на практически значимых режимах хода.
От Дмитрий Козырев
К KJ (11.10.2013 22:41:39)
Дата 14.10.2013 09:51:18

Разница конечно качественная, а задачи - нет

Основными свойствами "линейного корабля" являются его боевая устойчивость и превосходство в вооружении - позволяющие победить в единоборстве с любым кораблем более низкого ранга.

Говорить о боевой устойчивости ПЛ даже как то не прилично. А применить свое оружие она может только если сумеет обеспечить сохранение скрытности.

И мы в который раз задаемся вопросом - - а кто же загнал их под воду?
От Elrick
К Дмитрий Козырев (14.10.2013 09:51:18)
Дата 14.10.2013 23:00:05

Да те же надводные корабли и загнали. (+)

Любой вшивый эсминец сделает из ПЛ в надводном положении винегрет минут за 5. (-)
От KJ
К Дмитрий Козырев (14.10.2013 09:51:18)
Дата 14.10.2013 20:53:51

Хм

>Основными свойствами "линейного корабля" являются его боевая устойчивость и превосходство в вооружении - позволяющие победить в единоборстве с любым кораблем более низкого ранга.
В таком контексте - возможно, я не настолько уловил глубину мысли сравнения АПЛ с линкором чтобы как-то об этом рассуждать.
Я же говорил только о сравнении ДПЛ и АПЛ.

>Говорить о боевой устойчивости ПЛ даже как то не прилично. А применить свое оружие она может только если сумеет обеспечить сохранение скрытности.
Боевая устойчивость понятие включающее в себя и скрытность также. Поэтому у АПЛ она может быть достаточно высока. Возможно ты говоришь о живучести?

>И мы в который раз задаемся вопросом - - а кто же загнал их под воду?
Собсветенно они ради скрытности и делались. Поэтому я лично считаю их сравнение с ЛК несколько некорректным.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:35:14

Пояснения про Петра и иже с ним


>Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет?

Я разумеется про него помню, но я следую логике топикстартера и пока он о них не упомянул.
Пока наша задача выяснить куда, когда и почему же делись ЛК и я бы хотел подвести чтобы собеседник сам подощел к правильному ответу :)
От Evg
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:22:04

Re: Линкоры vs...



>Т.е. тяжелые дальнобойные ПКР заместили собой корабельную артиллерию в задаче уничтожения кораблей - согласны?

>Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет? Куда девалась их бронезащита?

Почему не стали?
Преиод развития тяжелых дальнобойных ПКР пришёлся на ядерное противостояние. Бронезащита не спасает от атомного взрыва.
От NV
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:17:19

Ну, называют же иногда на Западе "Петра Великого"

ракетным линейным крейсером. Дело только за броней, там ее можно от души навешать :)

Только не спрашивайте меня, зачем :)

Виталий
От Vladre
К NV (11.10.2013 21:17:19)
Дата 12.10.2013 15:34:49

Re: Ну, называют...

>ракетным линейным крейсером. Дело только за броней, там ее можно от души навешать :)

На нем есть броня :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.10.2013 20:50:11)
Дата 11.10.2013 21:15:49

Re: Линкоры vs...

>Почему же тогда "линейные силы" пришлось прятать под воду? Почему корабли большого водоизмещения не стали платформами для таких ракет? Куда девалась их бронезащита?
И тут такой "Петр Великий", который корабль. Фанаты линкоров будут довольны ^_^