От Iva
К SSC
Дата 13.10.2013 12:56:00
Рубрики WWII; Флот;

А бой в Желтом море - это не генеральное сражение? (-)
От SSC
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 14.10.2013 00:05:25

Неоднозначный вопрос

Здравствуйте!

В бою в Жёлтом море ни одна из сторон не ставила перед собой решительных целей (цель наших - прорыв, цель японов - не допустить прорыва).

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 15:37:14

А то, что два флота вышли против друг друга - это так, мелочи :) (-)
От SSC
К Iva (14.10.2013 15:37:14)
Дата 14.10.2013 16:30:22

Это на военном языке называется "операция" и "бой" (-)
От Sergey Ilyin
К SSC (14.10.2013 00:05:25)
Дата 14.10.2013 14:19:28

А что, цели сторон в Цусиме были иные? (-)
От SSC
К Sergey Ilyin (14.10.2013 14:19:28)
Дата 14.10.2013 14:57:09

Согласно Мейдзи, японы целили "разгромить" наш флот (-)
От Ibuki
К Iva (13.10.2013 12:56:00)
Дата 13.10.2013 13:19:57

Re: А бой...

Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
1. Можно потерять.
2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.
От СБ
К Ibuki (13.10.2013 13:19:57)
Дата 13.10.2013 13:27:51

Re: А бой...

>Оно самое. Возможное благодаря стратегическим условиям развертывания сил. Когда хотя у одной из сторон иметься пункт (Порт-Артур), который:
>1. Можно потерять.
>2. Потеря которого приводит к радикальному имению соотношения сил сторон ака поражению.

>Вот за такой пункт от которого нельзя отступить и было дано генеральное сражение.

Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
От Ibuki
К СБ (13.10.2013 13:27:51)
Дата 13.10.2013 13:37:16

Re: А бой...

>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.
От SSC
К Ibuki (13.10.2013 13:37:16)
Дата 14.10.2013 00:11:12

Re: А бой...

Здравствуйте!

>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.

Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 13:39:19

Re: А бой...

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.
Именно так. Морские силы чрезвычайны мобильно по своей сути и всегда могут отпустить это накладывает огромный отпечаток на общий характер войны. Сражение возможно только если обе сторон желают его вести. Это возможно если:
1. Обе стороны считаю себе значительно сильнее другой, то есть одна сторона жестоко ошибается перед началом боя.
2. Одна сторона привязана к пункту который нельзя терять.

Авианосец же такой расклад радикально менял. Радиус воздушной разведки и дальность действия многократно превышал таковые для артиллерийские корабля. Последний обнаруживший себя в зоне действия палубной авиации уже не мог из нее отступить, и получал свою порцию ударов. Это абсолютный переворот характера действия войны. У авианосных сил есть выбор "сражаться-отступать", а артиллерийских кораблей против авианосных сил - нет. Скомпенсировать такое стратегическое неравенство был можно только переведя свои флоты в авианосные.

Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).



От SSC
К Ibuki (14.10.2013 13:39:19)
Дата 14.10.2013 23:34:08

Вот поэтому и цеплялись за ЛК долго

Здравствуйте!

>Нужно заметить что стратегические условия для столкновения авианосных сил более смертельно друг для друга чем у артиллерийских кораблей. В силу случного характера воздушной разведки. Если ты не обнаружил противника это еще не значит что он не обнаружил тебя, и через 5 минут на твою палубу не начнут пикировать. То есть вообще решения выдвигать свои силы в зону действия вражеских авианосных сил автоматически означает принятия боя не зависит от желания и поступления уточненной информации. (ака "Ютланд": и тут немцы увидели основные силы пришедшие за ними и успешно дали деру).

Aircarrier warfare по сравнению с Battleship warfare - первое требует качественно более высокого уровня работы командиров и штабов, вообще всех звеньев управления.

Командиры и командующие эпохи ЛК - это "пришёл, увидел, победил (свалил)" - в операциях особо глубокого планирования не надо - всё равно всё решится при "личной встрече", противники увидят друг друга одновременно, и рулить будет количество стволов и качество подготовки артиллеристов. Тут нужны лидеры, которые будут железной рукой вести флагманский корабль под огнём во главе колонны.

Для авианосных действий такое не прокатывало - японы небрежно подошли к Мидуэйской операции, и сразу получили по щщам. Тут нужны другие люди - менеджеры-управленцы, как можно более качественно отрабатывающие все аспекты операций.

Т.е. переход от главенства ЛК к АВ - это ещё и неизбежная смена начальников на другой психотип, страшное событие для любой структуры :)), а для японской иерархии - вообще жуть.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.10.2013 00:11:12)
Дата 14.10.2013 00:57:32

Ре: А бой...

>Здравствуйте!

>>>Вот только бой в Жёлтом море был дан не за Порт-Артур, а в силу невозможности дальнейшего пребывания эскадры в Порт-Артуре.
>>Если бы по итогам сражения японская эскадра утопла, осада Порт-Артура могла быть снята.
>
>Всё-таки, без учёта намерений сторон, считать "генеральным" любой бой с участием главных сил будет некоторым натягом, ИМХО.

>В этом, собственно, очевидная проблема "генерального сражения" - ни одно вменяемое военное руководство не пойдёт на риск угробить главные силы при 50% шансах; если же одна из сторон оценивает свои шансы много выше 50%, и обе стороны вменяемы, то другая сторона будет их почти наверняка оценивать много ниже 50%, и на генеральное сражение не пойдёт.

да, пойдут только если идти надо