От	Манлихер
К	Chestnut
Дата	11.10.2013 13:41:12
Рубрики	Суворов (В.Резун); Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [2Chestnut] а что, его тоже история опровергла?

---

Моё почтение

Конечно, опровергла. И было бы странно, если бы не. Оно ж само себе противоречит. Вот, возьмите, к примеру, краеугольный принцип свободы совести))) А, точнее тот его элемент, который касается свободы вероисповедания. Сущность коньцепции юс натурале в ее сугубой идеальности - т.е. для её признания необходимо быть идеалистом. Не признавать право идеалистических убеждений на существование - а поддерживать их. Ибо для материалиста любой правовой принцип может содержаться только в юс позитивиум, в силу невозможности существования идеальных объектов. Вот и получается, что принцип свободы совести в его естественноправовой ипостаси работает только для субъектов, имеющих идеалистические убеждения, а возможность иметь материалистические вовсе даже не предусматривает.

А если брать конкретный пример периода развития мирового сообщества после окончания ВМВ, когда принципы юс натурале были зафиксированы в основополагающем международном законодательстве - практика применения оного показала, что (1) без упоминаний в позитивном праве естественное не работает вообще никак, (2) ситуация с соблюдением естественных прав, невзирая на все усилия "мирового сообщества" особо не улучшилась, а сейчас - так и вообще ухудшается и(3) идеология юс натурале в силу лёгкости субъективного трактования её понятий чем дальше, тем больше используется в качестве удобного политического инструмента.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Chestnut
К	Манлихер (11.10.2013 13:41:12)
Дата	11.10.2013 23:13:24

Re: [2Chestnut] а...

---

>Ибо для материалиста любой правовой принцип может содержаться только в юс позитивиум, в силу невозможности существования идеальных объектов.

Бида-бида, материалист отрицает возможность существования сознания, которое является именно что идеальным объектом... (О других идеальных объектах пока не говорим)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	vladvitkam
К	Chestnut (11.10.2013 23:13:24)
Дата	12.10.2013 12:44:32

а кстати, операционная система на компе в процессе работы

---

>Бида-бида, материалист отрицает возможность существования сознания, которое является именно что идеальным объектом... (О других идеальных объектах пока не говорим)

это идеальный объект или материальный?

---

От	Chestnut
К	vladvitkam (12.10.2013 12:44:32)
Дата	12.10.2013 20:32:05

философия это офтоп для форума (-)

---

---

От	Манлихер
К	Chestnut (11.10.2013 23:13:24)
Дата	11.10.2013 23:28:34

Я не знал, что сознание - это правовой принцип, спасибо, что просветили))) (+)

---

Моё почтение
>>Ибо для материалиста любой правовой принцип может содержаться только в юс позитивиум, в силу невозможности существования идеальных объектов.
>
>Бида-бида, материалист отрицает возможность существования сознания, которое является именно что идеальным объектом... (О других идеальных объектах пока не говорим)

А сознание еще и объект! Я-то, грешным делом, думал, что это способность такая... Сегодня прям день откровений какой-то)))

Я не знаю, может мы просто говорим разными словами об одном? Или одними о разном?

В моем понимании идеальный объект отличается от реального ровно тем же, чем мат.модель элемента объективной реальности от самого элемента. Т.е. представить идеальный объект можно - абстрактное мышление на то и нужно. Но из этого вовсе не следует, что будучи помыслена, мат.модель начинает существовать.

Вы не согласны?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Chestnut
К	Манлихер (11.10.2013 23:28:34)
Дата	11.10.2013 23:51:30

пожалуйста, мне не жалко

---

>А сознание еще и объект! Я-то, грешным делом, думал, что это способность такая... Сегодня прям день откровений какой-то)))

Сознание (собственное) это единственный объект, в существовании которого человек может быть точно уверен - cogito ergo sum

>Я не знаю, может мы просто говорим разными словами об одном? Или одними о разном?

>В моем понимании идеальный объект отличается от реального ровно тем же, чем мат.модель элемента объективной реальности от самого элемента. Т.е. представить идеальный объект можно - абстрактное мышление на то и нужно. Но из этого вовсе не следует, что будучи помыслена, мат.модель начинает существовать.

>Вы не согласны?

Я говорил о модели? Вроде бы нет. Есличо, в споре номиналистов и реалистов я считаю, что ближе к истине были номиналисты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Манлихер
К	Chestnut (11.10.2013 23:51:30)
Дата	13.10.2013 13:35:28

Вот-вот, и я о том же! (+)

---

Моё почтение
>>А сознание еще и объект! Я-то, грешным делом, думал, что это способность такая... Сегодня прям день откровений какой-то)))
>
>Сознание (собственное) это единственный объект, в существовании которого человек может быть точно уверен - cogito ergo sum

Мне как старому материалисту не понять, как можно считать элементом объективной реальности не сам материальный объект - в нашем случае моск - а его свойство.

А если впадать в сугубый субъективный идеализм - тогда вообще ни в чем нельзя быть уверенным.

>>Я не знаю, может мы просто говорим разными словами об одном? Или одними о разном?
>
>>В моем понимании идеальный объект отличается от реального ровно тем же, чем мат.модель элемента объективной реальности от самого элемента. Т.е. представить идеальный объект можно - абстрактное мышление на то и нужно. Но из этого вовсе не следует, что будучи помыслена, мат.модель начинает существовать.
>
>>Вы не согласны?
>
>Я говорил о модели? Вроде бы нет. Есличо, в споре номиналистов и реалистов я считаю, что ближе к истине были номиналисты

Понятно. Говорим с разных позиций.
Впрочем, впали в сугубый оффтопик, т.ч. я подвязываю.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	sergeyr
К	Манлихер (11.10.2013 13:41:12)
Дата	11.10.2013 17:50:52

Re: [2Chestnut] а...

---

Я, честно, не в курсе что думают по этому поводу современные философы (и к мнению их отношусь с полным пренебрежением, т.к. саму философию считаю сплошной методологической ошибкой), но простой здравый смысл подсказывает, что основы юс натурале элементарно выводятся из сугубо атеистически-материалистических воззрений на природу человека, и именно - из понятия базовых (природных, естественных) потребностей, развивающихся у людей к сознательному возрасту. В частности, та же неприкосновенность личности (естественно, с теми оговорками, с коими она обычно и применяется) выводится напрямую из разности и неполной открытости потребностей, из коих следует, что чем больше свободы человеку, при прочих равных (это замечание существенно!), предоставляется, тем лучше он сможет свои потребности удовлетворять. Т.о., если в качестве связующей нас в одно целое потребности мы берем взаимное сочувствие (т.е. выбираем подход гуманизма), и соотвественно, мерой правильности решений берем способность этих решений оптимизировать/медиировать удовлетворение потребностей, то и неприкосновенность личности становится одним из базовых принципов, частично-временно отменяемых только угрозой больших бедствий.

---

От	Манлихер
К	sergeyr (11.10.2013 17:50:52)
Дата	11.10.2013 18:28:05

Про философию хорошо написали, уважаю четкость мысли ))) (+)

---

Моё почтение
>Я, честно, не в курсе что думают по этому поводу современные философы (и к мнению их отношусь с полным пренебрежением, т.к. саму философию считаю сплошной методологической ошибкой), но простой здравый смысл подсказывает, что основы юс натурале элементарно выводятся из сугубо атеистически-материалистических воззрений на природу человека, и именно - из понятия базовых (природных, естественных) потребностей, развивающихся у людей к сознательному возрасту. В частности, та же неприкосновенность личности (естественно, с теми оговорками, с коими она обычно и применяется) выводится напрямую из разности и неполной открытости потребностей, из коих следует, что чем больше свободы человеку, при прочих равных (это замечание существенно!), предоставляется, тем лучше он сможет свои потребности удовлетворять. Т.о., если в качестве связующей нас в одно целое потребности мы берем взаимное сочувствие (т.е. выбираем подход гуманизма), и соотвественно, мерой правильности решений берем способность этих решений оптимизировать/медиировать удовлетворение потребностей, то и неприкосновенность личности становится одним из базовых принципов, частично-временно отменяемых только угрозой больших бедствий.

Ну, на самом деле единственный способ рационально объяснить естественные права личности - сделать это через понятие инстинктов, благо они чисто природные. А вот идея равенства, кою посредством квазибожественного юс натурале тащили в мир просветители, тут как раз не катит, ибо никакого равенства в природе нет и близко - наоборот, сплошное неравенство.
Философически описанное Вами вполне понятно, хотя и небесспорно, ибо базируется на значительных допущениях (поскольку все субъекты презюмируются (1) разумными, (2) одинаково разумными, (3) не учитываются эмоции и т.п.). Чисто механически даже если модель в теории общественно эффективна, на практике оан м.б. сильно модифицирована. Или вообще отсутствовать, несмотря на свю свою эффективность.
Но я на самом деле несколько о другом. Понятие субъективного "права" объективно не м.б. естественным - разве что как временное теоретическое допущение. Понятие субъективного "права" обретает реальный практический смысл только в том случае, когда это право можно реализовать - т.е., когда ему соответствуют определённые обязанности соотв.субъектов. Что, в свою очередь, может быть обеспеченно только и сключительно путем фиксации оного права и коррелирующих ему обязанностей в писаной норме, исполнение которой обеспечивает государство как аппарат насилия))) Поэтому естественное право - есть сугубая абстракция, чисто теоретическое понятие, результат допущений, с объективной реальностью напрямую не связанная. А реальность - это всегда позитивное право - то самое, что обеспечивает эту связь. И если бы естественно-правовая идеология заключалась бы именно в этом - я бы словва против не сказал. Но там идея совсем другая - в том, что естественные права имеют место быть сами по себе, неотчуждаемы и от позитивного права никак не зависят. Т.е. идеализм чистой воды, от божественной теории по сути ничем не отличающийся.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	sergeyr
К	Манлихер (11.10.2013 18:28:05)
Дата	11.10.2013 19:38:17

Re: Про философию...

---

> Ну, на самом деле единственный способ рационально объяснить
> естественные права личности - сделать это через понятие инстинктов,
> благо они чисто природные.

Почти. С той поправкой, что у человека инстинктов нет. Те врожденные реакции, которые у homo sapiens есть - к инстинктам (т.е. цельным комплексам реакций, задающим поведение в определенных ситуациях) не относятся.
Т.е. опираться приходится не на жестко заданные инстинкты, а на формирующиеся потребности как данность. Т.е. если уже есть вот такое население и у него сформированы уже вот такие-то потребности, то общее для этого народонаселения абстрактное добро можно сформулировать только как оптимизацию/медиацию удовлетворения этих уже сформированных потребностей (и так оно издревле и формулируется, вообще-то).

> А вот идея равенства, кою посредством квазибожественного юс натурале
> тащили в мир просветители, тут как раз не катит

Как раз только оно и катит. Потому что иначе придется формулировать _меры_ неравенства, т.е. некие функции, определяющие кто кого "более неравен" и почему. А откуда это "почему" может взяться-то? Да ниоткуда! Такие вещи ниоткуда вывести невозможно. Поэтому совершенно естественная данность - считать всех равными в смысле базовых прав, а менять их уже только для медиации этих базовых прав (потому что тут-то получаются уже вполне логичные следствия из общей базы).

> ибо никакого равенства в природе нет и близко - наоборот, сплошное неравенство.

А вот это уже типичная натуралистическая ошибка - одно из худших изобретений ранних философов.

> описанное Вами вполне понятно, хотя и небесспорно, ибо базируется на
> значительных допущениях (поскольку все субъекты презюмируются (1)
> разумными, (2) одинаково разумными, (3) не учитываются эмоции и т.п.).

Все три Ваших утверждения верны с точностью до обратного!
Каким это образом Вы всё это за меня вывели? Нигде таких положений нет - ни в моих словах, ни где-либо еще, где я вывод этой идеи в разных его вариантах видел.
Особенно нелепо про эмоции, ибо потребности (о коих я писал как о базе этой идеи) без эмоций - это просто нонсенс, потребности - это и есть часть эмоциональной части личности, потребности и эмоции составляют попросту изоморфные множества.

> естественное право - есть сугубая абстракция, чисто теоретическое понятие

Конечно. Так мы ведь вообще мыслить можем только абстракциями, как без них?
Просто не нужно забывать о _взаимодействии_ этих абстракций. Помимо абстракии под названием "право" есть еще абстракция под названием "ситуация", ну и так далее.

> А реальность - это всегда позитивное право

Ни в коем разе! Позитивное право определяется как записанное, однако же достаточно развитое право существует и у дописьменных народов, и оно как раз сугубо "материалистично", конвенционально и исходит как раз из той идеи юс натурале, о коей я говорил.

Вы бросаетесь из крайности в крайность, а реальность-то к крайностям не сводится. Есть предел абстракции - неразработанное, базовое юс натурале. Есть предел конкретики - действующее в данный момент позитивное право, т.е. то, что записано на бумажках. Но ни то, ни другое не имеет и не должно иметь абсолютной власти над тем, как люди поступают! И между ними есть _правовой образ действий_, т.е. то, как люди в данном обществе считают нужным поступать в области права, насколько они будут ориентироваться на писаное право, насколько - на свое интуитивное ощущение базовых принципов права и правового обычая, привычек, сложившихся норм. Писаное право может быть переписано в любой момент, но право в целом при этом практически не поменяется, если это переписывание сведется к записыванию норм права, действующих в данный момент вопреки "бумаге". Это никак не противоречит понятию естественного права, если и когда это естественное право признается именно как _база_ для права как такового.

---

От	Манлихер
К	sergeyr (11.10.2013 19:38:17)
Дата	13.10.2013 14:28:03

Насколько я знаю, применимость к человеку понятия "инстинкт" - вопрос пока (+)

---

Моё почтение
>> Ну, на самом деле единственный способ рационально объяснить
>> естественные права личности - сделать это через понятие инстинктов,
>> благо они чисто природные.
>
>Почти. С той поправкой, что у человека инстинктов нет. Те врожденные реакции, которые у homo sapiens есть - к инстинктам (т.е. цельным комплексам реакций, задающим поведение в определенных ситуациях) не относятся.

...дискуссионный. Впрочем, это не так важно - каким именно термином обозначать явление. Для меня привычно называть стремление человека с камосохранению, из коего выодится естественное право на жызнь, инстинктом - потому я так и написал.

>Т.е. опираться приходится не на жестко заданные инстинкты, а на формирующиеся потребности как данность. Т.е. если уже есть вот такое население и у него сформированы уже вот такие-то потребности, то общее для этого народонаселения абстрактное добро можно сформулировать только как оптимизацию/медиацию удовлетворения этих уже сформированных потребностей (и так оно издревле и формулируется, вообще-то).

Совершенно согласен! Абстрактное добро в этом случае все равно не является объективным - поскольку его содержание зависит от данного конкретного общества. Потому и "естественные" права в каждом обществе будут свои - что противоречит основополагающей идее jus naturale как единой для всех объективной абстракции.

>> А вот идея равенства, кою посредством квазибожественного юс натурале
>> тащили в мир просветители, тут как раз не катит
>
>Как раз только оно и катит. Потому что иначе придется формулировать _меры_ неравенства, т.е. некие функции, определяющие кто кого "более неравен" и почему. А откуда это "почему" может взяться-то? Да ниоткуда! Такие вещи ниоткуда вывести невозможно. Поэтому совершенно естественная данность - считать всех равными в смысле базовых прав, а менять их уже только для медиации этих базовых прав (потому что тут-то получаются уже вполне логичные следствия из общей базы).

Мы немного о разном. Высказывание Руссо насчет крестьянина с седлом и дврянина со шпорами справедливо, конечно - но только до определенного момента. То, что люди рождаются с едиными базовыми признаками ни разу не означает одинаковых для всех стартовых условий даже без учета различий в окружающей действительности. Способности и склонности у всех разные - что есть совершенно очевидный природный факт. И идея считать всех равными в смысле базовых прав была бы хороша - если бы эти базовые права не считались неотчуждаемыми. Я как раз о том и говорил, что идеи просветителей на самом деле никакой медиации не предусматривают - из-за неотчуждаемости базового набора.

>> ибо никакого равенства в природе нет и близко - наоборот, сплошное неравенство.
>
>А вот это уже типичная натуралистическая ошибка - одно из худших изобретений ранних философов.
>> описанное Вами вполне понятно, хотя и небесспорно, ибо базируется на
>> значительных допущениях (поскольку все субъекты презюмируются (1)
>> разумными, (2) одинаково разумными, (3) не учитываются эмоции и т.п.).
>
>Все три Ваших утверждения верны с точностью до обратного!
>Каким это образом Вы всё это за меня вывели? Нигде таких положений нет - ни в моих словах, ни где-либо еще, где я вывод этой идеи в разных его вариантах видел.

Ну как же? Ведь оптимизация в рамках сообщества подразумевает, что все его элементы должны действовать разумно и обоснованно в интересах сообщества. По кр.мере, я так понял описанную Вами модель.

>Особенно нелепо про эмоции, ибо потребности (о коих я писал как о базе этой идеи) без эмоций - это просто нонсенс, потребности - это и есть часть эмоциональной части личности, потребности и эмоции составляют попросту изоморфные множества.

>> естественное право - есть сугубая абстракция, чисто теоретическое понятие
>
>Конечно. Так мы ведь вообще мыслить можем только абстракциями, как без них?
>Просто не нужно забывать о _взаимодействии_ этих абстракций. Помимо абстракии под названием "право" есть еще абстракция под названием "ситуация", ну и так далее.

Так никто и не забывает. Но я не согласен с тем, что мне эта самая абстракция (юс натурале, которая) предлагается как объективно существующий элемент обяъективной реальности.

>> А реальность - это всегда позитивное право
>
>Ни в коем разе! Позитивное право определяется как записанное, однако же достаточно развитое право существует и у дописьменных народов, и оно как раз сугубо "материалистично", конвенционально и исходит как раз из той идеи юс натурале, о коей я говорил.

Мне кажется, что Вы меня как-то не так понимаете.
Единственное право, существующее объективно в объективной реальности - позитивное, в виде зафиксированных на материальных носителях норм. Даже такое исключение как право обычное - все равно сводится в итоге к позитивному. Все остальное - прямая дорога к произволу, поскольку единственный способ избежать произвола - четко фиксировать правила. Кстати, даже это не дает 100% гарантии, поскольку остается проблема различных трактовок. Но неписаное "право" в этом смысле куда хуже - ибо его модно вертеть в какую угодно сторону - было бы желание.

>Вы бросаетесь из крайности в крайность, а реальность-то к крайностям не сводится. Есть предел абстракции - неразработанное, базовое юс натурале. Есть предел конкретики - действующее в данный момент позитивное право, т.е. то, что записано на бумажках. Но ни то, ни другое не имеет и не должно иметь абсолютной власти над тем, как люди поступают! И между ними есть _правовой образ действий_, т.е. то, как люди в данном обществе считают нужным поступать в области права, насколько они будут ориентироваться на писаное право, насколько - на свое интуитивное ощущение базовых принципов права и правового обычая, привычек, сложившихся норм. Писаное право может быть переписано в любой момент, но право в целом при этом практически не поменяется, если это переписывание сведется к записыванию норм права, действующих в данный момент вопреки "бумаге". Это никак не противоречит понятию естественного права, если и когда это естественное право признается именно как _база_ для права как такового.

То естественное право, которое описываете Вы, приницпиально отличается от jus naturale в его современной либеральной трактовке. Естественно, что позитивное право в реальности всегда немного отличается от правил, по которым живет общество - поскольку создать механизм, меняющий правовые нормы без запаздывания невозможно технически. В этом смысле - да - я готов именовать реально действующее право естественным, поскольку оно то, которое есть. Но ведь концепция jus naturale имеет в виду не то право, которое есть, а то, которое должно быть. Причем должно быть независимо от особенностей объективной реальности.

В реальности правом является только то, что в качестве такового признается данным конкретным обществом в данный конкретный момент. Никакого существующего абстрактно и независимо от субъектов права в природе не существует. Это, кстати, подтверждается в т.ч. и тем, что т.н. "базовые" ест.права на практике вполне себе ограничиваются вплоть до их временной полной фактической отмены.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	sergeyr
К	Манлихер (13.10.2013 14:28:03)
Дата	13.10.2013 15:17:42

Тут я уже не в курсе с какими имено либералами Вы спорите

---

По поводу объективности я в соседней ветке ответил. Еще раз подчеркну, что _абсолютного_ объективного добра, конечно, быть не может, но есть объективность, базирующаяся на общности используемых понятий, на существовании общего языка и общих, известных и частично даже рассчитываемых человеческих свойств.
Ситуация эта совершено идентичная с объективностью всех результатов, полученных дисциплинами из human sciences - т.е. психологией (в той ее части, которая наука, а не искусство), социологией и т.п. В этих результатах нет и быть не может ничего абсолютно-точного и независимого от конкретных сообществ, но тем не менее есть железные, независимых от _исследователя_ результаты, получаемые на данных конкретных сообществах - и соответственно результаты эти вполне объективны. Они лишь не абсолютны, не абсолютно точны. Это не мешает их корректности и полезности, поскольку абсолютно точных результатов не дает даже физика.

---

От	Манлихер
К	sergeyr (13.10.2013 15:17:42)
Дата	14.10.2013 11:13:36

Ну, например, с теми, кто Всеобщую декларацию в ООН в ест.прав.форме протащил(+)

---

Моё почтение

Позиция СССР при ее принятии, очень четко выраженная Януарьевичем в речи 09.12.1948 - хороший показатель. Я, кстати, к Януарьевичу присоединяюсь целиком и полностью - просто ППКС.

>По поводу объективности я в соседней ветке ответил. Еще раз подчеркну, что _абсолютного_ объективного добра, конечно, быть не может, но есть объективность, базирующаяся на общности используемых понятий, на существовании общего языка и общих, известных и частично даже рассчитываемых человеческих свойств.

Это по-прежнему не объективность, поскольку указанные Вами понятия, язык и свойства, даже если не заостряться на существенной условности и относительности их "общности", являются общими лишь для человеческого сообщества - каковое представляет собой лишь один из эелементов объективной реальности, отнюдь не всеобъемлющий. Ваша дефиниция насчет конвенционально-субъективного тому прямое подтверждение)))

>Ситуация эта совершено идентичная с объективностью всех результатов, полученных дисциплинами из human sciences - т.е. психологией (в той ее части, которая наука, а не искусство), социологией и т.п. В этих результатах нет и быть не может ничего абсолютно-точного и независимого от конкретных сообществ, но тем не менее есть железные, независимых от _исследователя_ результаты, получаемые на данных конкретных сообществах - и соответственно результаты эти вполне объективны. Они лишь не абсолютны, не абсолютно точны. Это не мешает их корректности и полезности, поскольку абсолютно точных результатов не дает даже физика.

Те же психология и социология помимо общих для всех человечечских общностей результатов, обнаруживают и массу различий - каковых какбы не сильно больше, чем общего. Да и общее там достаточно условно - я бы поспорил, но не хочу в сугубый оффтоп впадать. Это все помимо написанного в пред.абзаце насчет реальной субъективности "объективных" лишь для человеческого сообщества понятий и свойств.

Но на самом деле спор между позитивистами и ест.-прав.идеалистами состоит вовсе не в непризнании/признании наличия прав человека. И СССР воздержался при голосовании за Всеобщую декларацию не из-за того, что в ней были перечислены какие-то не такие права. По сути вопрос был в том, что признается источником этих прав - природа или само человеческое сообщество. Упоротые, кстати, вообще хотели туда ссылку на Всевышнего как источник протащить, хехе))) В результате ссылку на Бога не включили, но и необходимую конкретику, как требовал СССР, тоже. Время, кстати, показало, что Януарьевич был прав - Декларации, равно как и ООН, уже больше 60 лет - а толку с них ноль - как СССР не стало, так и начался сугубый произвол сильных межд.-прав.личностей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	sergeyr
К	Манлихер (14.10.2013 11:13:36)
Дата	14.10.2013 12:46:12

ООН и впрямь основана на какой-то ерунде, но и у Вас косяк фундаментальный.

---

> Это по-прежнему не объективность, поскольку указанные Вами понятия, язык и
> свойства, даже если не заостряться на существенной условности и относительности
> их "общности", являются общими лишь для человеческого сообщества - каковое
> представляет собой лишь один из эелементов объективной реальности, отнюдь не
> всеобъемлющий. Ваша дефиниция насчет конвенционально-субъективного тому прямое
> подтверждение)))

Так простите, никакой иной всеобъемлющести нет вообще в природе!
Само значение слова "объективный" не в том, что существует некая общая, никак не
зависящая от нашего восприятия абстрактная данность, а в том, что какое-то понятие
введено таким образом, что то подмножество людей, которое знакомо с этим понятием,
использует его одним и тем же образом (с точностью до _несущественных_ расхождений)
и этим самым противостоит субъективности, т.е. состоянию, когда разные носители
одного и того же понятия используют его принципиально по-разному.

Примеры.

Понятие "число 9". Самый жестко-объективный вид понятий: чтобы использовать его
иначе, чем в общеконвенциональном смысле, нужно быть частью очень необычного
сообщества. Но такие сообщества есть, так что никаким образом нельзя сказать, что
это понятие сугубо объективное. Нет в природе никакой скрижали, на которой всем
существам ясным образом было бы высечено, что такое "число 9". Более того - есть
сообщества вполне умственно здоровых людей, которым это понятие _неизвестно_
(ряд примитивных племен, у которых числительные ограничиваются рядом "один - два -
много", а способность различать число предметов заканчивается приблизительно на 7,
за полной ненужностью более развитого навыка счета в их жизни).

Понятие "гравитация".
Несколько менее жесткое понятие - существует _реально много_ людей, которые его
понимают настолько смутно, что вряд ли вообще можно говорить, что они его вообще
понимают, и существует ограниченный круг людей настолько глубоко продвинувшихся в
понимании связанных с гравитацией явлений, что их понимание вообще-то тоже вовсе
не похоже на понимание общепринятое среди более-менее грамотных людей. При этом
эти самые грамотные люди понимают гравитацию настолько фрагментарно, что их
понимание вовсе не стоит брать за прескриптивную норму! Скажем, не так давно
один человек с физико-техническим образованием и родом работы упорно доказывал
мне, что гравитация не может использоваться для направленной передачи энергии, и
обосновывал это не тем, что она отвратительно экранируется и преломляется, а тем,
что она убывает по закону обратного квадрата! Ему и после двух дней объяснений не
вошло в голову, что электромагнитные излучения подчиняются ровно той же формуле
обратного квадрата _сферической волны_, что никак не мешает использовать их для
направленной передачи. Можно ли считать, что вот так и надо понимать гравитацию,
как ее понимал это несчастный "физик-технарь"? Нет, этого считать решительно
невозможно. Но и требовать понимания гравитации на уровне Хокинга тоже никак не
возможно, просто потому, что на этом уровне и нет никакого единого понимания сего
явления!
Так что же, получается, что гравитация - сугубо субъективное понятие?

Нет. И понятия чисел, и физические понятия - объективны, хотя и конвенциональны,
и вне обычной языковой конвенции, их определявшей, вообще не существуют и не
имеют смысла по определению.

> Те же психология и социология помимо общих для всех человечечских общностей
> результатов, обнаруживают и массу различий - каковых какбы не сильно больше,
> чем общего.

При чем тут общность или различия, обнаруженные в предметах изучения?
Вопрос не в них, а в том, признаются ли эти результаты другими исследователями.

Если один биолог изучал вирусы, а другой - ворон, и они различий между вирусами
и воронами насчитали больше, чем сходств, то это что значит, что биология
изучает сугубо субъективные вещи?! Да нет, конечно.

Субъективными они были бы, если бы один биолог, изучая физиологию серых ворон,
получал бы одни результаты, а второй, изучая ту же физиологию тех же ворон,
получал бы результаты совсем другие - и не было бы известно метода, позволяющего
проверить кто из них скорее прав, а кто скорее лев.
Но в той части human sciences, о коей я говорил (т.е. в части, использующей
математически-статистический аппарат и результаты нейрофизиологии), эта проверка
как раз возможна, хотя и весьма непроста. Ситуация там схожа с физикой высоких
энергий и космологией - повторяемость результатов достигается очень тяжело,
требует огромных затрат на повторение экспериментов/наблюдений, обработка этих
наблюдений требует колоссальных усилий, но всё же повторяемость принципиально
_есть_, и проверяемость, соответственно, тоже.

С понятиями добра и зла, и выводимых из них естествнных прав, ситуация на деле
даже проще, поскольку эти понятия оказались - так уж вышло, объективно - даже
более общими, чем понятия физические. Да, абсолютистские воззрения внесли в
это понимание такие возмущения, что и до сих пор у людей в головах просто
жуткая каша, но ведь и с физикой трудами античных философов произошло ровно
то же самое - 2 тысячи лет самые образованные люди искренне считали, что _на
самом деле_ стрелы сначала летят прямо вперед, пока не исчерпают движение, а
исчерпав - падают вертикально вниз. А то, что по наблюдениям они летят по
дуге - считали искажением восприятия, иллюзией.
Это что же, считать основанием для субъективности _всей_ физики? :)

Нет уж, простите, но значение слова "объективный" таково, что современная
физика по этому значению изучает вещи объективные, т.е. сообщество физиков
сформулировало свою терминологию и методику так, что результаты, получаемые
ими, _проверяемы_, т.е. если и зависимы от наблюдателя, то эта зависимость
несущественна (такую ситуацию называют для простоты вообще независимостью
результатов от наблюдателя, хотя это некоторая идеализация реальности).

Совершенно точно так же объективно понимание естественного права, о коем я
выше говорил: оно, это понимание, определено так, что результаты становятся
проверяемы, частично даже рассчитываемы, т.е. независимы от наблюдателя.
Cверить эти результаты может быть не менее сложно, чем проверить массу
нейтринно, но это не делает их субъективными - как нельзя называть и массу
нейтринно субъективным понятием.

> Но на самом деле спор между позитивистами и ест.-прав.идеалистами состоит
> вовсе не в непризнании/признании наличия прав человека. И СССР воздержался
> при голосовании за Всеобщую декларацию не из-за того, что в ней были
> перечислены какие-то не такие права. По сути вопрос был в том, что признается
> источником этих прав - природа или само человеческое сообщество.

Я никак не касался того, был ли в этом вопросе прав СССР или нет - я оспорил
лишь Ваши утверждения о субъективности самих оснований естественного права.

> Время, кстати, показало, что Януарьевич был прав - Декларации, равно как и
> ООН, уже больше 60 лет - а толку с них ноль - как СССР не стало, так и
> начался сугубый произвол сильных межд.-прав.личностей.

Здесь у Вас тоже сбой логики: неудача в использовании какого угодно понятия
не может сама по себе использоваться для вывода о том, что это понятие само
негодно. (Хотя я полагаю, что Вы правы в оценке негодности оснований для
Декларации, но обосновываете Вы эту негодности препохабно, так что верный
вывод у Вас получился, как бы, просто случайно - угадали, а не поняли.)

---

От	Манлихер
К	sergeyr (14.10.2013 12:46:12)
Дата	14.10.2013 15:55:48

Ну, это уже чисто терминологический спор пошел (+)

---

Моё почтение

...на самом деле у нас с Вами как раз фундаментальных противоречий в позициях нет - насколько я Вашу понимаю.

>> Это по-прежнему не объективность, поскольку указанные Вами понятия, язык и
>> свойства, даже если не заостряться на существенной условности и относительности
>> их "общности", являются общими лишь для человеческого сообщества - каковое
>> представляет собой лишь один из эелементов объективной реальности, отнюдь не
>> всеобъемлющий. Ваша дефиниция насчет конвенционально-субъективного тому прямое
>> подтверждение)))
>
>Так простите, никакой иной всеобъемлющести нет вообще в природе!
>Само значение слова "объективный" не в том, что существует некая общая, никак не
>зависящая от нашего восприятия абстрактная данность, а в том, что какое-то понятие
>введено таким образом, что то подмножество людей, которое знакомо с этим понятием,
>использует его одним и тем же образом (с точностью до _несущественных_ расхождений)
>и этим самым противостоит субъективности, т.е. состоянию, когда разные носители
>одного и того же понятия используют его принципиально по-разному.

Не могу согласиться.
В общепринятом понимании термина "объективная реальность" прилагательное "объективная" означает именно не зависящую от субъективного восприятия окружающую данность - в т.ч. и независимо от количества воспринимающих эту данность субъектов. Именно в этом смысле я его и использую. Впрочем, я, собственно, не претендую на то, что мое восприятие единственно верное - наоборот, хорошо, что Вы свое понимание раскрыли - ибо, получается, что мы один термин используем в разном смысле - из-за чего в т.ч. и возникает непонимание.

>Примеры.

>Понятие "число 9". Самый жестко-объективный вид понятий: чтобы использовать его
>иначе, чем в общеконвенциональном смысле, нужно быть частью очень необычного
>сообщества. Но такие сообщества есть, так что никаким образом нельзя сказать, что
>это понятие сугубо объективное. Нет в природе никакой скрижали, на которой всем
>существам ясным образом было бы высечено, что такое "число 9". Более того - есть
>сообщества вполне умственно здоровых людей, которым это понятие _неизвестно_
>(ряд примитивных племен, у которых числительные ограничиваются рядом "один - два -
>много", а способность различать число предметов заканчивается приблизительно на 7,
>за полной ненужностью более развитого навыка счета в их жизни).

Не вижу сложности. Число "9" как абстрактная идея числительного объективно, поскольку от субъективного восприятия не зависит. А различные варианты его обозначения в разных визуальных или звуковых формах в разных языковых и культурных традициях субъективны.
Или Вы имеете в виду нестандартное понимание "9" именно как абстрактной идеи? Тогда я не понимаю, как это возможно? Она ж на то и абстрактная, что существует объективно - т.е. независимо от того, что о нем думают субъекты с нестандартным образом мыслей.

>Понятие "гравитация".
>Несколько менее жесткое понятие - существует _реально много_ людей, которые его
>понимают настолько смутно, что вряд ли вообще можно говорить, что они его вообще
>понимают, и существует ограниченный круг людей настолько глубоко продвинувшихся в
>понимании связанных с гравитацией явлений, что их понимание вообще-то тоже вовсе
>не похоже на понимание общепринятое среди более-менее грамотных людей. При этом
>эти самые грамотные люди понимают гравитацию настолько фрагментарно, что их
>понимание вовсе не стоит брать за прескриптивную норму! Скажем, не так давно
>один человек с физико-техническим образованием и родом работы упорно доказывал
>мне, что гравитация не может использоваться для направленной передачи энергии, и
>обосновывал это не тем, что она отвратительно экранируется и преломляется, а тем,
>что она убывает по закону обратного квадрата! Ему и после двух дней объяснений не
>вошло в голову, что электромагнитные излучения подчиняются ровно той же формуле
>обратного квадрата _сферической волны_, что никак не мешает использовать их для
>направленной передачи. Можно ли считать, что вот так и надо понимать гравитацию,
>как ее понимал это несчастный "физик-технарь"? Нет, этого считать решительно
>невозможно. Но и требовать понимания гравитации на уровне Хокинга тоже никак не
>возможно, просто потому, что на этом уровне и нет никакого единого понимания сего
>явления!
>Так что же, получается, что гравитация - сугубо субъективное понятие?

Ровно та же фигня. Гравитация как абстрактное понятие, принятое для обозначения соотв.явления природы, объективна. А различные описывающие и объясняющие ее гипотезы субъективны.

>Нет. И понятия чисел, и физические понятия - объективны, хотя и конвенциональны,
>и вне обычной языковой конвенции, их определявшей, вообще не существуют и не
>имеют смысла по определению.

Эээ... Честно говоря, не очень понимаю. Конвенциональность здесь лично я вижу в том, что объективными признаются по умолчанию абстрактные идеи, единые по сути для всех (в общем случае - без учета исключений типа обществ, где идея "9" не поддерживается в силу фактической неактуальности) - т.е. мы по умолчанию считаем, что идея числительного и идея гравитации объективны в силу того, что их суть от конкретных языковых обозначений - когда человек считает или наблюдает проявления эффекта гравитации - не зависит и при их смене не меняется.

>> Те же психология и социология помимо общих для всех человечечских общностей
>> результатов, обнаруживают и массу различий - каковых какбы не сильно больше,
>> чем общего.
>
>При чем тут общность или различия, обнаруженные в предметах изучения?
>Вопрос не в них, а в том, признаются ли эти результаты другими исследователями.
>Если один биолог изучал вирусы, а другой - ворон, и они различий между вирусами
>и воронами насчитали больше, чем сходств, то это что значит, что биология
>изучает сугубо субъективные вещи?! Да нет, конечно.
>Субъективными они были бы, если бы один биолог, изучая физиологию серых ворон,
>получал бы одни результаты, а второй, изучая ту же физиологию тех же ворон,
>получал бы результаты совсем другие - и не было бы известно метода, позволяющего
>проверить кто из них скорее прав, а кто скорее лев.
>Но в той части human sciences, о коей я говорил (т.е. в части, использующей
>математически-статистический аппарат и результаты нейрофизиологии), эта проверка
>как раз возможна, хотя и весьма непроста. Ситуация там схожа с физикой высоких
>энергий и космологией - повторяемость результатов достигается очень тяжело,
>требует огромных затрат на повторение экспериментов/наблюдений, обработка этих
>наблюдений требует колоссальных усилий, но всё же повторяемость принципиально
>_есть_, и проверяемость, соответственно, тоже.
>С понятиями добра и зла, и выводимых из них естествнных прав, ситуация на деле
>даже проще, поскольку эти понятия оказались - так уж вышло, объективно - даже
>более общими, чем понятия физические. Да, абсолютистские воззрения внесли в
>это понимание такие возмущения, что и до сих пор у людей в головах просто
>жуткая каша, но ведь и с физикой трудами античных философов произошло ровно
>то же самое - 2 тысячи лет самые образованные люди искренне считали, что _на
>самом деле_ стрелы сначала летят прямо вперед, пока не исчерпают движение, а
>исчерпав - падают вертикально вниз. А то, что по наблюдениям они летят по
>дуге - считали искажением восприятия, иллюзией.
>Это что же, считать основанием для субъективности _всей_ физики? :)
>Нет уж, простите, но значение слова "объективный" таково, что современная
>физика по этому значению изучает вещи объективные, т.е. сообщество физиков
>сформулировало свою терминологию и методику так, что результаты, получаемые
>ими, _проверяемы_, т.е. если и зависимы от наблюдателя, то эта зависимость
>несущественна (такую ситуацию называют для простоты вообще независимостью
>результатов от наблюдателя, хотя это некоторая идеализация реальности).

Если Вы про то, что психология и социология как науки, изучающие материальные объекты, принципиально не отличаются в этом плане от физики с биологией - тот тут я спорить не буду.

>Совершенно точно так же объективно понимание естественного права, о коем я
>выше говорил: оно, это понимание, определено так, что результаты становятся
>проверяемы, частично даже рассчитываемы, т.е. независимы от наблюдателя.
>Cверить эти результаты может быть не менее сложно, чем проверить массу
>нейтринно, но это не делает их субъективными - как нельзя называть и массу
>нейтринно субъективным понятием.

По-прежнему не вижу связи с собственно естественным правом как идеальным понятием. Конечно, правоведение тоже в конечном счете изучает деятельность материальных объектов - но первичной в данном случае будет опять же материя, а не идея.

>> Но на самом деле спор между позитивистами и ест.-прав.идеалистами состоит
>> вовсе не в непризнании/признании наличия прав человека. И СССР воздержался
>> при голосовании за Всеобщую декларацию не из-за того, что в ней были
>> перечислены какие-то не такие права. По сути вопрос был в том, что признается
>> источником этих прав - природа или само человеческое сообщество.
>
>Я никак не касался того, был ли в этом вопросе прав СССР или нет - я оспорил
>лишь Ваши утверждения о субъективности самих оснований естественного права.

СССР в данном случае лишь пример того, что полного согласия мирового сообщества при принятии текущей межд.-пр.идеологии ест.права не было.

>> Время, кстати, показало, что Януарьевич был прав - Декларации, равно как и
>> ООН, уже больше 60 лет - а толку с них ноль - как СССР не стало, так и
>> начался сугубый произвол сильных межд.-прав.личностей.
>
>Здесь у Вас тоже сбой логики: неудача в использовании какого угодно понятия
>не может сама по себе использоваться для вывода о том, что это понятие само
>негодно. (Хотя я полагаю, что Вы правы в оценке негодности оснований для
>Декларации, но обосновываете Вы эту негодности препохабно, так что верный
>вывод у Вас получился, как бы, просто случайно - угадали, а не поняли.)

Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма, а лишь иллюстрация, не более.

Попробую объяснить еще раз. Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против самой идеи, оспаривать там можно было бы лишь обоснованность конкретных интерпретаций. Другой вопрос, что я не понимаю, как она вообще может быть материалистична! Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что у всех есть неотъемлемые права? Вывод о том, что если общество эти права признает, то условия его существования улучшатся - в это я могу поверить, тем более, что это суть юридического позитивизма. Но как сугубо материалистичные точные науки могут давать идеалистичные выводы - я не понимаю. Само по себе понятие субъективного (принадлежащего субъекту) права - совершенно абстрактное, оно может возникнуть только в рамках фактически возникшего правоотношения и никак иначе. И существует оно ровно до тех пор, пока субъекты правоотношения признают наличие такого права и коррелирующей ему обязанности. Ессно, психология и социология имеют к этому прямое отношение - поскольку правоотношение возникает между субъектами как результат их психической деятельности во взавимодействии друг с другом.
Насколько я понял Вас, Вы говорите именно о материалистичных естественных правах - которые могут быть выведены сугубо научными методами изучения человеческого общества как совокупности большого количества материальных элементов - в.ч. с помощью психологии, изучающей и описывающей точные законы психической деятельности этих элементов и социологии, изучающей и описывающей точные законы взаимодействия этих элементов во всевозможных сочетаниях. Признаюсь честно - я не понимаю, как это возможно. Я могу понять, как могут выглядеть психологические законы, описывающие психическую деятельность - поскольку мозг как материальный объект очевидным образом работает по определенным законам, хотя и крайне сложным в описании. Я могу понять, как могут выглядеть социологические законы, описывающие взаимодействие субъектов психической деятельности - по той же причине, хотя эти законы будут еще более сложными. Т.е. описание порядка работы мозга и описание порядка взаимодействия сообщества носителей мозгов я себе концептуально представляю. Точно так же я себе концептуально могу представить описание наиболее целесообразных (в вопрос выбора критериев углубляться не будем) условий такого взаимодействия - это и будет позитивное право. Но я не могу себе представить как из всего описанного выше может следовать совершенно идеальная идея о том, что абстрактная личность обладает правами. Эту идею можно зафиксировать априори - позитивное право в т.ч. для этого и необходимо - но ее (ПМСМ) невозможно вывести из природных законов, равно как и доказать эскпериментально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	sergeyr
К	Манлихер (14.10.2013 15:55:48)
Дата	14.10.2013 18:32:58

Да, это и есть вопрос выбора "неспутанного" набора терминов.

---

> Не могу согласиться.
> В общепринятом понимании термина "объективная реальность" прилагательное
> "объективная" означает именно не зависящую от субъективного восприятия
> окружающую данность - в т.ч. и независимо от количества воспринимающих

Когда речь идет о реальности в смысле вселенной в целом, то такую сугубо
абсолютную трактовку можно принять. Но когда речь идет об _аспектах_
реальности, то каким же это образом возможна абсолютная независимость от
тех, кто оперирует этими понятиями? Ведь именно именно они, "операторы",
определяют границы явления - границы того, что считать этим явлением, а
что - чем-то лежащим за его границами. Если два "оператора" не сошлись в
отношении того, где именно лежат эти границы, то никакая объективная
реальность для них не совпадет, и невозможно будет и определить кто же
прав, чье понимание этой реальности соответствует!

Пример из вышеупомянутых.

Тот товарищ, о коем я выше говорил, отказывался признавать, что
гравитация может действовать дальнодействующе-направленно и как
отталкивающая сила. Потому что у него _в определении_ было прописано,
что это сила притягивающая и убывающая по обратному квадрату (т.е. по
закону сферической волны). И знаете как он это обосновывал, помимо
ссылки на формулы? Он это обосновывал тем, что _слово_ "гравитация"
означает "притяжение". Поэтому гравитация не может отталкивать.
Понимаете? Вопрос определения. Если завтра обнаружится, что права та
часть космологов, которые предполагают, что у гравитации есть дальний
отталкивающий эффект, то этот товарищ просто _не признает_ этот
эффект частью гравитации. Он будет настаивать, что это часть _другого_
явления. У него так граница проложена, что всё что не притягивает - не
может _относиться_ к гравитации, не может _быть отнесено_ к ней. И как
Вы сможете утверждать, что гравитация - это _объективная реальность, не
зависящая от наблюдателей_, если от наблюдателей зависит уже само то,
что же именно называть гравитацией, а что не называть, какую _часть_
наблюдаемых явлений относить к гравитации, а какую - нет?

Т.е., еще раз.
Мы предполагаем, что существует некая объективная реальность (одна,
цельная), наблюдения о коей мы как бы нарезаем на пласты и дольки так и
сяк, из этих кусочков выбираем инварианты, и называем эти кусочки
объективными.
Но эта объективность всё равно конвенциональна, потому что сами границы
нарезки - это плод конвенции, и вне этой конвенции эта нарезка просто
_не существует_.

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. естественному праву.
_Существует_ такая "нарезка" (такой набор понятий - о добре и зле как
социализированных, интегральных факторах, медиирующих благо и вред
личностей, составляющих рассматриваемое сообщество), при принятии коей
совершенно естественно, "математически", очевидным образом выводятся
естественные права. Естественные не в том смысле, как их понимают люди
теистических и деистических воззрений, а в смысле более узком, т.е. не
включающем этический авторитет божества/провидения.
То, что этот инвариант действительно существует - это наблюдаемый факт:
попросту _не существует_ обществ, в коих не было бы понятия права на
жизнь _для невиновного члена сообщества_, не было бы понятия права на
гостеприимство для _невиновного члена другого сообщества, зашедшего на
территорию нашего сообщества_, и т.п. Не во всех языках есть слово,
объединяющее такие права (т.е. слово, переводящееся как "право"), но во
всех культурах есть _представление_, кое соотносится с этим словом.
Это закон жизни людей: наша природа, наша психофиология такова, что мы
не можем выстраивать социум иначе. Наш набор врожденных свойств таков,
что мы складываемся именно в такие структуры, как молекулы воды при
замерзании складываются в кристаллики льда. Это наше свойство - давать
себеподобным определенные (и почти всюду схожие) права, как только мы
вообще начинаем с ними взаимодействовать хоть как-то устойчиво.
_Базовый набор_ этих прав очень невелик, но он есть, он одновременно и
наблюдаем, и выводим исходя из элементарных потребностей людей (кои ведь
можно удовлетворять только в социуме).
Вот этот-то набор и можно называть естественным правом - базой для более
подробных, расширенных, уточненных обычных и позитивных систем права.
Причем обычных и позитивных систем права будет всегда множество, а база,
так уж получилось, выходит одна - повезло, внутривидовая дивергенция по
этому параметру достаточно низкая, чтобы не распасться на отдельные,
полностью различные, базовые наборы принципов взаимодействия.

> Вы имеете в виду нестандартное понимание "9" именно как абстрактной
> идеи? Тогда я не понимаю, как это возможно?

Я тоже был поражен, но _существуют_ люди, считающие что позиция этого
числа в натуральном ряду не имеет никакого отношения к его базовым
свойствам. Мистики - они такие мистики...

> Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма,
> а лишь иллюстрация, не более.

Ну тогда нужно писать "иллюстрирует", а не "показывает".
Слово "показать" даже в математике используется как синоним
доказательства, а в дискуссии - как обозначение сокращенной формы
доказательства (в коей очевидные переходы могут быть выпущены, но
подразумевается что они есть).

> Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против

Так я Вам о том и говорю, что ее _можно интерпретировать_ как материалистичную.
То, что ее ввели теисты и деисты, полагавшие что она еще и поддерживается
божеством или провидением - не должно смущать, потому что даже эти деисты и
теисты опирались на сугубо земное и наблюдаемое понятие блага, и лишь считали,
что это понятие само порождено сверхъестественным образом. Отбросим отсюда эту
ссылку на сверхъестественность - и ничего не изменится. Собственно, это-то и
произошло.

На практике что-то изменилось только в отношении к другим существам - сейчас
понятие права постепенно распространяется на ряд животных, поскольку ясно
стало, что граница между нами и ними по критериям наличия разума, сознания,
инструментальных способностей и способностей к абстрагированию довольно
размыта и чисто количественна (вплоть до того курьеза, что способность к
абстрактному счету, ранее считавшуюся признаком сапиенсов, обнаружили у
_муравьев_, причем в более развитом виде, чем у большинства людей - муравьи
без ошибок считают примерно до 60, причем используя рекурсивные методы -
это обнаружено по "провалам" в графиках затрачиваемого ими времени - в то
время как большинство людей способно безошибочно считать только линейным
методом и только до 30-50, а затем начинают путаться).
Но даже и тут, думаю, деисты и просвещенные теисты приняли бы тот же
базовый принцип, что и материалисты, поскольку они эти самые признаки
сознания и разума у животных и сочли бы свидетельствами замысла/проявления
своих божества/провидения. Т.е. у них опять добавилась бы лишняя гипотеза,
но эта гипотеза касалась бы только той области, кою мы, атеисты, вообще не
рассматриваем, а в том, что касается земной жизни - мы бы с ними совпали.
Поэтому ихнее "божественное происхождение" можно просто считать причудливым
исорически сложившимся синонимом для фразы "выводится из базовых свойств
психофизиологии и инвариантов наблюдаемых социумов".

> Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что
> у всех есть неотъемлемые права?

Так этот вывод же не редукционистски из физики делается, а по наблюдениям
прямо в области изучения (в социумах).
Неотъемлемость берется оттуда, что во всех наблюдаемых социумах таки _есть_
понятия о правах, кои не могут быть отъяты, хотя могут быть по определенным
правилам ограничены. Причем есть наблюдение, что отступления от этих базовых
норм приводят социум к наблюдаемым же катастрофическим последствиям, поэтому
вполне логично считать, что отказывать от этих представлений - это грубая
ошибка. Пока-что можно только очень грубо прикидывать как эта закономерность
возникла, из каких именно параметров психики она вытекает, но вот что такой
набор есть - это наблюдаемый факт довольно высокой надежности. (Правда, я бы
сказал с довольно высокой степенью уверенности, что некоторые товарищи в сей
набор по ошибке или по злонамеренности включает ряд сугубо вторичных, лишних
для базового набора, необязательных прав - тех, которые должны быть отданы
на откуп обычаю и закону. Но это уже другой вопрос.)

---

От	Манлихер
К	sergeyr (14.10.2013 18:32:58)
Дата	16.10.2013 14:32:40

Двойственное ощущение от прочтения (+)

---

Моё почтение

Просто немного странно видеть, как Вы сначала пишете про точную математику и логику, а потом про дедукцию, основанную на весьма условной субъективной эмпирике)

Но в любом случае большое спасибо за необычайно интересную дискуссию - для меня это взгляд с другой стороны, который дал мне гораздо больше понимания сути проблемы, чем несколько лет переписки с ув.Гегемоном)))

>Т.е., еще раз.
>Мы предполагаем, что существует некая объективная реальность (одна,
>цельная), наблюдения о коей мы как бы нарезаем на пласты и дольки так и
>сяк, из этих кусочков выбираем инварианты, и называем эти кусочки
>объективными.
>Но эта объективность всё равно конвенциональна, потому что сами границы
>нарезки - это плод конвенции, и вне этой конвенции эта нарезка просто
>_не существует_.

Безусловно. Наше восприятие того, что мы именуем "объективная реальность", нашими органами чувств, равно как и трактовка этого восприятия сознанием в любом случае субъективны. И даже расширение этого восприятия и, соответственно, анализа результатов этого восприятия путем транформации в инфу, доступную органам чувств, полученных посредством различных приборов данных о части материального мира, находящейся за пределами человеческого восприятия - лишь расширяет субъективные рамки, но не делает их полностью объективными. Хотя и дает лишний аргумент в пользу достоверности гипотезы об объективной реальности)))

>Так вот, возвращаясь к нашим баранам, т.е. естественному праву.
>_Существует_ такая "нарезка" (такой набор понятий - о добре и зле как
>социализированных, интегральных факторах, медиирующих благо и вред
>личностей, составляющих рассматриваемое сообщество), при принятии коей
>совершенно естественно, "математически", очевидным образом выводятся
>естественные права. Естественные не в том смысле, как их понимают люди
теистических и деистических воззрений, а в смысле более узком, т.е. не
включающем этический авторитет божества/провидения.
>То, что этот инвариант действительно существует - это наблюдаемый факт:
>попросту _не существует_ обществ, в коих не было бы понятия права на
>жизнь _для невиновного члена сообщества_, не было бы понятия права на
>гостеприимство для _невиновного члена другого сообщества, зашедшего на
>территорию нашего сообщества_, и т.п. Не во всех языках есть слово,
>объединяющее такие права (т.е. слово, переводящееся как "право"), но во
>всех культурах есть _представление_, кое соотносится с этим словом.

Вот здесь уже не очень понятно. Я бы сказал, что кроме эмпирических наблюдений, иных оснований утверждать о существовании данного инварианта и нет. Но эмпирика (даже если бы она была только такой – а она не только такая, но об этом ниже) сама по себе не является основанием для соответствующего утверждения – лишь для предположения. И лично я здесь качественных различий между теи-/деизмом и современной концепцией ест.права не вижу – разница лишь в отсутствии прямых ссылок на божественный авторитет. Который на самом деле подразумевается – я ведь упоминал о попытках ввести его во Всеобщую декларацию. Выводить же ест.право «из природы» для меня все равно, что ссылаться на Провидение – ибо обобщение эмпирических данных – это, конечно, уже математика, но еще далеко не логика.

>Это закон жизни людей: наша природа, наша психофиология такова, что мы
>не можем выстраивать социум иначе. Наш набор врожденных свойств таков,
>что мы складываемся именно в такие структуры, как молекулы воды при
>замерзании складываются в кристаллики льда. Это наше свойство - давать
>себеподобным определенные (и почти всюду схожие) права, как только мы
>вообще начинаем с ними взаимодействовать хоть как-то устойчиво.

Насколько я понял Вашу мысль - Вы хотите сказать, что взаимопризнание этих прав является обязательным условием для возникновения общества, состоящего из человеческих единиц? Спорить в общем не буду - хотя не могу не уточнить, что здесь по сути речь идет о необходимом условии существования системы, самоподдерживающей собственную стабильность. Общества, не признающие даже базового права - на жизнь, вполне себе существовали и, вполне возможно, даже где-то и существуют, да и дальше тоже, скорее всего, будут существовать - поскольку отказ от взаимных претензий может быть обусловлен далеко не только правосознанием, но и страхом последствий. Пример - группа отмороженных уголовников с убойными статьями (условных уголовников - в смысле лиц без правосознания) с оружием, запертых в закрытой локации. Они не будут признавать права друг друга на жизнь, но могут существовать рядом в течение длительного времени потому что будут опасаться каждый за собственную.
В общем, уголовники тут чисто для примера - на самом деле можно представить себе и полноценный социум, оказавшийся в подобном положении - ну, хотя бы из-за внешнего воздействия (зомби-апокалипсис, атомная война, привет Терминатору). В общем, любое общество, живущее на условиях вооруженного нейтралитета его членов – как группового, так и индивидуального.

Конечно, любой социум, особенно массовый, в общем случае будет естественным путем стремиться к выходу из этого нестабильного статуса в стабильный - с признанием права на жизнь. Однако в общем случае - не значит всегда. Случаи могут быть сильно разными. В т.ч. и такими, когда права будут признаваться не за всеми, не всегда или не признаваться вообще. Конечно, последний случай - терминальный, такой социум просто вымрет естественным путем, но это не уже важно. Важно то, что существование подобного социума вовсе не является принципиально невозможным, примеры в истории, что в древней, что в новой, что в современной вполне себе есть в изрядном количестве. Т.ч. даже эмпирически Ваша «нарезка» интегральных факторов добра и зла позволяет сделать предположение не о «естественных правах», принадлежащих всем членам социума по факту рождения, а лишь об условиях стабильного и непрекращающегося существования социума, подразумевающих обязательность признания этих самых прав.

Соответственно, правило "живи и дай жить другим, иначе другие не дадут жить тебе" вполне себе существует и действует. Но это именно что правило, а не основополагающий закон природы. Следование данному правилу - вопрос выбора, можно ему осознанно не следовать - и не жить. По сути, позитивизм в чистом виде – нет ни божественного, ни природного закона, есть лишь закон, принятый социумом. Тот самый общественный договор, хехе, из которого эти самые «естественные» права и возникают. Т.е. источник прав – сам социум, они появляются только когда социум признает их наличие. Тогда как концепция ест.прав предусматривает совершенно иную картину - в которой никакого права выбора нет. Там считается, что эти права просто есть, как свойство организованной материи и объективной реальности. Их источник – не социум, а «природа». Ну, или Господь – от чего суть дела не меняется ни разую. И именно этим лично меня данная концепция не устраивает. И именно поэтому меня полностью устраивает позитивизм)))

>_Базовый набор_ этих прав очень невелик, но он есть, он одновременно и
>наблюдаем, и выводим исходя из элементарных потребностей людей (кои ведь
>можно удовлетворять только в социуме).
>Вот этот-то набор и можно называть естественным правом - базой для более
>подробных, расширенных, уточненных обычных и позитивных систем права.
>Причем обычных и позитивных систем права будет всегда множество, а база,
>так уж получилось, выходит одна - повезло, внутривидовая дивергенция по
>этому параметру достаточно низкая, чтобы не распасться на отдельные,
>полностью различные, базовые наборы принципов взаимодействия.

Здесь еще одна глобальная неустранимая проблема - что включать в базу, по этому вопросу сплошные разногласия. Вот я, к примеру, считаю, что, даже если принять концепцию, эмпирически есть основания выводить из нее в качестве базового только право на жизнь. Это если не учитывать реальную возможность существования социумов, где это право будет признаваться с ба-а-альшими, а иногда даже и произвольными ограничениями. Или вообще не признаваться – даже и такой социум принципиально возможен – есть же примеры из животного мира, когда некоторые его обитатели живут сугубо индивидуально и за пределами периода гона воспринимают даже особей своего вида исключительно как гастрономический объект. Кто сказал, что люди так не могут? В небольших группах – очень даже запросто могут. Да и в больших принципиально ничего не мешает – главное, чтобы условия нужные вокруг сложились. Насчет личной неприкосновенности - тоже спорно, причем еще более спорно, чем с жизнью. А со свободой вообще биде - масса исторических примеров, когда его, мягко говоря, не особо признавали - и социумы вполне себе жили столетиями, со стабильностью и воспроизводством.

>> Никакого сбоя логики нет - ибо у меня это не посылка для силлогизма,
>> а лишь иллюстрация, не более.
>
>Ну тогда нужно писать "иллюстрирует", а не "показывает".
>Слово "показать" даже в математике используется как синоним
>доказательства, а в дискуссии - как обозначение сокращенной формы
>доказательства (в коей очевидные переходы могут быть выпущены, но
>подразумевается что они есть).

Никогда бы не подумал, что выражение "жизнь показала" можно трактовать как "жизнь доказала"))) Просто потому что в смысле логики жизнь ничего доказать не может, поскольку субъектом утверждения не является)

>> Если бы теория естественных прав была материалистична - я бы ничего не имел против
>
>Так я Вам о том и говорю, что ее _можно интерпретировать_ как материалистичную.
>То, что ее ввели теисты и деисты, полагавшие что она еще и поддерживается
>божеством или провидением - не должно смущать, потому что даже эти деисты и
>теисты опирались на сугубо земное и наблюдаемое понятие блага, и лишь считали,
>что это понятие само порождено сверхъестественным образом. Отбросим отсюда эту
>ссылку на сверхъестественность - и ничего не изменится. Собственно, это-то и
>произошло.

Не претендую на абсолютную истину, но ПМСМ, ВЫ здесь неправы. Изменится и очень сильно. Обосновывать ест.права тем, что это такое существующее априори свойство организованной материи, ПМСМ, ничем не лучше сверхъестественного обоснования.

>На практике что-то изменилось только в отношении к другим существам - сейчас
>понятие права постепенно распространяется на ряд животных, поскольку ясно
>стало, что граница между нами и ними по критериям наличия разума, сознания,
>инструментальных способностей и способностей к абстрагированию довольно
>размыта и чисто количественна (вплоть до того курьеза, что способность к
>абстрактному счету, ранее считавшуюся признаком сапиенсов, обнаружили у
>_муравьев_, причем в более развитом виде, чем у большинства людей - муравьи
>без ошибок считают примерно до 60, причем используя рекурсивные методы -
>это обнаружено по "провалам" в графиках затрачиваемого ими времени - в то
>время как большинство людей способно безошибочно считать только линейным
>методом и только до 30-50, а затем начинают путаться).
>Но даже и тут, думаю, деисты и просвещенные теисты приняли бы тот же
>базовый принцип, что и материалисты, поскольку они эти самые признаки
>сознания и разума у животных и сочли бы свидетельствами замысла/проявления
>своих божества/провидения. Т.е. у них опять добавилась бы лишняя гипотеза,
>но эта гипотеза касалась бы только той области, кою мы, атеисты, вообще не
>рассматриваем, а в том, что касается земной жизни - мы бы с ними совпали.
>Поэтому ихнее "божественное происхождение" можно просто считать причудливым
>исорически сложившимся синонимом для фразы "выводится из базовых свойств
>психофизиологии и инвариантов наблюдаемых социумов".

Вот-вот – я как раз о том же, что разницы между ними принципиальной нет)))

>> Как технически из изучения законов природы можно сделать вывод о том, что
>> у всех есть неотъемлемые права?
>
>Так этот вывод же не редукционистски из физики делается, а по наблюдениям
>прямо в области изучения (в социумах).
>Неотъемлемость берется оттуда, что во всех наблюдаемых социумах таки _есть_
>понятия о правах, кои не могут быть отъяты, хотя могут быть по определенным
>правилам ограничены. Причем есть наблюдение, что отступления от этих базовых
>норм приводят социум к наблюдаемым же катастрофическим последствиям, поэтому
>вполне логично считать, что отказывать от этих представлений - это грубая
>ошибка. Пока-что можно только очень грубо прикидывать как эта закономерность
>возникла, из каких именно параметров психики она вытекает, но вот что такой
>набор есть - это наблюдаемый факт довольно высокой надежности. (Правда, я бы
>сказал с довольно высокой степенью уверенности, что некоторые товарищи в сей
>набор по ошибке или по злонамеренности включает ряд сугубо вторичных, лишних
>для базового набора, необязательных прав - тех, которые должны быть отданы
>на откуп обычаю и закону. Но это уже другой вопрос.)

По обоснованности эмпирики повторяться не буду – выше описал.
Но к баранам ненадолго вернуться придется)))
В этом смысле повторюсь – разница между теорией ест.прав и позитивизмом не в том, что первая эти права признает, а позитивизм нет. Разница в том, что признается источником этих прав. В теории ест.права это Бог (или Природа – в современной версии). В позитивизме – это социум, принимающий соотв. регулирующие нормы. И все, по сути кардинальных различий больше нет – все прочее следует из этого основного различия. И никакого противоречия в том, что Вы написали выше, с позитивизмом нет – ведь социум по факту в общем случае принимает регулирующие нормы не с потолка – а исходя из реальных общественных отношений, т.е. ориентируясь на ту же самую «нарезку» про добро и зло, о которой говорили Вы. Но позиция социума по этом поводу в любом случае представляет собой необходимое условие. Субъективное право не может существовать само по себе, как философская абстракция – оно может быть только в рамках правового поля. Т.е., социум, ориентируясь на (условно) инвариантные понятия добра и зла, не обнаруживает у своих членов новое свойство – ест.права, а встает перед выбором – признавать ли их наличие или не признавать, что влечет различные последствия. При этом неважно – даже если социум признает, что эти права были у его членов всегда, юридически защищенными правами они станут только с момента признания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	sergeyr
К	Манлихер (16.10.2013 14:32:40)
Дата	16.10.2013 16:53:54

Re: Двойственное ощущение...

---

> Просто немного странно видеть, как Вы сначала пишете про точную
> математику и логику, а потом про дедукцию, основанную на весьма
> условной субъективной эмпирике)

А разве у меня в рамках этой темы есть выбор? Социум слишком сложен,
чтобы математически доказать какие-либо законы его существования,
поэтому приходится полагаться на наблюдения, кои будут неизбежно
субъективны просто из-за того, что и социология далеко еще не
достигла уровня, на котором она может обойтись только статистикой и
ее математической обработкой, и тоже вынуждена полагаться во многом
на чисто субъективные, интуитивные оценки.

Попытаюсь еще раз сформулировать мысль.

I.
Теория ест.права в том виде, как она сформулирована изначально -
страдает глюком обоснования, на который Вы и указываете. Тут я с
Вами не спорю.
Однако на мой взгляд, это глюк легкоустранимый - если просто убрать
ссылку на высшие силы, то ровно та же конструкция складывается
заново. Потому что то, что деисты и просв.теисты считали эманацией
божества/провидения (и ссылались на источник этой эманации как на
абсолютный этический авторитет, т.е. высшее добро) - это по нашим
(светски-гуманистическим) представлениям есть _просто_ добро, по
определению. Т.е. мы с этими пр.т.и.д. добро определяем одниаково,
но они добро считают эманацией свыше, а мы существование этого
"свыше" отбросили как лишнюю гипотезу, понимание же самого добра
при этом вообще не поменялась. (Оно поменялось ранее - при переходе
от традиционно-догматического теизма к теизму просвещенному.)

При этом, что важно, концепция ест.права может опереться _только_
на это позднее, просвещенное понимание добра. Потому что более
раннее понимание местами противоположно - земное благополучие оно
относит более к угрозам, испытаниям истинного блага (для души), и
напротив, страдания считает высшим благом, воспитанием благих
свойств души. Права "земных оболочек" в этом традиционном теизме
не могут всерьез рассматриваться принципиально.
Т.е., еще раз: концепция ест.права имеет одну и ту же базу и в
своей начальной форме, и в той переинтерпретации, кою я описал.
Разница в том, что первый вариант содержит лишнюю пару логических
шагов, как бы зигзаг в сторону, который можно просто "спрямить".

II.
Теория позитивного права не имеет такой логической дырки, но она
страдает фундаментальным недостатком: ведет к натуралистической
ошибке (путанице между должным и сущим). Поскольку базой для
права она называет социум, то если какой-то социум формирует
сколь угодно бесчеловечную систему позитивного права, то теория
позитивного права вынуждена это право признавать _без оговорок_.
Такая теория годилась бы, если бы право было чистой наукой, без
прямого приложения к прагматической деятельности, т.е. годилась
бы как чисто дескриптивная теория, но поскольку право - это всё
же область деятельности, а не чистая наука, то всякой теории
права необходима и прескриптивная база.

Такой желательной базой и является база естественного права,
сформулированного так, чтобы она опиралась на представление о
добре как методе оптимизации/медиирования личных благ.

Такая база _может_ быть принята без "такой войны за мир, что от
мира камня на камне останется" - она не требует никаких вообще
переделок людей, ломаний их через колено и воспитаблей нового
человечества на руинах старого. Эта позиция вполне реалистична,
ее можно поддерживать как обычный _мейнстрим_.
Все человеческие культуры так или иначе всё равно опираются на
эту же концепцию добра/блага - даже христианству не удалось
добиться того, чтобы христианские _культуры_ отказались от этих
естественных для людей, объединяющих, базовых представлений
(церковь - отказалась, но она не смогла надолго навязать эти
воззрения в рамках хоть одной культуры: ближе всего к этому
подошли швейцарские кальвинистские общины, но и они не сумели
распространиться даже на такую небольшую страну как Швейцария;
христианская церковь в период своего наивысшего могущества
оказалась, напротив, настолько гедонистически-светской, что
даже Папы, не говоря уже священниках более низких рангов,
совершенно открыто жили с любовницами, т.е. собственную
официальную идеологию демонстративно игнорировали - это один
из примеров универсальности и крайней живучести той базы, о
которой я говорю).

Отказ от ссылки на абсолют в обосновании этой базы приводит к
тому, что в ней вообще не нужно натягивать сову на глобус -
нам просто не нужно доказывать, что человек _не может жить
иначе_. Может! Иногда даже хочет. Но только в виде исключений.
Исключения - это и есть исключения _из правила_, само их
существование подчеркивает существование этого правила (только
как правила, а не безусловного закона; так же правилом является
и закон неубывания энтропии, хотя из него _бывают исключения_ -
термодинамика вообще работает только на больших числах и только
как статистическая закономерность; ее спасает лишь то, что в
физике привычных и наиболее важных для нас масштабов число почти
независимо действующих элементарных частиц действительно велико).

При желании можно сформулировать эту теорию так, чтобы обозвать
иные виды права неправовыми, "ложными системами права". Можно и
не делать этого - мне, собсно, по барабану, ибо это вопрос чисто
теорминологический, и как раз в этом случае несущественный.
Главное, чтобы была введена прескриптивная база, имеющая хорошее
обоснование - такое, с которым согласится почти любой сколько-
нибудь здравомыслящий человек, с коим вообще имело бы смысл
делать какое-то общее дело.
Еще раз повторюсь: поскольку мы и не опираемся на абсолюты, то
нам _не нужно_, чтобы эта теоория естественного права включала
и объясняла _все случаи того, что когда-либо называли правом_.
Мы не признаем того, что слово есть прямое отражение законов
природы, поэтому нам _по барабану_, что какую-то людоедскую
систему обычаев или законов кто-то называл правом, в то время
как мы решили, что называться правом она не имеет права (да,
каламбур, извинити).

Я, правда, не рекомендовал бы пытаться вводить такое понимание
права в наших палестинах. У нас произошел распад социума, и пока
не вырастет (и не займет господствующие позиции) поколение с
меньшим асоциальным бардаком в головах - тут право может быть
установлено лишь силой привычки или бездумным копированием у
соседей (под угрозой - реальной или воображаемой - их силы же,
как правило). Но в буржуинии, вроде бы, такое понимание права -
практически мейнстрим. Так что можно просто подождать, пока там
выкинут на свалку остатки абсолютистских бредней, а тем временем
мы спокойно может про себя и для себя признавать правом - и
правовым - только то, что соотвествует этой естественной базе, а
всё прочее можем вполне логично называть неправовыми казусами.

---

От	sergeyr
К	sergeyr (11.10.2013 17:50:52)
Дата	11.10.2013 18:06:46

Re: [2Chestnut] а...

---

Кстати, эта идея стара как мир - именно таким образом еще в веданте, кажется, определяется, ни много ни мало, понятие добра и зла: добро определяется как то, что человек делает по своей воле (и то, что помогает ему в этом, соотвественно), а зло - как то, что совершается против воли и способствует подавлению воли.

---

От	SadStar3
К	sergeyr (11.10.2013 18:06:46)
Дата	12.10.2013 09:02:36

Т.е. если убил ограбил сознательно по своей воле - добро сделал? (-)

---

---

От	sergeyr
К	SadStar3 (12.10.2013 09:02:36)
Дата	12.10.2013 10:34:57

"Добро для себя" - да, "добро вообще" - нет

---

Еще раз повторяю.
"Добро вообще" выводится как как оптимизация/медиация потребностей _в сообществе_. То, что хорошо для меня - не обязательно то, что хорошо для нас. Это очевидно, тут не о чем голову ломать. В русском языке эти значения слова "добро" также превосходно сосуществуют: добро - абстрактная высшая доброта, добро - имущество (т.е. то, что позволяет хорошо жить) и добро - разрешение действовать (поощрение инициативы, действий по своей воле).
Когда человек дуамет о себе одном - он применят слова "добро", "хорошо", "выгода" и т.п. по отношению к себе. Когда люди общаются между собой, то они применяют эти же слова в том значении, которое имеет _общие_ для них, объдиняющее значение - какой иначе смысл в общении-то? Для слова "добро" при общении объединяющий смысл - это то, что оптимизирует некоторое медиальное добро для тех, кто общается.
Если речь идет о максимально обобщающем понятии, то и база для "расчета" тоже расширяется максимально - на всех людей вообще.
Ну не бином Ньютона же...

---

От	Манлихер
К	sergeyr (12.10.2013 10:34:57)
Дата	13.10.2013 13:46:47

Трабл в том, что в реальности объективного добра не бывает, только субъективное (-)

---

---

От	sergeyr
К	Манлихер (13.10.2013 13:46:47)
Дата	13.10.2013 14:19:27

Объективное - это конвенционально-субъективное, вот и все. (-)

---

---

От	digger
К	Манлихер (11.10.2013 13:41:12)
Дата	11.10.2013 15:44:32

Re:в качестве удобного политического инструмента.

---

Очень удобного,особенно в наше время.Мы видим отрицание концепции суверенитета,следовательно враги имеют легитимное право вмешательства во внутренние дела, формально под предлогом сабжа,а фактически только потому,что они сильнее.Как только у кого-то внутренние трудности, его раздирают на части потенциальные противники и бывшие друзья.

---

От	Дм. Журко
К	digger (11.10.2013 15:44:32)
Дата	13.10.2013 02:58:58

Re: Re:в качестве...

---

> Очень удобного,особенно в наше время.Мы видим отрицание концепции суверенитета,следовательно враги имеют легитимное право вмешательства во внутренние дела, формально под предлогом сабжа,а фактически только потому,что они сильнее.Как только у кого-то внутренние трудности, его раздирают на части потенциальные противники и бывшие друзья.

Странное рассуждение. Вмешаться может сильный. Сила тут просто нужна, а не "потому что".

С другой стороны, слабые пытаются вмешаться, на деле. Вы лишь не заметили, точнее, пренебрегли. Слабая Россия вмешивалась, хотя не всегда могла себе это позволить (это чтобы виднее). Наверное, в Монголии тоже пытаются вмешаться, нам то что?

О вмешательстве во внутренние дела: после Нюрнберга оказалось возможным искать согласие по такому щекотливому вопросу. Вмешиваются, заручившись поддержкой важных для решения вопроса стран. Появление беженцев в сильные страны, которые и осуществляют потом вмешательство, тем более даёт такое право.

Сила даёт возможность, а потому отчасти всё-таки является и причиной в том смысле, что сильные даже не вмешиваясь, берут на себя ответственность. Опять Нюрнберг. И решения нюрнбергского трибунала выдержаны в духе прав человека и европейской гуманности, поддержаны, скажем, СССР.

---

От	Гегемон
К	digger (11.10.2013 15:44:32)
Дата	11.10.2013 15:48:46

Это инструмент прежде всего для внутреннего употребления

---

Скажу как гуманитарий

Потому что позволяет без привлечения неудобных для атеистического общества аргументов обосновать необходимость ограничения права государства вмешиваться в жизнь граждан.


С уважением

---

От	digger
К	Гегемон (11.10.2013 15:48:46)
Дата	11.10.2013 15:53:41

Re: для атеистического общества

---

США - не суверенное государство и Конгресс не обладает всей полнотой власти, на самом деле США управляет Б-г? У Конгресса есть полномочия отменить хоть всю Конституцию,но через сложную и длинную процедуру, дабы не натворили чего-нибудь сгоряча.Т.е. законодательство структурировано для того,чтобы обеспечить его устойчивость и преемственность.Природа "естественного права" именно такова,а не отрицание суверенитета государства в пользу Б-га.

---

От	Гегемон
К	digger (11.10.2013 15:53:41)
Дата	11.10.2013 16:06:19

Re: для атеистического...

---

Скажу как гуманитарий

> США - не суверенное государство и Конгресс не обладает всей полнотой власти, на самом деле США управляет Б-г?
У вас 3 несвязанных утверждения.
Нет, США - суверенное государство.
Нет, Конгресс не обладает всей полнотой власти.
Бог не управляет ни одной страной.

Концепция естественного права потребовалась для того, чтобы обосновать неприкосновенность личности, не упоминая при этом Бога.

С уважением

---

От	Манлихер
К	Гегемон (11.10.2013 16:06:19)
Дата	11.10.2013 17:16:08

В порядке уточнения (+)

---

Моё почтение

>Концепция естественного права потребовалась для того, чтобы обосновать неприкосновенность личности, не упоминая при этом Бога.

На самом деле она потребовалась, чтобы обосновать либеральные идеи, в числе коих была и неприкосновенность личности, с помощью авторитета Бога. Да, Гроций, выделяя из lex dei lex naturalis и трансформируя его в jus naturale для некоторых своих современников выглядел форменным богоборцем, потому как идеи индивидуализма и прав личности ведущим идеологам тогда представлялись, мягко говоря, не совсем от Бога, а скорее вовсе даже наоборот. Но идеализм коньцепции-то при этом никуда не делся!
На тот момент, учитывая идеалистический характер любой распространенной идеологии, особенно, божественную теорию происхождения власти, равно как и непростое отношение подавляющего большинства членов общества к материалистическим (воспринимашимся исключительно как атеистические) идеям, это было совершенно оправданно. Клин - клином, всё справедливо.

Но, как сказал в свое время старина Циолковский - нельзя же вечно жить в колыбели?

Божественная теория власти нынче относится не к теории государства и права, а к их истории. Как по очевидным причинам неактуальная. Почему она была - понятно. Почему перестала быть - тоже.
Идеализм как идеология в мире присутствует, но уже далеко не как ведущая. И со своих позиций продолжает медленно, но отступать. Теперь времена, когда он был аллес и рулез уже история, причем достаточно древняя.
С юс натурале ровно та же фигня. С тем, что оно было нужно раньше, никто не спорит. Было - более того, без него, вероятно, вообще нельзя было обойтись. Но это "раньше" давно прошло. Общественные отношения со времен Гоббса, Локка, Монтескье, Руссо и прочих просветителей давно и кардинально изменились. Уже давно нет никакой необходимости вводить в рациональные идеи идеальную составляющую для пущей авторитетности. Рациональность рулит и так. Т.ч. и юс натурале, при всем уважении, пора в музей. А не случилось этого, ПМСМ, исключительно по причине как раз удобства его как политического инструмента.

>С уважением
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Elrick
К	Манлихер (11.10.2013 17:16:08)
Дата	11.10.2013 21:17:46

Re: В порядке...

---

>Но, как сказал в свое время старина Циолковский - нельзя же вечно жить в колыбели?
Ну ты крут, старина Манлихер!

---

От	Chestnut
К	Elrick (11.10.2013 21:17:46)
Дата	11.10.2013 23:11:15

можно подумать, Циолковский сказал что-то умное ))) (-)

---

---

От	Манлихер
К	Elrick (11.10.2013 21:17:46)
Дата	11.10.2013 21:24:12

Спасибо, я знаю))) (-)

---

---

От	digger
К	Гегемон (11.10.2013 16:06:19)
Дата	11.10.2013 16:10:25

Re: Конгресс не обладает всей полнотой власти

---

Законодательной - АФАИК да.Суверенитет есть ничто иное как полнота власти суверена,т.е. народа в случае демократии,и свобода его от каких-либо внешних факторов,в том числе от неведомых принципов.Конгресс - высший законодательный орган, избираемый народом.

---

От	Гегемон
К	digger (11.10.2013 16:10:25)
Дата	11.10.2013 16:33:24

Само понятие суверенитета народа - следствие естественного права (-)

---

---

От	Манлихер
К	Гегемон (11.10.2013 16:33:24)
Дата	11.10.2013 17:35:24

Вы будете смеяться, но прав как раз ув.digger - Боден предложил понятие (+)

---

Моё почтение

...суверенитета как раз с целью обоснования верховенства власти монарха, выводя его, ессно, из lex dei.
Норот же с его т.зр. - зверь о многих головах, рассудка не имеющий)))

А норотный суверенитет придумал уже тов.Ж.-Ж.Руссо, нежно любимый современниками за покладистый характер и приверженность традициям - насколько, что всю жизнь от этой любви бегал со всех ног. Он, кстати, придумал Ваш любимый "общественный договор" - ибо считал, что единственная достойная форма правления - прямая демократия, как в полисах, а все прочее не труЪ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Гегемон
К	Манлихер (11.10.2013 17:35:24)
Дата	12.10.2013 01:52:48

А с чем вы спорите? (-)

---

---

От	Манлихер
К	Гегемон (12.10.2013 01:52:48)
Дата	13.10.2013 13:15:49

Я??? У меня сложилось впечатление, что спорите как раз Вы))) (-)

---

---

От	Prepod
К	Манлихер (11.10.2013 17:35:24)
Дата	11.10.2013 19:34:52

Re: Вы будете...

---

>А норотный суверенитет придумал уже тов.Ж.-Ж.Руссо, нежно любимый современниками за покладистый характер и приверженность традициям - насколько, что всю жизнь от этой любви бегал со всех ног. Он, кстати, придумал Ваш любимый "общественный договор" - ибо считал, что единственная достойная форма правления - прямая демократия, как в полисах, а все прочее не труЪ.
При всем уважении к гр. Руссо, граждане Гоббс и Локк все же несколько раньше отметились на ниве теории общественного договора.

---

От	Манлихер
К	Prepod (11.10.2013 19:34:52)
Дата	13.10.2013 13:20:27

Ну так это и до Платона дойти можно. Он тоже отмечался))) (+)

---

Моё почтение

>>А норотный суверенитет придумал уже тов.Ж.-Ж.Руссо, нежно любимый современниками за покладистый характер и приверженность традициям - насколько, что всю жизнь от этой любви бегал со всех ног. Он, кстати, придумал Ваш любимый "общественный договор" - ибо считал, что единственная достойная форма правления - прямая демократия, как в полисах, а все прочее не труЪ.
>При всем уважении к гр. Руссо, граждане Гоббс и Локк все же несколько раньше отметились на ниве теории общественного договора.

Я имел в виду трактовку общественного договора, коей придерживается ув.Гегемон. Прошу прощения за некорректную формулировку)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	digger
К	Гегемон (11.10.2013 16:33:24)
Дата	11.10.2013 16:35:11

Re: Само понятие...

---

Не согласен, это следствие республиканского строя,т.е переход суверенитета от короля к народу.Суверен - изначально монарх,не являющийся ничьим вассалом.

---

От	Гегемон
К	digger (11.10.2013 16:35:11)
Дата	11.10.2013 16:50:18

Re: Само понятие...

---

Скажу как гуманитарий

> Не согласен, это следствие республиканского строя,т.е переход суверенитета от короля к народу.Суверен - изначально монарх,не являющийся ничьим вассалом.
Для того, чтобы народ стал носителем суверенитета, пришлось придумать понятие "нация", которая состоит из "патриотов" или "граждан".


С уважением

---

От	digger
К	Гегемон (11.10.2013 16:50:18)
Дата	11.10.2013 17:04:15

Re: придумать понятие "нация"

---

Возродить древнегреческое.А куда они денутся,если короля больше нет?

---

От	Гегемон
К	digger (11.10.2013 17:04:15)
Дата	12.10.2013 01:52:33

У древних греков не было новоевропейской нации

---

Скажу как гуманитарий

>Возродить древнегреческое.А куда они денутся,если короля больше нет?
У них было сообщество собственников, участвующих в общих культовых мероприятиях

С уважением

---