От ttt2
К И.Пыхалов
Дата 15.09.2013 10:59:14
Рубрики 1917-1939;

Реально разложила армию ненужность людям войны.

>Кто виноват в гибели армии?

>К середине апреля вся армия «бродила». Собрания, митинги, комитеты, заседания и резолюции, речи без конца.

Если бы война была скоротечной все бы утряслось. А годы войны - сотни тысяч жертв за непонятные для людей цели - однозначно ее разложили

Тоже самое произощло и в германской армии позднее, хотя никаких большевиков и эсеров там не было

С уважением
От Bell
К ttt2 (15.09.2013 10:59:14)
Дата 15.09.2013 23:34:15

Даже Ремарк, при всем своем пацифизме..

Добрый вечер.

..постоянно отмечает, что пока "идет война" - воюем, как в последний раз. Хотя "все всё понимают". Зато когда наступает "мир" - меняем американцам Железные кресты на тушенку. Т.е. даже при всех "либеральных ценностях" - разложенная армия бодалась, пока не последовал приказ "прекратить".
Но это немцы, с ихим "орднунгом".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Г.С.
К Bell (15.09.2013 23:34:15)
Дата 16.09.2013 00:15:09

Это не разложившаяся армия

>..постоянно отмечает, что пока "идет война" - воюем, как в последний раз. Хотя "все всё понимают". Зато когда наступает "мир" - меняем американцам Железные кресты на тушенку. Т.е. даже при всех "либеральных ценностях" - разложенная армия бодалась, пока не последовал приказ "прекратить".

Это уставшая армия, которую теснил более сильный противник. И Железные кресты они меняют не свои, а из ящика, спертого в штабе.

У них еще не было годичного бардака в тылу и Приказа №1. Бардак только-только начался в Киле.
От Bell
К Г.С. (16.09.2013 00:15:09)
Дата 16.09.2013 00:36:50

Re: Это не...

Да я ж не спорю, что ситуация несколько иная, но оттуда же:

"Вечером мы сидим в саду какой-то пивной. Командир нашей роты,
обер-лейтенант Хеель, выходит из фабричной конторы и собирает нас. Есть
приказ об избрании уполномоченных от солдат. Мы поражены. Никогда ничего
подобного не бывало.
В саду появляется Макс Вайль. Он размахивает газетой и кричит:
- В Берлине революция!
Хеель оборачивается.
- Вздор, - говорит он резко. - В Берлине попросту беспорядки.
Но Вайль, оказывается, не договорил:
- Кайзер бежал в Голландию.
Мы смотрим на него во все глаза. Вайль несомненно спятил. Хеель
багровеет и кричит:
- Врешь, негодяй!
Вайль протягивает газету. Хеель комкает ее и с бешенством смотрит на
Вайля. Он ненавидит его, потому что Вайль еврей и потому что он
уравновешенный человек, который вечно сидит где-нибудь, склонившись над
книгой, Хеель же - лихой рубака.
- Вздор, вздор, вздор! - шипит он, уставившись на Вайля так, словно
хочет проглотить его.
Макс расстегивает куртку и вытаскивает из нагрудного кармана вторую
газетку - экстренный выпуск. Хеель взглядывает на нее, вырывает из рук
Вайля, рвет на мелкие кусочки и уходит в дом. Вайль подбирает обрывки,
составляет их и читает нам последние новости. Мы сидим как ошалелые. Никто
ничего не понимает.
- Он будто бы хотел избежать гражданской войны, - говорит Вайль.
- Ерунда! - восклицает Козоле. - Посмели бы мы раньше даже произнести
такое. Эх, черт! За кого только кровь проливали?!
- Юпп, ущипни меня; может, мне все это снится, - покачивая головой,
говорит Бетке. Юпп констатирует, что Бетке бодрствует.
- Значит, - продолжает Бетке, - это правда. И все-таки я ничего не
понимаю. Сделал бы кто-нибудь из нас такое, его сразу поставили бы к
стенке.
- О Веслинге и Шредере лучше и не думать, - говорит Козоле, сжимая
кулаки, - не то прямо лопнешь с досады. Вспомнить этого Шредера - птенец
желторотый, детеныш - и расплющен в лепешку. А тот, за кого он умирал,
улепетывает! Блевотина треклятая! - Он ударяет каблуком по пивной бочке.
Вилли Хомайер пренебрежительно машет рукой.
- Поговорим-ка лучше о чем-нибудь другом, - предлагает он. - Этот
человек для меня больше не существует.
Вайль сообщает, что во многих полках образованы советы солдатских
депутатов. Офицерам больше не подчиняются, с них срывают погоны.
Он предлагает образовать у нас такой же совет, но не находит отклика.
Мы не желаем ничего организовывать. Мы хотим домой. А домой доберемся и
так".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Г.С.
К Bell (16.09.2013 00:36:50)
Дата 16.09.2013 01:01:52

Это уже после перемирия и встречи с американцами (-)
От Bell
К Г.С. (16.09.2013 01:01:52)
Дата 16.09.2013 01:12:21

Я соглашусь с тем, что это вопрос терминологии.

Добрый вечер.

Эдакий парадокс - проигравшая армия стала жертвой обстоятельств, _не проигравшая_ - разложилась. "В общем, все умерли". Не так всё просто и однозначно.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Г.С.
К Bell (16.09.2013 01:12:21)
Дата 16.09.2013 11:55:15

Подобьем итоги

>Эдакий парадокс - проигравшая армия стала жертвой обстоятельств, _не проигравшая_ - разложилась. "В общем, все умерли". Не так всё просто и однозначно.

Общее: В обоих случаях армия и государство начали разлагаться после отречения царя (кайзера). Без этого внутренние беспорядки (Питер в 16, голодные бунты в Германии, солдатские бунты во Франции в 17) к катастрофическим последствиям не приводили.

Различия: В России катастрофа случилась, когда Антанта стояла на выигрыш, а в Германии в безнадежной ситуации после отпадения союзников и после перемирия (фактической капитуляции).
От Bell
К Г.С. (16.09.2013 11:55:15)
Дата 17.09.2013 22:57:00

Окей - пусть будет эдакий зыбкий консенсус =)

Добрый вечер.

В принципе - логично. Хотя явно, как всегда, "истина где-то рядом".
Если серьезно - это слишком многогранная тема, шоб вот так с кондачка получить однозначные ответы.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От АМ
К Bell (16.09.2013 01:12:21)
Дата 16.09.2013 11:42:11

Ре: Я соглашусь...

>Добрый вечер.

>Эдакий парадокс - проигравшая армия стала жертвой обстоятельств, _не проигравшая_ - разложилась. "В общем, все умерли". Не так всё просто и однозначно.

почему парадокс, все логично, когда немецкая армия фактически проиграла немцы пошли на перемирие, воевать просто так простые немцы тогда не стали и армия разложилась. А российская не проиграла и немогла проиграть, она могла только самоликвидироватся по внутре политическим причинам, что она и сделала.
От Bell
К Bell (16.09.2013 00:36:50)
Дата 16.09.2013 00:51:10

Re: Это не...

Типа того:
"Мы не желаем ничего организовывать. Мы хотим домой. А домой доберемся и
так"
http://www.youtube.com/watch?v=WwsafWPuzW0

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Kosta
К ttt2 (15.09.2013 10:59:14)
Дата 15.09.2013 14:57:14

Re: Реально разложила...

>Если бы война была скоротечной все бы утряслось. А годы войны - сотни тысяч жертв за непонятные для людей цели - однозначно ее разложили

>Тоже самое произощло и в германской армии позднее, хотя никаких большевиков и эсеров там не было

Ну а французы, англичане, те же турки с болгарами - они то что же тогда держались весь 1917-й год. да и большую часть 1918-го.
От Г.С.
К Kosta (15.09.2013 14:57:14)
Дата 15.09.2013 16:54:28

Ну а французы

>Ну а французы, англичане, те же турки с болгарами - они то что же тогда держались весь 1917-й год. да и большую часть 1918-го.

В средине и особенно в конце мая 1917 г. дело дошло до открытого отказа некоторых частей исполнять военные распоряжения начальства. Были случаи, когда солдаты останавливали поезда, входили в вагоны и приказывали машинисту поворачивать в Париж, где необходимо начать революцию. Официально было удостоверено, что в некоторых частях образовывались солдатские Советы (которые так и назывались по-русски: les Soviets) и произносились речи о необходимости революционным путем кончить войну. Военные власти на первых порах боялись прибегнуть к очень крутым репрессиям, и до сих пор утверждают, будто «всего» было расстреляно «около» двадцати человек в разных частях, причем были расстреляны «предводители». Постепенно движение прекратилось. Уже в середине июня военные власти более, или менее успокоились.
http://www.razlib.ru/istorija/evropa_v_yepohu_imperializma_1871_1919_gg/p21.php#metkadoc2

Хлебные бунты 1917-1918 гг. 2. Германия
http://aldanov.livejournal.com/622287.html

Мятеж не может кончиться удачей...
Не было центра перехвата власти.
От papa
К ttt2 (15.09.2013 10:59:14)
Дата 15.09.2013 13:16:55

Re: Реально разложила...

>>Кто виноват в гибели армии?
>
>>К середине апреля вся армия «бродила». Собрания, митинги, комитеты, заседания и резолюции, речи без конца.
>
>Если бы война была скоротечной все бы утряслось. А годы войны - сотни тысяч жертв за непонятные для людей цели - однозначно ее разложили

основная масса солдат это бывшие крестьяне,
которых можно оторвать от хозяйства максимум год-два. А потом все алаверды, побежали домой. Никого разлагать не надо.
Нужна война, не нужна не суть.

Это не советские колхозники, которые не хотят обратнов колхоз.
От Exeter
К papa (15.09.2013 13:16:55)
Дата 15.09.2013 17:45:34

Большая часть никуда не бежала


А демобилизовалась по приказу правительства (уже Советского), уважаемый papa. А до того в массе своей (80%) вполне сидели в окопах.

С уважением, Exeter
От papa
К Exeter (15.09.2013 17:45:34)
Дата 15.09.2013 17:57:17

Re: Большая часть...


>А демобилизовалась по приказу правительства (уже Советского), уважаемый papa. А до того в массе своей (80%) вполне сидели в окопах.

А 20% куда бежала?

А 80% в том, и дело что сидело в окопах,
и в активных боевых действиях принимать участия не хотело.
От Exeter
К papa (15.09.2013 17:57:17)
Дата 16.09.2013 15:30:50

В активных боевых действиях

Строго говоря, не хотело бы принимать и 80% рядового состава и в ВОВ, уважаемый рapa. Так что "хотение" не аргумент для массовой армии вообще. Но если была власть, то и были способы заставить.

С уважением, Exeter
От papa
К Exeter (16.09.2013 15:30:50)
Дата 16.09.2013 18:06:03

Re: В активных...

>Строго говоря, не хотело бы принимать и 80% рядового состава и в ВОВ, уважаемый рapa. Так что "хотение" не аргумент для массовой армии вообще. Но если была власть, то и были способы заставить.

Ну так массовая армия бывает разной.
Если это пролетариат= то более менее ничего.
А если это единоличные крестьяне,
то все бери шинель пошли домой.
От Exeter
К papa (16.09.2013 18:06:03)
Дата 16.09.2013 21:19:56

В 1941-1945 гг большая часть была тоже не пролетариат (-)
От MR1
К papa (15.09.2013 17:57:17)
Дата 15.09.2013 20:07:59

Re: Большая часть...


>А 80% в том, и дело что сидело в окопах,
>и в активных боевых действиях принимать участия не хотело.
Не интересовались за что убили арестованного большевиками Духонина революционные балтийские матросы, непонятно что делающие в Могилеве? Уж точно они не воевать приехали, сомневаетесь?
Кто вообще рядового Ваньку кроме Временого правительства когда спрашивал.
От nnn
К papa (15.09.2013 13:16:55)
Дата 15.09.2013 16:58:13

Re: Реально разложила...


>Это не советские колхозники, которые не хотят обратнов колхоз.

Т.е. Вы готовы доказать, что "советские колхозники" массами шли в добровольцы, чтобы пропасть безвести или сгинуть в немецком "цивилизованном" плену ?
От papa
К nnn (15.09.2013 16:58:13)
Дата 15.09.2013 17:59:12

Re: Реально разложила...


>>Это не советские колхозники, которые не хотят обратнов колхоз.
>
>Т.е. Вы готовы доказать, что "советские колхозники" массами шли в добровольцы, чтобы пропасть безвести или сгинуть в немецком "цивилизованном" плену ?


Не было у них мотива дезертировать обратно в колхоз.
От ZhekaB
К papa (15.09.2013 17:59:12)
Дата 16.09.2013 16:01:04

Это прямо праздник какой-то :)


>>>Это не советские колхозники, которые не хотят обратнов колхоз.

>Не было у них мотива дезертировать обратно в колхоз.

ВИФ становиться источником "лулзов".
Может все-таки под трибунал дезертировать мотива не было?
От sss
К ttt2 (15.09.2013 10:59:14)
Дата 15.09.2013 13:01:23

Её общий неудачный и бестолковый ход, скорее

>Тоже самое произощло и в германской армии позднее, хотя никаких большевиков и эсеров там не было

Да, немцы каждую кампанию кроме последней заканчивали тем, что кого-нибудь побеждали и там эта беспросветность стала очевидна на низовом уровне только в 1918, тогда все и рухнуло.
От Рядовой-К
К ttt2 (15.09.2013 10:59:14)
Дата 15.09.2013 11:12:44

В целом - соглашусь

>>Кто виноват в гибели армии?
>
>>К середине апреля вся армия «бродила». Собрания, митинги, комитеты, заседания и резолюции, речи без конца.
>
>Если бы война была скоротечной все бы утряслось. А годы войны - сотни тысяч жертв за непонятные для людей цели - однозначно ее разложили

>Тоже самое произощло и в германской армии позднее, хотя никаких большевиков и эсеров там не было

Самое сильное деморализующее воздействие на войска оказывали огромные потери да притом без явного ощущаемого результата. Пропаганда просто падала на благодатную почву кратно умножая деморализацию.

>С уважением
 http://www.ryadovoy.ru