От ttt2
К All
Дата 03.09.2013 17:36:56
Рубрики Древняя история;

Обнаружен самый восточный пограничный барьер Римской империи

http://newsru.com/world/03sep2013/trayan.html

Снимки территории стран социалистического лагеря, сделанных во времена "холодной войны" в 1960-80 годы американскими спецслужбами при помощи спутников-шпионов Corona, позволили британским ученым обнаружить в Румынии участок полуразрушенных валов Траяна - древнеримских фортификационных укреплений, возведенных в начале II века нашей эры, сообщает Нerald Scotland.

Ученые из университетов шотландского города Глазго и английского Эксетер разглядели на снимках следы сравнявшегося с землей вала, общая протяженность которого составляла около 60 км, ширина - 8,5 метра, а высота - 3,5 м. Валы были построены от Дуная к побережью Черного моря, вдоль них соорудили 32 крепости.

"Это невероятно важное открытие. Теперь у нас есть достаточно доказательств, чтобы наглядно продемонстрировать существование сложной для того времени римской пограничной системы, и самый восточный пример искусственно возведенного (пограничного) барьера в Римской империи", - приводятся в статье слова профессора Билла Хансона из университета Глазго.

С уважением
От zahar
К ttt2 (03.09.2013 17:36:56)
Дата 04.09.2013 10:22:19

Re: Обнаружен самый...


>Ученые из университетов шотландского города Глазго и английского Эксетер разглядели на снимках следы сравнявшегося с землей вала, общая протяженность которого составляла около 60 км, ширина - 8,5 метра, а высота - 3,5 м. Валы были построены от Дуная к побережью Черного моря, вдоль них соорудили 32 крепости.

"Крепости" ближе чем на расстоянии 2 км друг от друга.
А каков мог быть гарнизон таких "крепостей"?
От Ильдар
К zahar (04.09.2013 10:22:19)
Дата 04.09.2013 12:48:27

Re: Обнаружен самый...

>"Крепости" ближе чем на расстоянии 2 км друг от друга.

Кроме 32 фортов было обнаружено еще 31 небольшое укрепление.

Если брать, например, стену Адриана, то на 117,5 км на ней было 80 милевых кастеллов (по 20-30 солдат), 158 башен и 17 полноценным фортов (500-1000 солдат).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От zahar
К Ильдар (04.09.2013 12:48:27)
Дата 04.09.2013 19:03:38

Re: Обнаружен самый...

>>"Крепости" ближе чем на расстоянии 2 км друг от друга.
>
>Кроме 32 фортов было обнаружено еще 31 небольшое укрепление.

>Если брать, например, стену Адриана, то на 117,5 км на ней было 80 милевых кастеллов (по 20-30 солдат), 158 башен и 17 полноценным фортов (500-1000 солдат).

Интересно, есть ли исследования по экономике защиты границ империи?
Защитники фортов, кастелов и башен были профессиональными в/с?
Или совмещали защиту с сельским хозяйством?
От Ильдар
К zahar (04.09.2013 19:03:38)
Дата 04.09.2013 22:03:23

Re: Обнаружен самый...

>Интересно, есть ли исследования по экономике защиты границ империи?

Есть.

>Защитники фортов, кастелов и башен были профессиональными в/с?

Да, в эпоху Принципата служили 25 лет.

>Или совмещали защиту с сельским хозяйством?

Для получения дохода и для обеспечения себя продовольствием? В эпоху Принципата нет. Со времени правления Диоклетиана, когда появились военные поселенцы (limitanei), частично. Но все равно, большая часть армии и в эпоху Домината снабжалась централизованно, за счет сбора с местных жителей продовольственного налога (анноны).
--------------------
http://www.xlegio.ru
От zahar
К Ильдар (04.09.2013 22:03:23)
Дата 05.09.2013 15:41:56

Re: Обнаружен самый...

>>Интересно, есть ли исследования по экономике защиты границ империи?
>
>Есть.


>Но все равно, большая часть армии и в эпоху Домината снабжалась централизованно, за счет сбора с местных жителей продовольственного налога (анноны).

Так вот что погубило империю на самом деле:)))

А ссылками не поделитесь?
От Ильдар
К zahar (05.09.2013 15:41:56)
Дата 05.09.2013 23:52:58

Re: Обнаружен самый...

>А ссылками не поделитесь?

На что?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Олег...
К ttt2 (03.09.2013 17:36:56)
Дата 03.09.2013 18:18:11

Опять британские ученые нашли газету за 1905-й год...

Это стёб какой-то, что ли?
От Нумер
К Олег... (03.09.2013 18:18:11)
Дата 04.09.2013 01:08:14

Re: Опять британские

Здравствуйте
>Это стёб какой-то, что ли?

Не нашли. :) Нашли бы - узнали бы о рубеже по-восточнее. Если не ошибаюсь, самый край Римской Империи был на территории Азербайджана нынешнего. Но недолго.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Ильдар
К Нумер (04.09.2013 01:08:14)
Дата 04.09.2013 12:55:21

Re: Опять британские

>Если не ошибаюсь, самый край Римской Империи был на территории Азербайджана нынешнего.

Ошибаетесь.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Нумер
К Ильдар (04.09.2013 12:55:21)
Дата 04.09.2013 19:08:50

Re: Опять британские

Здравствуйте
>>Если не ошибаюсь, самый край Римской Империи был на территории Азербайджана нынешнего.
>
>Ошибаетесь.

А как было на самом деле?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Ильдар
К Нумер (04.09.2013 19:08:50)
Дата 04.09.2013 22:43:30

Re: Опять британские

>А как было на самом деле?

Если Вы о временной аннексии Траяном Великой Армении, то рубежей/границ/лимесов Римской империи там не было.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Нумер
К Ильдар (04.09.2013 22:43:30)
Дата 05.09.2013 19:19:34

Re: Опять британские

Здравствуйте
>>А как было на самом деле?
>
>Если Вы о временной аннексии Траяном Великой Армении, то рубежей/границ/лимесов Римской империи там не было.

А что было? И если она аннексирована, то как это границ не было? Или в смысле укреплённых границ?


>--------------------
> http://www.xlegio.ru
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Ильдар
К Нумер (05.09.2013 19:19:34)
Дата 06.09.2013 00:11:01

Re: Короче

>А что было?

Не что, а кто. ;) Армяне были.

> И если она аннексирована, то как это границ не было? Или в смысле укреплённых границ?

Не было римской границы (лимеса) со всей ее инфраструктурой.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От B~M
К Ильдар (06.09.2013 00:11:01)
Дата 06.09.2013 14:22:41

А в Сиро-Палестине

разве нигде не было лимеса на границе с пустыней?
От Ильдар
К B~M (06.09.2013 14:22:41)
Дата 06.09.2013 16:36:32

Re: А в...

>разве нигде не было лимеса на границе с пустыней?

Естественно, юго-восточные границы империи вдоль дороги via Nova Traiana и ее продолжения strata Diocletiana прикрывала система пограничных укреплений, входивших в Limes Arabicus. Но продуманная система крепостей там появилась только при Диоклетиане. А до этого гарнизоны, по-видимому, располагались в существовавших городах.

А вообще восточная граница не была статичной, как в Европе. Она постоянно изменялась, поэтому и специально построенной системы укреплений там не было.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От B~M
К Ильдар (06.09.2013 16:36:32)
Дата 06.09.2013 18:10:04

Re: А в...

>>разве нигде не было лимеса на границе с пустыней?
>
>Естественно, юго-восточные границы империи вдоль дороги via Nova Traiana и ее продолжения strata Diocletiana прикрывала система пограничных укреплений, входивших в Limes Arabicus. Но продуманная система крепостей там появилась только при Диоклетиане. А до этого гарнизоны, по-видимому, располагались в существовавших городах.

>А вообще восточная граница не была статичной, как в Европе. Она постоянно изменялась, поэтому и специально построенной системы укреплений там не было.

Я же специально подчеркнул - с пустыней, т.е. против кочевых арабов, а не на Евфрате. Всё равно именно Лимес Арабикус - "самый восточный пример искусственно возведенного (пограничного) барьера в Римской империи". Хотя валов там, конечно, не было. Кстати, это отдельный вопрос - почему. Я пока согласен с мнением, что назначение вала - препятствовать прогону (угону) КРС и кибиток до подхода помощи. Получается, в пустыне это было неактуально (и верблюды вроде неплохо по склонам ходят, в отличие от коров).
От Ильдар
К Нумер (05.09.2013 19:19:34)
Дата 06.09.2013 00:08:19

Re: Опять британские

>А что было? И если она аннексирована, то как это границ не было? Или в смысле укреплённых границ?

Траян вошел в столицу Армении и, вместо того чтобы посадить на трон нового царька, объявил о ее преращении в римскую провинцию. Но это не значит, что вся страна ему сразу подчинилась и он везде (особенно на востоке) мгновенно поставил гарнизоны и возвел укрепления. Потом он со всей своей армией занялся дальнейшей войной с Парфией значительно южнее Армении, а через тройку лет и вовсе умер все на той же войне. А Адриан все вернул на круги своя, посадив таки на трон нового царька. Кроме того, мы толком не знаем, где проходила восточная граница Великой Армении в эпоху Траяна и достигала ли она Каспийского моря - на этот счет, насколько я помню, есть разные мнения.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (04.09.2013 12:55:21)
Дата 04.09.2013 17:01:22

Не может быть! Ведь википедия не врет!))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот, ведь тут написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Roman_Empire_Trajan_117AD.png?uselang=ru

Ведь в википедии правда написана!))))

И. Кошкин
От Ильдар
К Олег... (03.09.2013 18:18:11)
Дата 03.09.2013 20:50:08

Re: Опять британские

>Это стёб какой-то, что ли?

Нет.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Booker
К Олег... (03.09.2013 18:18:11)
Дата 03.09.2013 18:47:21

Вряд ли стёб, скорее, журнолай.

>Это стёб какой-то, что ли?

Возможно, акцент был на способе обнаружения (анализ аэрофотосъёмки, что хоть и не ново в археологии, но и не часто). Ну и, возможно, археологи там нашли чего-нибудь.

С уважением.
От Ильдар
К Booker (03.09.2013 18:47:21)
Дата 03.09.2013 20:34:09

Re: Вряд ли...

>Возможно, акцент был на способе обнаружения (анализ аэрофотосъёмки, что хоть и не ново в археологии, но и не часто). Ну и, возможно, археологи там нашли чего-нибудь.

Там акцент был на то, что эти снимки очень ранние и что за 50 лет хозяйственная деятельность человека сильно разрушила этот памятник. Теперь же представилась возможность отследить римские пограничные укрепления полностью. И определить по системе проявившихся на снимках фортов и кастеллумов, что они действительно римские, а не раннесредневековые (ранневизантийские), как многие полагали раньше.

http://www.gla.ac.uk/media/media_288724_en.jpg



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (03.09.2013 20:34:09)
Дата 03.09.2013 20:42:50

Да

Если кто не понял, речь идет о трех валах (два земляных и один каменный), которые шли в западном направлении к Дунаю от совр. Констанцы (греч. Томы/Tomis).

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Евгений Путилов
К Booker (03.09.2013 18:47:21)
Дата 03.09.2013 20:15:44

британские археологи не доверяли изысканиям советских коллег :-)))

Вот и проверяли через разведывательный спутник карты из советских учебников по истории :-)
От Ильдар
К Евгений Путилов (03.09.2013 20:15:44)
Дата 03.09.2013 20:47:53

Re: британские археологи...

А что, советские археологи проводили изыскания в Румынии? Напомните, пожалуйста, где и когда?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Евгений Путилов
К Ильдар (03.09.2013 20:47:53)
Дата 03.09.2013 22:57:22

самый восточный пограничный барьер Римской империи на Дунае и ЧМ был в Румынии? (-)
От Ильдар
К Евгений Путилов (03.09.2013 22:57:22)
Дата 03.09.2013 23:59:09

Да (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Евгений Путилов
К Ильдар (03.09.2013 23:59:09)
Дата 04.09.2013 10:47:58

Re: Да


То есть уже однозначно не считают римскими валы на территории Одесской области и Молдавии?
Так как не уверен, чтобы британские ученые из стартовой статьи считали эти территории тоже Румынией, хотя фраза про 60 км от Дуная до Черного моря вполне может касаться и не румынской территории.
От Ильдар
К Евгений Путилов (04.09.2013 10:47:58)
Дата 04.09.2013 12:16:52

Re: Да

>То есть уже однозначно не считают римскими валы на территории Одесской области и Молдавии?

Есть отдельные исследователи, которые нижний вал (т.н. "вал Атанариха") в Молдавии считают римским (тем не менее, поздним), но доказательств нет. Верхний вал ("Гревтунгов"), скорее всего, построен готами в 4 веке.

К тому же, вдоль этих валов нет системы фортов, что позволяло бы говорить о римской границе ("лимесе").

Что касается Украины, то я знаю только про 15 км вал (и систему кастеллов), отгораживающий полуостров, на котором расположена Ольвия. Но из-за хозяйственной деятельности следов этого вала сейчас уже не обнаруживается. И принадлежность его к римлянам и лимесу - предмет споров между исследователями.

>Так как не уверен, чтобы британские ученые из стартовой статьи считали эти территории тоже Румынией, хотя фраза про 60 км от Дуная до Черного моря вполне может касаться и не румынской территории.

Я написал о каких валах идет речь в данном случае: https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2497193.htm Они перекрывают узкое место между Дунаем и морем (там как раз ок. 60 км).

--------------------
http://www.xlegio.ru