От ЖУР
К Alek
Дата 29.08.2013 00:01:48
Рубрики Танки; 1941;

Re: Ну как...

>А я и не утвержал что вы писали "глупых русских"
>я писал про "ваши фантазии"..вы полегче разрбасывайтесь своими замскими комментариями про мои фантазии или еще что то...
>пока что это вы лжец завяляя о каких то моих фантзациях.а не я.
>Это ведь Вы писали "у немцев особых проблем не было "
>"неудобства у немцев при пересечении не было. От слова вообще."
>"немцам было просто сделать "
>"русским есть смысл лгать"
>такие вот дела..

Ну так и где же здесь про глупых русских? Повторяю это были ваши слова и следовательно и ваши фантазии.

>>>у наших же описан тяжелый бой, с обоюдными потерями.
>>
>>Потери немцев известны. 10 убитых и 30 с небольшим раненных.
>Что серьезно?

Серьезно. Но "немцы все врут"(с) так что не парьтесь.


>так вот и простояли целый день всей дивизий - перед высоткой у Ярыгино...юрзая туда сюда, - при том что "недубоства не было от слова вообще","быстро подавили" и т.п. побив переоклотив, захватив 166 пленных. и при этом потеряв 40 с небольшим человек на всю дивизию?

Я и говорю не парьтесь. Известно же что документы немцы писали из расчета что они попадут к нам в руки - поэтому врали в них. От и до. Но вы то их конечно раскусили.

>>Съезжали и двигались по относительно ровной местности вдоль дороги это одно. Глубоки обходы и охваты по оврагам это другое.
>Какие глубокие? высотка у Каменево -это 2км от дороги в сторону. Это называется "глубокий обход"?

С учетом той погоды и ландшафта -глубокий. Который кстати таки делать не стали. Странно да? каких 2 км в сторону. Наверное неправильные немцы.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (29.08.2013 00:01:48)
Дата 29.08.2013 00:27:06

Re: Ну как...

>Ну так и где же здесь про глупых русских? Повторяю это были ваши слова и следовательно и ваши фантазии.
Как где.."везде"
Я просто потворю что не вкаждом 1-м,так в каждом 2-м, у вас "унемцев не было трудности.от слова вообще", "без труда", "быстро подавили"
читая это все "быстро и без труда" -хотчется спросить- а как же тогда,действуя без проблем и очнеь быстро, высотки то не взяли напротив речки...хз...

>
>Серьезно. Но "немцы все врут"(с) так что не парьтесь.
конечно не врут. это видимо "русскми имеет смысл лгать"

анемцы? ну четсные полностью ...но многое... 160+166 - то в один день себе запишут -за бой 6 октбря, то в отчет за 4-7 (т.е. за четыре дня,правда 7 не велись бои сильные) припишут всей дивизии своей.

как так получается что в одном ихнем сообщении -взяли 6 октбяря 166 пленных русских, а в NARA висит отчетец за 4-7 октбяря где 166 пленных расписано по двум часятм (45 полку и 34 батальону) - хрен его знает.
Верим честным немцам.


>Я и говорю не парьтесь. Известно же что документы немцы писали из расчета что они попадут к нам в руки - поэтому врали в них. От и до. Но вы то их конечно раскусили.
так и я про то же самое ! именно чтоне знали что попадт к нам в руки.

http://mzensk1941.narod.ru/olderfiles/1/watermarked-0_59e88_ebbfc990_XXL_1.jpg
не знали что в NARA окажется документик отчет о дейсвтиях, где 166 пленных - это результат боев дивизии за 4-7 октбяря, а не одного лишь боя, и браво рассказали как в транешях захватили и увели с собою 166 пленных, отсупая с плацдарма за лисицей, надо же как то объяснить чего так топтались у высотки 217 целый день


>С учетом той погоды и ландшафта -глубокий. Который кстати таки делать не стали. Странно да? каких 2 км в сторону. Наверное неправильные немцы.

да. странные немцы. С утра 6 октбяря подморизло, снег первый выпал, а они все ждали когда же танки у них начнут застревать в грязюеке под дождем.
От ЖУР
К Alek (29.08.2013 00:27:06)
Дата 29.08.2013 00:41:12

Re: Ну как...

>Как где.."везде"
>Я просто потворю что не вкаждом 1-м,так в каждом 2-м, у вас "унемцев не было трудности.от слова вообще", "без труда", "быстро подавили"
>читая это все "быстро и без труда" -хотчется спросить- а как же тогда,действуя без проблем и очнеь быстро, высотки то не взяли напротив речки...хз...

Ну так вы спросите а не фантазируйте.

>>Серьезно. Но "немцы все врут"(с) так что не парьтесь.
>конечно не врут. это видимо "русскми имеет смысл лгать"

Какой смысл немцам из 4 тд врать занижая потери отчитываясь наверх?Задачи ставятся перед подразделением пропорционально его силам(количеству техники ил/с), будешь занижать потери тебе командование поставит задачу не по зубам.

>анемцы? ну четсные полностью ...но многое... 160+166 - то в один день себе запишут -за бой 6 октбря, то в отчет за 4-7 (т.е. за четыре дня,правда 7 не велись бои сильные) припишут всей дивизии своей.

ну а что делать если не было пленных в другие дни?

>как так получается что в одном ихнем сообщении -взяли 6 октбяря 166 пленных русских, а в NARA висит отчетец за 4-7 октбяря где 166 пленных расписано по двум часятм (45 полку и 34 батальону) - хрен его знает.

Именно они и наступали на мотострелков. Танкисты и крадщютцены. Что не так?


>не знали что в NARA окажется документик отчет о дейсвтиях, где 166 пленных - это результат боев дивизии за 4-7 октбяря, а не одного лишь боя, и браво рассказали как в транешях захватили и увели с собою 166 пленных, отсупая с плацдарма за лисицей, надо же как то объяснить чего так топтались у высотки 217 целый день

А вы почитайте документик. Как только найдете про пленных в другие дни так и вернемся к этому разговору.

>да. странные немцы. С утра 6 октбяря подморизло, снег первый выпал, а они все ждали когда же танки у них начнут застревать в грязюеке под дождем.

Так что же они по этому "подморозило" то в обход не пошли? типовое же решение? каких то 2 км? все таки неправильные немцы точно.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (29.08.2013 00:41:12)
Дата 29.08.2013 01:11:46

Re: Ну как...

>Ну так вы спросите а не фантазируйте.
Так а я и спросил
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2495336.htm

>Какой смысл немцам из 4 тд врать занижая потери отчитываясь наверх?
Насчет занижая или там завышая -я не в курсе
А отчего и какой смысл? ну так а какой смысл был стоять на берегу речки -6 октбяря, и потом чуть дернувшись - 7 го октярбря?
Как объяснить потерю темпа?
вот и придумали 166 пленных захваченных на берегу реки в коротком бою (ну помимо 17 танков -подверждено нашими 6, и кучу всего другого) - записав туда всех наловленных окруженцев и оставших, пленных предыдущих боев. пойманных по подозрению (например за короткую и лысую прическую) и т.п.

>ну а что делать если не было пленных в другие дни?
ну да... надо же что то делать чтобы объяснить -чего на речке Лисице стали на два дня,потеряв 10 танков и 4 разнличных орудия?

>Именно они и наступали на мотострелков. Танкисты и крадщютцены. Что не так?
все так. все хорошо.верим честным немцам.


>А вы почитайте документик. Как только найдете про пленных в другие дни так и вернемся к этому разговору.
так и не найдем в другие дни.
Тольков этот день немцы поймали 166 пленных (+ 160убитых)
наши пишут не про 166 пленны, а про "более 150 убитых и пропавших безвести" (т.е.и пленных и убитых -всего) в мсб? ну так "нашим есть причина лгать" ясен перец


>Так что же они по этому "подморозило" то в обход не пошли? типовое же решение? каких то 2 км? все таки неправильные немцы точно.

ну и я говорю что неправильные. группа Гролига через пару дней поперлась даже не в 2,а в 3-4 км правее дороги...другая группа.как бишь ее, поперлась по полям вдоль ЖД полотна..
вот да-с..сомгли как то сообразить..

ну а 6 октярбря - не скумекали обход сделать.. "получили на Лисице" и стали перед дней на два дня... ну так что же..
зато в документе записали 166 пленных и кучу побитых русских, с которыми воевали "...без затруднений. От слова вообще".
ИЧСХ.4 октбря фрицы сделали обход шоссе слева, у жд полотна и села иавановская, 8 октбяря гурппа Гролига поперлась на Мценск через поля справа, в 3-4 км от дороги.
А сейчас участник ЖУР забыл уже о чем он спрашивал в начале топика - отчего наши поставили так или иначе, и спорит о возможных действиях немцев,которые они могли БЫ сделать к оторые должны БЫ предусмтривать карсные командиры, и в общем спорит приводя аргументы "ваши фантазии" или "немцы все врут" как аргумент, но зато ну никак не выходя за рамки 6 октября )))
Как немцы действовали вот просто вот за пару дней до 6 октбяря или пару дней спустя -ну никак нельзя поглядеть, размышляя над вопросом почему наши делали так вот или эдак...
не делали немцы 6 окября обхода и шабаш.. поэтому .планируя дейсвтия на день, наши просто вот обязаны были просто понять что поэтому немцы никак не могли и не могли БЫ сделать это ...
От ЖУР
К Alek (29.08.2013 01:11:46)
Дата 29.08.2013 01:42:52

Re: Ну как...

>А отчего и какой смысл? ну так а какой смысл был стоять на берегу речки -6 октбяря, и потом чуть дернувшись - 7 го октярбря?

Потому что как только их танки выбирались на гребень высоты им прилетала болванка калибра 76 мм. А обойти они не могли из за погоды и ландшафта.

>Как объяснить потерю темпа?
>вот и придумали 166 пленных захваченных на берегу реки в коротком бою (ну помимо 17 танков -подверждено нашими 6, и кучу всего другого) - записав туда всех наловленных окруженцев и оставших, пленных предыдущих боев. пойманных по подозрению (например за короткую и лысую прическую) и т.п.

Т.е. 166 пленных объясняют потерю темпа? Мда логика железная.


>>Именно они и наступали на мотострелков. Танкисты и крадщютцены. Что не так?
>все так. все хорошо.верим честным немцам.

Т.е. брякнули по незнанию. Понятно.


>>А вы почитайте документик. Как только найдете про пленных в другие дни так и вернемся к этому разговору.
>так и не найдем в другие дни.

Ну так в чем тогда проблема? За шестое пишут взяли пленных в количестве, в другие дни про пленных не пишут. К какому дню значит относить суммарное число пленных?


>ну и я говорю что неправильные. группа Гролига через пару дней поперлась даже не в 2,а в 3-4 км правее дороги...другая группа.как бишь ее, поперлась по полям вдоль ЖД полотна..
>вот да-с..сомгли как то сообразить..

Не находите что через 2 дня погода могла измениться?

>8 октбяря гурппа Гролига поперлась на Мценск через поля справа, в 3-4 км от дороги.

9-го.

> но зато ну никак не выходя за рамки 6 октября )))

Если катуков знал 5 числа что движение даже по проселочной дороге мотоциклами затруднено можно было предположить что каких то супреобходов не предвидится. Опять же справа Катков прикрыт 11 тбр, слева от высоты овраг по которму в сухую погоду танки не продут. Тем более что даже после самого хитрого обхода все равно надо к первому войну выйти - там еще один мост.

>не делали немцы 6 окября обхода и шабаш.. поэтому .планируя дейсвтия на день, наши просто вот обязаны были просто понять что поэтому немцы никак не могли и не могли БЫ сделать это ...

Я согласен что расчет на что немцы будут наступать только вдоль шоссе без обходов/охватов - рискованный т.к. исходит из того что погода будет ровно такой же как и предыдущей день. Такой гарантии конечно не было. Однако я исхожу из того что возможно у Катуков были и другие варианты действий, отличные от тех что были сделаны в реале. Позволяющие расположить эшелоны так что бы и танки могли оказать поддержку мотострелкам и можно было наблюдать за маневром немцев.

ЖУР
От Baren
К Alek (29.08.2013 00:27:06)
Дата 29.08.2013 00:40:08

Re: Ну как...

4.10Боев нет
5.10 бой на дистанции
6.10 серьезный бой с "рукопашкой"
7. 10 Тишина
Основная масса мб только 6.10
.....
Шеин пишет, что Катуков 6.10 потерял почти весь мсб. Но немцы все врут(с)
...
Вы в средней полосе бывали осенью, когда по утру прихватывает, а к обеду так развозит ?
От Alek
К Baren (29.08.2013 00:40:08)
Дата 29.08.2013 00:56:01

Re: Ну как...

>4.10Боев нет
бой с танками КВ на опдсутпах к Мценску, бой за переправу в с.Ивановское
>5.10 бой на дистанции
якобы разгром (немцы не врут) батальонов 201 бригады и 34 полка нквд, продвинувшись на 3 км в их оборону
>6.10 серьезный бой с "рукопашкой"
да
>7. 10 Тишина
бой мотоциклистов и танков (с потерей кажется тройки?) все в тех же местах р.Лисица и Первый Воин
перешли Лисицу (следом за мотоциками),снова попали од огнь,потеряв танк.
Итого уже второй день потерян у этйо речки.
Почему? отчего?
немцам нет нужды лгать,да...

> Вы в средней полосе бывали осенью, когда по утру прихватывает, а к обеду так развозит ?
я в средней,если так можно выразиться полосе, живу. оттеперь была на следующий день 7-го.
При этом и до 6-го (4-5) и после (9-10) немцы не стенялись двигаться вне полотна дороги.в чатсноит движение термя группами группа Гролинга рванула через поля (от Спасское через бгородицу на Слободку) справа от дороги (это где то в 3-4 км правее,т.е. даже еще дальше где ЖУР обозначил "глубокий обход"), а слева по полям вдоль Отрада нА Железницу (см карту) пошла "левофланговая группа".
Чето не боялись что застрянут вдимо, "исправились".
От Baren
К Alek (29.08.2013 00:56:01)
Дата 29.08.2013 09:14:31

Re: Ну как...


>4.10 бой с танками КВ на опдсутпах к Мценску, бой за переправу в с.Ивановское
в Орле наверно? "Гениальный" ход лобовой разведки 4мя танками? так там по видимому одни трупы
Бой за переправу? Это мост у Ивановской Оптухи? Так он на дистанции был, немцы его сразу взяли.

>5.10якобы разгром (немцы не врут) батальонов 201 бригады и 34 полка нквд, продвинувшись на 3 км в их оборону
разгром? а я прочитал "теснят". Если бы ВДК или 34 полк потеряли 106+70 пленных/убитых, они бы не участвовали в дальнейшем, но не участвовал в дальнейшем почему то мсб катукова.

>>6.10 серьезный бой с "рукопашкой"
>да
запомним

>>7. 10 Тишина
>бой мотоциклистов и танков (с потерей кажется тройки?) все в тех же местах р.Лисица и Первый Воин
>перешли Лисицу (следом за мотоциками),снова попали од огнь,потеряв танк.
>Итого уже второй день потерян у этйо речки.
>Почему? отчего?
>немцам нет нужды лгать,да...
это неплохо разобрано, кто и как потерял, 106+70 там тоже тяжело собрать.

При этом потери 6.10 подтверждаются местными жителями, фотографиями , советскими и немецкими документами, докладными Катукова,
но да, немцы все врут.


>> Вы в средней полосе бывали осенью, когда по утру прихватывает, а к обеду так развозит ?
>я в средней,если так можно выразиться полосе, живу. оттеперь была на следующий день 7-го.
Ночью минусЪ. Днем плюсЪ, что по вашему будет на дорогах?

>При этом и до 6-го (4-5) и после (9-10) немцы не стенялись двигаться вне полотна дороги.в чатсноит движение термя группами группа Гролинга рванула через поля (от Спасское через бгородицу на Слободку) справа от дороги (это где то в 3-4 км правее,т.е. даже еще дальше где ЖУР обозначил "глубокий обход"), а слева по полям вдоль Отрада нА Железницу (см карту) пошла "левофланговая группа".
>Чето не боялись что застрянут вдимо, "исправились".
нет, характер местности изменился, при этом 12 sr шел по оврагу пешком, а могли бы танками, по вашей логике. При этом тяжелая артилерия все равно двигалась по центру, вдоль шоссе, как и 10.10.

но мы отступили, от темы, так зачем надо было выдвигать мсб, фактически на погибель?

пс.простите, но может вы поставите себе проверку орфографии в браузер, ошибки ошибками, но ломать над этим чатсноит и этим этйо глаза ...