От Полярник
К ttt2
Дата 02.09.2013 11:47:41
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Статья удивительно...

>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.

Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
От doctor64
К Полярник (02.09.2013 11:47:41)
Дата 02.09.2013 12:58:33

Re: Статья удивительно...

>>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.
>
>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?
От Дм. Журко
К doctor64 (02.09.2013 12:58:33)
Дата 04.09.2013 01:49:07

Re: Статья удивительно...

>Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?

Меня сходство не смущает. Американский корабль выполнял боевую задачу, сознательно вошёл во враждебные воды, чтобы спровоцировать иранцев. Это был акт войны, по сути. Иранцы до этого открыли стрельбу по американцам вне своих вод, обстреливали танкеры и минировали.

За год до того поблизости был поражён ракетой американский фрегат, были потери. Ясно, что это имело последствия для пространства решений капитана корабля.

И что тут схожего с мирным нашим побережьем и лопухами в нашем ПВО? Вы время на принятие решения и уровень угрозы сопоставьте.
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (04.09.2013 01:49:07)
Дата 04.09.2013 01:51:00

По сообщениям французских газет кореец хотел сбросить АБ на Кёнигсберг. (-)
От Полярник
К doctor64 (02.09.2013 12:58:33)
Дата 02.09.2013 13:18:39

Re: Статья удивительно...

>>>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.
>>
>>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
>Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?

Простите, какого эйрбаса? Кроме того, не надо сразу начинать бороться. То, что я сказал, сказано не в осуждение. Мир был другой.
От doctor64
К Полярник (02.09.2013 13:18:39)
Дата 02.09.2013 13:40:00

Re: Статья удивительно...

>>>>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.
>>>
>>>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
>>Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?
>
>Простите, какого эйрбаса? Кроме того, не надо сразу начинать бороться. То, что я сказал, сказано не в осуждение. Мир был другой.
Иранского. Опечатка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC_3_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_1988_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

От Полярник
К doctor64 (02.09.2013 13:40:00)
Дата 02.09.2013 14:06:04

Re: Статья удивительно...

>Иранского. Опечатка.

Не смущает. Я, извините, не умею оправдывать одну беду другой.
От doctor64
К Полярник (02.09.2013 14:06:04)
Дата 02.09.2013 19:11:51

Re: Статья удивительно...

>>Иранского. Опечатка.
>
>Не смущает. Я, извините, не умею оправдывать одну беду другой.
При чем тут оправдание?
После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.
От Полярник
К doctor64 (02.09.2013 19:11:51)
Дата 03.09.2013 12:21:37

Re: Статья удивительно...

>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.

Пожалуйста, процитируйте, где я осуждаю?
От doctor64
К Полярник (03.09.2013 12:21:37)
Дата 03.09.2013 12:34:02

Re: Статья удивительно...

>>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.
>
>Пожалуйста, процитируйте, где я осуждаю?
Если я неправильно понял пассаж о " принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует" приношу свои извинения.
От Полярник
К doctor64 (03.09.2013 12:34:02)
Дата 03.09.2013 13:13:50

Re: Статья удивительно...

>Если я неправильно понял пассаж о " принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует" приношу свои извинения.

Принято, бывает. Цитирую себя же, написавшего вам же, чуть выше: "То, что я сказал, сказано не в осуждение. Мир был другой."
И, если уж недопонимание устранено - как вы полагаете, на какие ответные меры рассчитывали при принятии решения сбивать? Я все же исхожу из предположения, что решение все же принималось людьми рангом выше, чем исполнители, скованные должностными инструкциями.
От doctor64
К Полярник (03.09.2013 13:13:50)
Дата 03.09.2013 14:27:38

Re: Статья удивительно...

>И, если уж недопонимание устранено - как вы полагаете, на какие ответные меры рассчитывали при принятии решения сбивать? Я все же исхожу из предположения, что решение все же принималось людьми рангом выше, чем исполнители, скованные должностными инструкциями.
Сбивавшие были убеждены, что сбивают военный разведчик, и вообще не ожидали какой-то экстраординарной реакции. Точно так же как американцы с Винсенесса считали, что сбивают Ф-14
От Роман Алымов
К doctor64 (03.09.2013 14:27:38)
Дата 03.09.2013 14:57:53

Сбитие разведчика было обычным событием? (+)

Доброе время суток!
Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....
От badger
К Роман Алымов (03.09.2013 14:57:53)
Дата 04.09.2013 00:36:38

До Пауэрса разведка велась довольно активно в воздушном пространстве СССР

> Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....

После Пауэрса спутники позволили уже не летать...

в 50-е сбивали регулярно:
http://rocketpolk44.narod.ru/stran/vozdv.htm
От Роман Алымов
К badger (04.09.2013 00:36:38)
Дата 04.09.2013 07:17:27

От 50 до 80х 30 лет прошло (+)

Доброе время суток!
Так что вряд ли к тому времени во всех ВВС СССР был пилот с опытом сбивания американца.
С уважением, Роман
От doctor64
К Роман Алымов (03.09.2013 14:57:53)
Дата 03.09.2013 16:52:56

несравнимым со сбитием полного Боинга мирных пассажиров.

>Доброе время суток!
> Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....
И Пауэрс, и китайцы довольно регулярно разведчиков сбивали... В общем, на casus belli не тянет
От NetReader
К Роман Алымов (03.09.2013 14:57:53)
Дата 03.09.2013 15:15:37

Да и не разведчика уже сбивали незадолго до

> Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....

До Корнукова, видимо, не дошло. Генералы такие генералы.
От tarasv
К doctor64 (02.09.2013 19:11:51)
Дата 02.09.2013 19:43:05

Re: Статья удивительно...

>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером

На это вам ответят что вторые сбивальщики только что вели морской бой с кораблями Ирана, а А300 шел на нестандартной для лайнера высоте.

>осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.

Кстати у корейцев над Сахалином связь с японской УВД была нормальная и ответчик работал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (02.09.2013 19:43:05)
Дата 02.09.2013 20:21:10

Re: Статья удивительно...

>>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером
>
> На это вам ответят что вторые сбивальщики только что вели морской бой с кораблями Ирана,
В смысле, гонялся за иранскими пограничными катерами, которые обстреляли из ручного оружие вертолет крейсера, залетевший в иранские территориальные воды? Да, эпичная была битва, практически Цусима и Трафальгар в одном флаконе.
И уж тем более, после демонстрации штурмовки американцами аэродрома можно было ожидать и орд Б-52 над камчаткой.

> а А300 шел на нестандартной для лайнера высоте.
Он, собственно, только взлетел и набирал высоту. А то что американцы запутались в собственных системах и перепутали радарные треки - их никак не оправдывает. Экипажу еще повезло, что вместо эйрбаса с чурками они не попытались сбить американский A-6.

>>осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.
>
> Кстати у корейцев над Сахалином связь с японской УВД была нормальная и ответчик работал.
Гмм, источник про работающий транспондер на KAL007?
От Дм. Журко
К doctor64 (02.09.2013 20:21:10)
Дата 04.09.2013 01:58:56

А что смешного?

>В смысле, гонялся за иранскими пограничными катерами, которые обстреляли из ручного оружие вертолет крейсера, залетевший в иранские территориальные воды? Да, эпичная была битва, практически Цусима и Трафальгар в одном флаконе.

Не пограничными. Обстреляли настоящим оружием американцев на боевом задании. Могли убить. Собственно, незадолго до этого на минах этих "пограничных" катеров подрывались люди.

>И уж тем более, после демонстрации штурмовки американцами аэродрома можно было ожидать и орд Б-52 над камчаткой.

Дальше у вас флейм, видимо.
От zb485c
К Дм. Журко (04.09.2013 01:58:56)
Дата 04.09.2013 07:52:05

Re: А что...

А по теме, факт простой.
Неизвестный самолет сбит в воздушном пространстве СССР, при этом он сделал все, что бы быть сбитым. Осипенко - молодец, премию ему. ПВО Камчатки пропесочить за пропуск Боинга. Валить нужно было еще до Камчатки. А кореяки сами виноваты, туда им и дорога.
От zb485c
К Дм. Журко (04.09.2013 01:58:56)
Дата 04.09.2013 07:44:02

Re: А что...

>Не пограничными. Обстреляли настоящим оружием американцев на боевом задании. Могли убить. Собственно, незадолго до этого на минах этих "пограничных" катеров подрывались люди.

А не подскажите, как же иранцы до тервод США дошкандыбали? Ну, что бы, значит, гонять их катера у амеров право появилось.
От tarasv
К doctor64 (02.09.2013 20:21:10)
Дата 02.09.2013 21:21:27

Re: Статья удивительно...

>В смысле, гонялся за иранскими пограничными катерами, которые обстреляли из ручного оружие вертолет крейсера, залетевший в иранские территориальные воды?

Экипаж то на взводе - "пушку вот жаль заклинило, а то бы мы им показали".

>Он, собственно, только взлетел и набирал высоту.

Он перешел горизонтальный полет на высоте в 4км, авиаланеры обычно так не летают.

>А то что американцы запутались в собственных системах и перепутали радарные треки - их никак не оправдывает. Экипажу еще повезло, что вместо эйрбаса с чурками они не попытались сбить американский A-6.

Угу, желание во чтото шмальнуть у экипажа Винсенеса видно невооруженным взглядом.

>Гмм, источник про работающий транспондер на KAL007?

Отчет ИКАО. Японское ПВО его видела но код на ответчике стоял неправильный - вместо кода использемого для входа в японскую зону УВД стоял код используемый для выхода из нее.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Полярник (02.09.2013 11:47:41)
Дата 02.09.2013 12:02:58

Re: Статья удивительно...

>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.

С наземными центрами в таких случаях не связываются - о чем говорить? 90 процентов - ответ будет ложь и запугивание.

Позже уведомляют.

С уважением
От Полярник
К ttt2 (02.09.2013 12:02:58)
Дата 02.09.2013 12:56:38

Re: Статья удивительно...

>С наземными центрами в таких случаях не связываются - о чем говорить? 90 процентов - ответ будет ложь и запугивание.

Это, простите, функция желания. В данном случае просматривается желание сбить, а не лишний раз проверить, вдруг все же настоящий "пассажир" заплутал. Это я не в осуждение говорю, не подумайте. Мир был другой.

>Позже уведомляют.

Ну да, ну да. Потом, когда-нибудь...
От Инженер-109
К Полярник (02.09.2013 12:56:38)
Дата 02.09.2013 15:06:26

Да не было никакого желания сбить...

>>С наземными центрами в таких случаях не связываются - о чем говорить? 90 процентов - ответ будет ложь и запугивание.

Помните советскую связь? Через ЧТО связывались бы с иностранными центрами? И кто там говорит по японски, корейски, да даже английски? В Москве ночь к тому же.

>Это, простите, функция желания. В данном случае просматривается желание сбить, а не лишний раз проверить, вдруг все же настоящий "пассажир" заплутал. Это я не в осуждение говорю, не подумайте. Мир был другой.

Вы обратите внимание, что там трасса международная в 500 км к востоку. И про нее вроде знали. Но поверить, что кто-то может ТАК отклониться - и сейчас то многие не верят... А тогда? И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
От krok
К Инженер-109 (02.09.2013 15:06:26)
Дата 02.09.2013 15:19:07

Re: Да не

>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!

А это от куда известно??
Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями связи.
От NetReader
К krok (02.09.2013 15:19:07)
Дата 02.09.2013 18:56:20

Re: Да не

>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>
>А это от куда известно??

Из расшифрованных "черных ящиков" известно, что экипаж, глядя на данные ИНС исправно докладывал о прохождении контрольных пунктов, в то время как автопилот, не подключенный к ИНС, исправно тянул их по прямой курсом 249 от самого Анкориджа. У диспетчеров никакого иного способа установить местонахождение самолета не было, поэтому и предупреждать они не могли.
Запись кабинных переговоров показывает, что экипаж не имел представления о ситуации до момента попадания ракеты.

>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.

О каких переговорах речь?

>Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями связи.

Трехсторонняя связь между органами УВД СССР-США-Японии появилась только в 1986г, как раз во избежание подобных случаев.
От krok
К NetReader (02.09.2013 18:56:20)
Дата 02.09.2013 20:31:22

Re: Да не

>>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>>
>>А это от куда известно??
>
>Из расшифрованных "черных ящиков" известно, что экипаж, глядя на данные ИНС исправно докладывал о прохождении контрольных пунктов, в то время как автопилот, не подключенный к ИНС, исправно тянул их по прямой курсом 249 от самого Анкориджа. У диспетчеров никакого иного способа установить местонахождение самолета не было, поэтому и предупреждать они не могли.
>Запись кабинных переговоров показывает, что экипаж не имел представления о ситуации до момента попадания ракеты.

Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?

>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>
>О каких переговорах речь?

При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.

>>Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями связи.
>
>Трехсторонняя связь между органами УВД СССР-США-Японии появилась только в 1986г, как раз во избежание подобных случаев.

Была отлаженная связь двухсторонняя СССР-Япония между органами воздушного движения Хабаровск-Саппоро - прямая телефонная радиосвязь + телеграфная сеть AFTN и Москва-Токио - прямая телеграфная.
От NetReader
К krok (02.09.2013 20:31:22)
Дата 03.09.2013 01:18:21

Re: Да не

>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?

Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.

>>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>>
>>О каких переговорах речь?
>
>При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.

Если речь про переговоры экипажа с КАЛ 015 и диспетчерами, эти данные были опубликованы полностью. Если речь про советские переговоры, Киркпатрик представила в ООН запись перехвата переговоров пилотов перехватчиков, но без команд с земли (как раз эту запись и называют фальсифицированной) и без ссылок на источник (вот это действительно оправдывалось сохранением гостайны).

От krok
К NetReader (03.09.2013 01:18:21)
Дата 03.09.2013 15:48:21

Re: Да не

>>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?
>
>Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.

Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".


>>>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>>>
>>>О каких переговорах речь?
>>
>>При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.
>
>Если речь про переговоры экипажа с КАЛ 015 и диспетчерами, эти данные были опубликованы полностью. Если речь про советские переговоры, Киркпатрик представила в ООН запись перехвата переговоров пилотов перехватчиков, но без команд с земли (как раз эту запись и называют фальсифицированной) и без ссылок на источник (вот это действительно оправдывалось сохранением гостайны).

Оспаривалось время поражения ракетами, и утверждение что истребитель не мог выходить на связь по радиочастотам 121.5 мГц и он не мог производить стрельбу трассирующими снарядами (не несёт пушек).

В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.


От NetReader
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 19:48:57

Re: Да не

>>>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?
>>
>>Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.
>
>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".

В 83 году, может и были причины "обоснованно утверждать". Но вот что фактически писалось в выводах (привожу в английском переводе, русского оригинала не нашлось, к сожалению)

"IT HAS BEEN ESTABLISHED THAT
1. Within 5+ hours of the flight there was no attempt by the crew to take command of the airplane in order to make correction of its flight path. In spite of having all necessary instrumental data indicating a considerable deviation from the international airway the crew made no attempt to exit the airspace of the USSR.
2. The crew was not alerted by the instrumental indication of the flight command mode, INS information on the geographical position of the airplane and its significant lateral deviation from the international airway, information by the airborne radar and radionavigatonal system as well as deteriorating radio contact with ATC units to make correction of the flight path for exiting the airspace of the USSR. Moreover, using INS information the crew made false reports to ATC units on the airplane’s position in regards to the international airway.
3. Constant magnetic heading automatic stabilization mode set by the crew for command of the flight confirms no intention by the crew to follow the
international airway with control by INS which is incontrovertible evidence of intentional incursion of the South Korean airplane into the airspace of the USSR.
Neither single error nor error combination at programming the flight path by the crew may result in the flight with constant magnetic heading under control by INS.
4. The crew regularly reported to ATC units (mostly via companion airplane
fulfilling Flight 015) on estimated and allegedly exact time of passing the
compulsory reporting points along the international airway as well as wind rate and direction and remainder fuel in order to create (in the view point of the crew) a foolproof alibi.
Taking into account all mentioned above and also high professional skills of the crew and high reliability of navigational equipment of the airplane as well as omission by ATC units in the US and Japan to correct the deviation of the airplane from the international airway it seems reasonable to assume that the South Korean airplane followed a pre-planned flight track and its crew was aware of the actual position of the
airplane within the full time of the flight.
However in case the flight recorders shall become available to the western countries their data may be used for:
- Claiming possibility of erroneous use by the crew of airborne navigational equipment to form various theories based on the data analysis;
- Confirmation of no attempt by the intercepting aircraft to establish a radio contact with the intruder plane on 121.5 MHz and no tracers warning shots in the last section of the flight;
- Disputing our specification of the flight termination time (the time of the flight termination may be altered within a range from 30 to 40 seconds);
- Confirmation of no intelligence mission by the plane on the strength of argument that within the last 30 minutes of flight during which the voice recorder registered oral communications of the crew nothing was said that might disclose the reason of incursion of the airplane into the airspace of the USSR. However in our opinion the same argument might equally be used as circumstantial evidence of intentional incursion.
In sum the available objective data by the flight recorder may equally be used by the USSR and the western countries in confirmation of opposite views on nature of the flight by the South Korean airplane. The data by the voice recorder may be expressly favorable for the western countries."

Коротко, все обоснование сводится к тому, что оборудование Боинга было надежным, пилоты опытными, а диспетчеры их не предупреждали об уклонении. "Это ж-ж-ж неспроста!" Но ящики лучше не отдавать, поскольку никакого подтверждения шпионской миссии там нет.



>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.

А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были? Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
От doctor64
К NetReader (03.09.2013 19:48:57)
Дата 04.09.2013 01:48:51

Re: Да не

>А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были? Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
А откуда вообще информация про отсутсвие трассеров? Я конечно не эксперт в авиации, но на Су-15 Осиповича стояла ГШ-23б та же пушка что на ЗСУ-23-4 Шилка. А там, я точно помню, и ОФ, и БЗ снаряды были с трассером.
Вообще непонятен смысл вооружать истребитель снарядами без трассеров.
От NetReader
К doctor64 (04.09.2013 01:48:51)
Дата 04.09.2013 03:14:57

Re: Да не

>А откуда вообще информация про отсутсвие трассеров?

Из его собственного интервью Известиям в 1990м году
http://www.zovneba.irk.ru/text/kal01.html
"Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...
- Но ведь было сообщено нашим газетами, цитировавшими "официальные источники", что сделали предупредительные выстрели именно зажигательными - светящимися, трассирующими - снарядами...
- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные."

И да, там он все-таки говорит про мигания, но при этом "подошел снизу".
От john1973
К NetReader (04.09.2013 03:14:57)
Дата 04.09.2013 03:37:08

Re: Да не

>Из его собственного интервью Известиям в 1990м году
> http://www.zovneba.irk.ru/text/kal01.html
>"Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...
>И да, там он все-таки говорит про мигания, но при этом "подошел снизу".
У меня есть эта вырезка. Там Осипович много чего еще говорит! Например, что при подходе к цели у него уже был аварийный остаток топлива, и цель уходила к границе... И пошедший позже МиГ-23 никак не догонял цель, а стрелял по отбитой консоли крыла Боинга на снижении...
От krok
К NetReader (03.09.2013 19:48:57)
Дата 04.09.2013 00:27:09

Re: Да не

>Коротко, все обоснование сводится к тому, что оборудование Боинга было надежным, пилоты опытными, а диспетчеры их не предупреждали об уклонении. "Это ж-ж-ж неспроста!" Но ящики лучше не отдавать, поскольку никакого подтверждения шпионской миссии там нет.

Ящики добытые были козырем, хоть подтверждений и нет, ноо... что противоположная сторона ещё выкинет было неизвестно. Решили попридержать.

>>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.
>
>А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были?

Какие-то материалы передавались в 11.83г. в Москве лично Генеральному секретарю ИКАО Ив Ламберу и возглавляющему международную группу расследования инцидента Вазир Заде. Им показывали серийный перехватчик с радиостанцией работающей на нужных частотах и имеющий подвесную пушку.

>Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
От tarasv
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 17:19:03

Re: Это просто пересказ советской официальной версии 83го года

>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".

При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек

тоесть расшифровки опубликованные в 93м году фальсифицорованные? Об этом Макаров написал или побоялся мести кровавого ельцинско/путинского режима?

>и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.

Это рассчитано исключительно на тех кто не интересовался подробностями и не знаком с радиосвязью. На расшифровке радиоперехвата предоставленного американцами и японцами в ИКАО вобще небыло и не могло быть ничего что передавалось с земли на перехватчики по одной простой причине - связь шла на УКВ, а Сокол для американской станции РТР находится далеко за радиогоризонтом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 17:19:03)
Дата 03.09.2013 18:43:37

Re: Это просто...

>>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".
>
> При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

Заключение комиссии было для внутреннего, "правильного", восприятия ситуации и правильных "фраз" для ответственных лиц на всех уровнях общения с "международным сообществом".
Материальные доказательства злого умысла или доказательств откровенного "долбодятловства" из океана или иных источников получено не было.
ВСЁ что можно было сделать (экспертизы, эксперименты и т.д.) было выполнено. Подготовленные материалы предоставлены, нате вам вкушайте, МЫ НЕ ВИНОВАТЫ.

>>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек
>
> тоесть расшифровки опубликованные в 93м году фальсифицорованные? Об этом Макаров написал или побоялся мести кровавого ельцинско/путинского режима?

Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?

>>и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.
>
> Это рассчитано исключительно на тех кто не интересовался подробностями и не знаком с радиосвязью. На расшифровке радиоперехвата предоставленного американцами и японцами в ИКАО вобще небыло и не могло быть ничего что передавалось с земли на перехватчики по одной простой причине - связь шла на УКВ, а Сокол для американской станции РТР находится далеко за радиогоризонтом.

Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
От, как-то так.
От tarasv
К krok (03.09.2013 18:43:37)
Дата 03.09.2013 22:21:04

Re: Это просто...

>Материальные доказательства злого умысла или доказательств откровенного "долбодятловства" из океана или иных источников получено не было.
>ВСЁ что можно было сделать (экспертизы, эксперименты и т.д.) было выполнено. Подготовленные материалы предоставлены, нате вам вкушайте, МЫ НЕ ВИНОВАТЫ.

Какраз доказательства потрясающего раздолбайства и были обнаружены - автопилот не в том режиме, игнорирование серьезного несоответствия условий за бортом тем что сообщает другой борт летящий по той-же трассе ну и по мелочам еще, но их было приказано считать злым умылом наличие которого корейцам удалось успешно скрыть.

>Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
>Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?

Да хотябы в википедии http://en.wikisource.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007_transcripts . Доклада о стрельбе из пушки там нет, есть только команда с земли сделать это.

>Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
>От, как-то так.

У вас эта книга бумажная или электронная? Оба отчета ИКАО можно поискать чтобы сравнить расшифровки, хотя начальный 83года пожалуй будет добыть сложновато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 22:21:04)
Дата 04.09.2013 00:07:33

Re: Это просто...

> Какраз доказательства потрясающего раздолбайства и были обнаружены - автопилот не в том режиме, игнорирование серьезного несоответствия условий за бортом тем что сообщает другой борт летящий по той-же трассе ну и по мелочам еще, но их было приказано считать злым умылом наличие которого корейцам удалось успешно скрыть.

Сложилось мнение что после всех рассмотрений пришли к выводу что так планово раздолбайство произойти не могла. Именно злой умысел, закамуфлированный под. А материально доказать, кроме выкладок, нечем.

>>Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
>>Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?
>
> Да хотябы в википедии http://en.wikisource.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007_transcripts . Доклада о стрельбе из пушки там нет, есть только команда с земли сделать это.

Понятно.

>>Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
>>От, как-то так.
>
> У вас эта книга бумажная или электронная? Оба отчета ИКАО можно поискать чтобы сравнить расшифровки, хотя начальный 83года пожалуй будет добыть сложновато.

Книга в бумаге (подаренная одним из участников форума, спасибки ему ещё раз).
Самого отчёта в ней нет, рассказана только сама суть работы со всеми службами и организациями поэтапно, и организация решения вопросов в интересах своей позиции. Есть ещё официальные заявления ТАСС от 03.09.83г., заявление правительства от 07.09.83г. и расшифровка Пресс-конференции Министерства обороны и МИДа для журналистов прошедшая 09.09.83г. в Москве, там позиция разжёвывалась и про 120-ть трассирующих снарядов и про время поражения и про незнание лётчиком что это гражданский борт.
От Nachtwolf
К tarasv (03.09.2013 17:19:03)
Дата 03.09.2013 18:25:07

Любая конспирологическая версия начинается именно с этих слов:

> При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

"мы не верим в возможность нахождения ... таких долбодятлов". В одинаковой мере это применимо хоть к осаде Трои, хоть Пёрл-Харбору, хоть к 9/11...
От Никита Каменский
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 16:54:55

Re: Да не

>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности

Если бы оные "эксперты" написали что-то другое, было бы очень странно. Посему и интересует прежде всего фактология вопроса, а не "заключения группы".
От Инженер-109
К krok (02.09.2013 15:19:07)
Дата 02.09.2013 15:31:50

А что - могли быть предупреждения и экипаж не прореагировал и продолжил?

>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>А это от куда известно??

Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет? Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать? И какой вывод напрашивается? Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..

>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.

Возможно в переговорах было что-то не вписывающееся в версию "о злых сбивальщиках"? :)

>Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями
связи.

Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
От krok
К Инженер-109 (02.09.2013 15:31:50)
Дата 02.09.2013 15:40:43

Re: А что...

>>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>>А это от куда известно??
>
>Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет?

Думаю.

>Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать?

Выйти на все уровни связи и орать SOS.

>И какой вывод напрашивается?

Каждый делает для себя сам.

>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..

Не верный постулат.


>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....

Американцам и японцам они не свои.
В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.
От tarasv
К krok (02.09.2013 15:40:43)
Дата 02.09.2013 19:44:11

Re: А что...

>Американцам и японцам они не свои.
>В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.

Можно ознакомиться с источником этих сведений не вида "все знают что..." потому что это уже как минимум вторая версия что было сфальсифицированно, первая была про запись переговоров которую демонстрировала Киркпатрик.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (02.09.2013 19:44:11)
Дата 02.09.2013 20:16:29

Re: А что...

>Можно ознакомиться с источником этих сведений не вида "все знают что..." потому что это уже как минимум вторая версия что было сфальсифицированно, первая была про запись переговоров которую демонстрировала Киркпатрик.

Мемуары "В Генеральном Штабе накануне грядущих перемен" - г-л авиации Макарова Василия Ивановича - на тот момент первый заместитель начальника управления авиации и ПВО Главного оперативного управления Генерального штаба СССР. Непосредственный и прямой участник всех событий. У него описано поэтапно и со всякими вводными и решениями. Он участник советской делегации в ИКАО + Гос. комиссия СССР по расследованию происшествия + внутриведомственная комиссия в Министерстве обороны СССР.
От tarasv
К krok (02.09.2013 20:16:29)
Дата 03.09.2013 00:10:31

Re: А что...

>Мемуары "В Генеральном Штабе накануне грядущих перемен" - г-л авиации Макарова Василия Ивановича

И какую он назвает причину nтого что этот факт не был обнародован?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 00:10:31)
Дата 03.09.2013 16:10:12

Re: А что...

>>Мемуары "В Генеральном Штабе накануне грядущих перемен" - г-л авиации Макарова Василия Ивановича
>
> И какую он назвает причину nтого что этот факт не был обнародован?

..."в условиях сокрытия американской стороной своей истинной информации переданные записи могут быть использованы для обоснования версии об ошибках экипажа в использовании навигационного оборудования. При этом не исключена подтасовка переданной информации в корпоративных интересах, поскольку владельцы-эксплуатанты в союзе с его производителями не заинтересованы в показе её ненадёжности или использовании в неблаговидных целях"..."т.к. на речевом регистраторе экипаж ничем не раскрыл причин нарушения им воздушного пространства СССР. Нет объяснений отсутствия маневрирования самолёта по курсу" и т.д.
От tarasv
К krok (03.09.2013 16:10:12)
Дата 03.09.2013 17:28:13

Re: А что...

>..."в условиях сокрытия американской стороной своей истинной информации переданные записи могут быть использованы для обоснования версии об ошибках экипажа в использовании навигационного оборудования. При этом не исключена подтасовка переданной информации в корпоративных интересах, поскольку владельцы-эксплуатанты в союзе с его производителями не заинтересованы в показе её ненадёжности или использовании в неблаговидных целях"..."т.к. на речевом регистраторе экипаж ничем не раскрыл причин нарушения им воздушного пространства СССР. Нет объяснений отсутствия маневрирования самолёта по курсу" и т.д.

Я спрашивал о другом - почему американцев не потыкали носом в фальсификацию радиоперехвата если таковая была. Думал что в мемуаре Макарова есть что-то новое на эту тему. О том что никаких доказательств преднамеренного нарушения воздушного пространства СССР корейским боинго советская коммисия найдти не смогла известно уже 20 лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 17:28:13)
Дата 03.09.2013 19:00:32

Re: А что...

> Я спрашивал о другом - почему американцев не потыкали носом в фальсификацию радиоперехвата если таковая была. Думал что в мемуаре Макарова есть что-то новое на эту тему. О том что никаких доказательств преднамеренного нарушения воздушного пространства СССР корейским боинго советская коммисия найдти не смогла известно уже 20 лет.

ИМХО - Тут дело было в постановке задачи, политголова сказала оправдаться от обвинений и не более.
А нападать особо было нечем и команды не было, политики зассали.
Ну не подняли из океана оборудования способное вводить иные данные для обмана экипажа о местоположении, и Сноудон не слил инфу об оказании давления на экипаж о сознательном изменении курса и сознательного доклада неверных данных.
От Инженер-109
К krok (02.09.2013 15:40:43)
Дата 02.09.2013 17:21:06

Ух ты, продолжайте.....

>>Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет?
>Думаю.

Им заплатили?

>>Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать?
>Выйти на все уровни связи и орать SOS.

Ну так не орали, значит не заклинило?

>>И какой вывод напрашивается?
>Каждый делает для себя сам.

Эт да....

>>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..
>Не верный постулат.

А верный какой?

>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>Американцам и японцам они не свои.

И на "своего" сенатора тоже было ...?

>В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.

Да просто переводчиков с русского нормальных не имели наверное. Язык же на кирилице, а ее хрен поймешь...
От krok
К Инженер-109 (02.09.2013 17:21:06)
Дата 02.09.2013 17:28:30

Стоит ли бисер метать?

>>>Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет?
>>Думаю.
>
>Им заплатили?

Где я это высказал?
Я имею права думать что экипаж мог знать "...что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет".

>>>Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать?
>>Выйти на все уровни связи и орать SOS.
>
>Ну так не орали, значит не заклинило?

>>>И какой вывод напрашивается?
>>Каждый делает для себя сам.
>
>Эт да....

>>>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..
>>Не верный постулат.
>
>А верный какой?

С чего Вы взяли что экипаж ничего не знал?
Вы член экипажа?

>>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>>Американцам и японцам они не свои.
>
>И на "своего" сенатора тоже было ...?

>>В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.
>
>Да просто переводчиков с русского нормальных не имели наверное. Язык же на кирилице, а ее хрен поймешь...

Там местами фразы переставлены и вырезаны были.
Переводчики у них есть и со всех лингвистических направлений старославянского.
От Инженер-109
К krok (02.09.2013 17:28:30)
Дата 02.09.2013 17:42:39

Ну как говорится... "я полетел"... (-)
От bedal
К Инженер-109 (02.09.2013 17:21:06)
Дата 02.09.2013 17:23:26

Re: Ух ты,...

>>>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..
>>Не верный постулат.
>А верный какой?
Получал (предупреждения были), да не получил (не слушали частоту).
От Д2009
К krok (02.09.2013 15:40:43)
Дата 02.09.2013 16:46:29

Re: А что...

>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>
Американцы в таких случаях не мелочатся: броненосец, куча линкоров или три небоскреба это прекрасно иллюстрируют...
От Flanker
К Д2009 (02.09.2013 16:46:29)
Дата 03.09.2013 03:27:26

Re: А что...

>>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>>
>Американцы в таких случаях не мелочатся: броненосец, куча линкоров или три небоскреба это прекрасно иллюстрируют...
Вы упоротый ?