ВИФ2 NE: Ветка : Да, удивительное заявление от Алексея.

От	Александр Солдаткичев
К	Нумер
Дата	30.07.2013 02:13:48
Рубрики	WWII;

Да, удивительное заявление от Алексея.

Здравствуйте

>>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.

>Так 4 % это от всего "офицерства". А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?! А где это видано,чтобы даже велась ли командирская учёба в соединении зимой установить летом того же года уже невозможно?!

Если быть точнее - в звании от комкора и выше было репрессировано 90%, комдивов 2/3. Отрицание роли руководства у нас очень распространено, но от Алексея неожиданно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 02:13:48)
Дата	30.07.2013 10:28:58

Вы не читали "От Дубно до Ростова"? :)

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html

вот так шпионы и палятся :)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 10:28:58)
Дата	30.07.2013 12:04:40

Это немного разное.

Здравствуйте

От Дубно до Ростова говориться, что роль репрессий в нехватке офицерского состава незначительна. С этим можно согласиться.
Но в интервью Алексей утверждает, что последствия репрессий сильно преувеличены и в качестве аргумента переходит к 4% репрессированных. То есть, что среди этих 4% было всё военное руководство, он сознательно умалчивает. Выходит, руководство с его точки зрения не имеет существенного значения, можно уравнять его с лейтенантами в ценности?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 12:04:40)
Дата	30.07.2013 12:14:07

Re: Это немного...

>От Дубно до Ростова говориться, что роль репрессий в нехватке офицерского состава незначительна. С этим можно согласиться.
>Но в интервью Алексей утверждает, что последствия репрессий сильно преувеличены и в качестве аргумента переходит к 4% репрессированных. То есть, что среди этих 4% было всё военное руководство, он сознательно умалчивает. Выходит, руководство с его точки зрения не имеет существенного значения, можно уравнять его с лейтенантами в ценности?

В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

ЗЫ.
Я то столь категоричной т.з. тоже не разделяю по причине того, что репрессии прежде всего подавили всякую инициативу и породили боязнь ответственности (что для военного дела пагубно).
Ну и сильно затормозили разработку техники и вооружений из за перетр(а)яхивания КБ.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 20:52:43

Re: Это немного...

Здравствуйте

>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.

А куда деть развал боевой подготовки на два года?

>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

>ЗЫ.
>Я то столь категоричной т.з. тоже не разделяю по причине того, что репрессии прежде всего подавили всякую инициативу и породили боязнь ответственности (что для военного дела пагубно).
>Ну и сильно затормозили разработку техники и вооружений из за перетр(а)яхивания КБ.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Pav.Riga
К	Нумер (30.07.2013 20:52:43)
Дата	30.07.2013 23:21:33

Re: Это немного...Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.

>Здравствуйте

>>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
>
>А куда деть развал боевой подготовки на два года?

В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Развал боевой подготовки был в РККА и до 37-го ...
Беда РККА -1941- организация рожденная ущербностью системы подготовки в военных училищах и созревшей при них "военной наукой".И главная беда что обучением рядовых
и младших командиров не умели заняться.Не годилось ни одно ни другое для
войны с европейской армией.И Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.
РККА первоначального образца с "полководцами Гражданской войны" не потянула и против
молодой польской армии да еще с каким счетом...

С уважением к Вашему мнению.

От	eugend
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	31.07.2013 07:51:12

Re: Это немного...Исаев...

>>Здравствуйте
>
>>>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
>>
>>А куда деть развал боевой подготовки на два года?
>
>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

1. Вывод неверный, как я уже писал, и в первой и во второй части
2. Проблему репрессий также неверно сводить лишь к проблеме чистки самой верхушки комсостава - 3-4 десятка "топов", где действительно имелись и выдвиженцы ГВ. Проблема была шире - а именно репрессии среди комкоров, комдивов, комбригов - где были вычищены 2/3 представителей этого слоя, и полковников - где были вычищены еще ЕМНИП треть от их числа, причем чистка шла не по признаку профессионализма - а именно остатки этого слоя дали затем Жуковых, Рокоссовских, Коневых, Говоровых, Баграмянов, Ватутиных, Горбатовых - то есть дали их из сильно прореженной базы, то есть могло бы быть их в 2-3 раза больше. А многие - кто за дефицитом комсостава скакнули резко вверх и там оказались не совсем на своем месте, могли бы скакнуть не так сильно - и вполне бы осилили должности попроще.

вообще в свое время много циферок выкладывал - но по-моему мало кто стал в них разбираться ))
http://eugend.livejournal.com/94744.html
http://eugend.livejournal.com/116698.html
http://eugend.livejournal.com/118408.html
http://eugend.livejournal.com/119532.html
http://eugend.livejournal.com/119791.html

>Развал боевой подготовки был в РККА и до 37-го ...

Нет. Были проблемы - но имелась и положительная динамика - достаточно почитать отчеты о боевой подготовке 20-х годов - и середины 30-х - проблемы разбирались уже сильно разные, и во втором случае задачи ставились и решались на порядок более сложные, о которых в 20-е и не задумывались.

>Беда РККА -1941- организация рожденная ущербностью системы подготовки в военных училищах и созревшей при них "военной наукой".И главная беда что обучением рядовых
>и младших командиров не умели заняться.Не годилось ни одно ни другое для
>войны с европейской армией.И Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.
>РККА первоначального образца с "полководцами Гражданской войны" не потянула и против
>молодой польской армии да еще с каким счетом...

Тоже более чем спорный тезис.
Молодой польской армии сумели навалять мама не горюй - и гораздо быстрее и с меньшими затратами, чем тому же Деникину и Врангелю.
Другой вопрос что ряд стратегических ошибок и переоценка проблем польской армии привели к "Чуду на Висле" - но и здесь ошибки во многом и старых спецов, стоявших во главе РККА и Полевого Штаба, в том числе и Каменева.

http://eugend.livejournal.com/102662.html
http://eugend.livejournal.com/103167.html

>С уважением к Вашему мнению.

От	Nachtwolf
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	31.07.2013 01:24:38

А где других взять?

Практически весь средний и высший комсостав РККА конца 30-х делился на две категории - офицеры царской армии и выдвиженцы времён ГВ. Я конечно допускаю, что были командиры, отметившиеся в ГВ только рядовыми бойцами (или вовсе не участвовавшие в ней) но их было не слишком много, да и их лучшесть (ввиду отсутсвия боевого опыта), как минимум, сомнительна.
Т.е. в абсолютном большинстве случаев результат "чистки до белых костей" - замена одного выдвиженца времён ГВ, другим выдвиженцем времён ГВ. И лучшесть Кулика с Павловым, по сравнению с Тухачевским и Уборевичем - тоже не очевидна.

От	eugend
К	Nachtwolf (31.07.2013 01:24:38)
Дата	31.07.2013 07:52:16

Re: А где...

>Практически весь средний и высший комсостав РККА конца 30-х делился на две категории - офицеры царской армии и выдвиженцы времён ГВ. Я конечно допускаю, что были командиры, отметившиеся в ГВ только рядовыми бойцами (или вовсе не участвовавшие в ней) но их было не слишком много, да и их лучшесть (ввиду отсутсвия боевого опыта), как минимум, сомнительна.

В числе среднего комсостава таких было много, а к началу ВОВ - и среди высшего комсостава уже больше половины

>Т.е. в абсолютном большинстве случаев результат "чистки до белых костей" - замена одного выдвиженца времён ГВ, другим выдвиженцем времён ГВ. И лучшесть Кулика с Павловым, по сравнению с Тухачевским и Уборевичем - тоже не очевидна.

От	Нумер
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	31.07.2013 00:29:38

Re: Это немного...Исаев...

Здравствуйте

>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Это далеко не так. Тех же старорежимных более чем активно расстреливали в 1937-38. Егоров,Свечин,Гиттис и прочие, прочие прочие. Это не считая всяких Межениновых, Горбачёвых и прочих офицеров уровня капитана-подполковника. Выдвиженцы времён Гражданской? Вы так говорите, будто это что-то плохое.

>Развал боевой подготовки был в РККА и до 37-го ...

Это далеко не так. РККА постепенно проблемы изживала, как раз боевая подготовка была изо всех сил. Также как в сравнении армии 1941 и 1945. Вроде и ошибок много и там и там, только они разные. Если в 1929 дивизии не могли себе переправу сделать, совсем не могли, если в 1933-1934 приказы по соединению по 5-6 часов готовили, то в 1936 проблемой была увязка действий различных сил ВО время боя. С чем мучались до 1945, зачастую и включительно.
Армия не вылезала из учений. А в 1937 начался форменный хаос.

>Беда РККА -1941- организация рожденная ущербностью системы подготовки в военных училищах и созревшей при них "военной наукой".И главная беда что обучением рядовых
>и младших командиров не умели заняться.

У РККА кошмарные организационные проблемы. Со связью, снабждением, взаимодействием. Слабая подготовка рядовых и младшего ком.состава? Да, но мы с примерно такой до Берлина дошли. Потому что сумели подпереть слабую пехоту артиллерией, танками, дать боеприпасы и даже авиация стала помогать.

>войны с европейской армией.И Исаев прав - репресии 37-го года РККА не ослабили.
>РККА первоначального образца с "полководцами Гражданской войны" не потянула и против
>молодой польской армии да еще с каким счетом...

Она с военспецами не потянула. Что как бы намекает на их реальную ценность. Впрочем, там с польской кампанией много тонких моментов.

>С уважением к Вашему мнению.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	30.07.2013 23:38:36

Да, да - народ победил вопреки сталинскому руководству.

Здравствуйте

>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Выдвиженцы гражданской войны выиграли Гражданскую войну, которая, кстати, была маневренной, в отличии от Первой мировой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:38:36)
Дата	31.07.2013 02:13:17

А немецкий народ проиграл вопреки гитлеровскому руководству (с) Куртуков

>Выдвиженцы гражданской войны выиграли Гражданскую войну, которая, кстати, была маневренной, в отличии от Первой мировой.

1я Мировая была позиционным тупиком только на западном фронте в 1915-1917 гг, и в Галиполи. На вост фронте она всегда была маневренной. Т е когда хотели воевать, маневрировали, а когда сидели, то от отсутствия желания, а не возможностей.

От	Нумер
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:38:36)
Дата	31.07.2013 00:31:34

Re: Да, да...

Здравствуйте

>Выдвиженцы гражданской войны выиграли Гражданскую войну, которая, кстати, была маневренной, в отличии от Первой мировой.

Она была весьма специфической. И переносить один в один опыт той войны затруднительно на конфликт с европейскими армии. Поэтому, ПМСМ, в 30-е куда больше смотрели на опыт ПМВ и западных учений, чем на Гражданскую.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:38:36)
Дата	31.07.2013 00:04:29

Re: Да, да - руководство это внутрипартийное дело как и весь "1937-й"

>Здравствуйте

>>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Имевшиеся в армии РИ к 1917-му показали способность побеждать Австро-Венгров и Турок
но с германскими дивизиями у них выходило плохо.Почему их отсутствие РККА не ослабило
а дало возможность "выставить новую команду".( как впрочем и в Германии к 1939 году тоже командная команда обновилась хотя и сохранила лучшее)

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:04:29)
Дата	31.07.2013 00:20:56

Кто вам сказал, что не ослабило?

Здравствуйте

> Имевшиеся в армии РИ к 1917-му показали способность побеждать Австро-Венгров и Турок
>но с германскими дивизиями у них выходило плохо.Почему их отсутствие РККА не ослабило
>а дало возможность "выставить новую команду".

Уничтожение царского офицерского корпуса сильно ослабило РККА, о чём и Исаев пишет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:21:33)
Дата	30.07.2013 23:30:26

Ре: Это немного...Исаев...

От	Pav.Riga
К	АМ (30.07.2013 23:30:26)
Дата	30.07.2013 23:52:59

Ре: Это немного...побитые Пилсудским к 38-му освободили места в соединениях...

>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях

Побитые в 1920-м Пилсудским в 38-м освободили места в соединениях для следующей генерации...комдивов и комполками .В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)Но сохранившиеся после репрессий затеяли накануне вторжения нелепую перманентную реорганизацию и результат был неуспехи.К тому же отсутствие
младшего командного состава превратило РККА в с трудом самоорганизующуюся но хорошо
вооруженную группу "толп" с наименованием "корпуса" и т.д.И только в ходе войны
основная масса красноармейцев постепенно изжила тактические слабости.Меня лично убеж-
дает цифра из истории ВОВ - "к 1945 году в РККА более 500 командиров полков были начавшие воевать в званиях рядового и сержантского состава".

С уважением к Вашему мнению.

От	eugend
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата	31.07.2013 07:56:06

Ре: Это немного...побитые...

>>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях
>
> Побитые в 1920-м Пилсудским в 38-м освободили места в соединениях для следующей генерации...комдивов и комполками .В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Ошибочное утверждение.

От	Нумер
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата	31.07.2013 00:36:27

Ре: Это немного...побитые...

Здравствуйте

>>младшие командиры, если в РККА были формирования больше взвода значит ослабили, эти репрессированые выдвиженцы выдвинули тех кто воевал в ВОВ, они заложили азы их подготовки, не умели занятся, блин, хотел бы я посмотреть как немнцы занимались подготовкой в таких условиях
>
> в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

А Вы как оценивали? Только Вы упускаете один ма-аленький моментик. Когда расстреливают кого попало, то мы лишаемся возможности задвинуть Дыбенко, как Ф.И.Кузнецова куда-подальше, чтоб шаловливые ручонки к фронту не тянул и не мешался и дать возможность проявить себя талантам из старого поколения.

>младшего командного состава превратило РККА в с трудом самоорганизующуюся но хорошо
>вооруженную группу "толп" с наименованием "корпуса" и т.д.

Ну да. Нач.связи округа не в курсе возможностей своих радиостанций, через что была потеряна радиосвязь между объединениями и штабом округа - в этом виноват младший ком.состав. Связи нет между дивизиями - это, вероятно, рядовые виноваты. Штаб ЗапОВО 1,5 дня бамбук курит от захвата документов 2 ТГР до реакции на них - это, наверное, тоже какой-нибудь сержант виновен.

>основная масса красноармейцев постепенно изжила тактические слабости.

Ой, а она изжела? То-то в 1945 совершенно стандартные жалобы на никуда не годную пехоту?

>С уважением к Вашему мнению.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (31.07.2013 00:36:27)
Дата	31.07.2013 02:43:28

Почитайте статью Смирнова про Большие Маневры

Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

Это под руководством всяких якиров с уборевичами.

От	Нумер
К	TEXOCMOTP (31.07.2013 02:43:28)
Дата	31.07.2013 07:37:09

Re: Почитайте статью...

Здравствуйте
>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.

>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	papa
К	Нумер (31.07.2013 07:37:09)
Дата	31.07.2013 10:48:36

Re: Почитайте статью...

>Здравствуйте
>>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.
>
>Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.

А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
Смирнов это больше сборник цитат из тугаментов.

>>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.
>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Нумер
К	papa (31.07.2013 10:48:36)
Дата	31.07.2013 22:17:05

Re: Почитайте статью...

Здравствуйте
>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.

Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

>Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

Так в источнике.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	papa
К	Нумер (31.07.2013 22:17:05)
Дата	01.08.2013 09:06:25

Re: Почитайте статью...

>Здравствуйте
>>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>
>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

Ну а Хасан?
И как кстати репрессии могли повлиять на то, например пехота плохо стреляла и унтер-офицерство было уничтоженно как класс.
Как может блистать армия, где нет унтеров
в "нашем понимании"?
Можно конечно изловчится и создать несколько образцовых частей ВДВ, мото и броно и кав частей.
Устроить показаху= высадить десант на головы интуристов.
Ну а дальше получаем соответствующий опыт локальных войн.

От	eugend
К	papa (01.08.2013 09:06:25)
Дата	01.08.2013 18:01:22

Re: Почитайте статью...

>>Здравствуйте
>>>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>>
>>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.
>

>Ну а Хасан?

Как раз по Хасану постоянно сквозит в отчетах проблема репрессий - причем у Штерна весьма любопытно - ЕМНИП, что вредители обезглавили или что-то в этом роде )

>И как кстати репрессии могли повлиять на то, например пехота плохо стреляла и унтер-офицерство было уничтоженно как класс.
>Как может блистать армия, где нет унтеров
>в "нашем понимании"?
>Можно конечно изловчится и создать несколько образцовых частей ВДВ, мото и броно и кав частей.
>Устроить показаху= высадить десант на головы интуристов.
>Ну а дальше получаем соответствующий опыт локальных войн.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (31.07.2013 22:17:05)
Дата	01.08.2013 01:45:41

Re: Почитайте статью...

>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.

Мне кажется можно было бы сравнивать если посмотреть действия военначальников 1) незатронутых репрессиями, 2) не продвинутых выше своего реального уровня. Действовали они бы так же как и до репрессий, логично? Только вот вопрос - были ли такие в РККА?

От	eugend
К	TEXOCMOTP (01.08.2013 01:45:41)
Дата	01.08.2013 08:03:30

Re: Почитайте статью...

>>Нам интересно, что было до репрессий. А финская - это после репрессий, да ещё и два масштабных развёртывания армии ситуацию исказили.
>
>Мне кажется можно было бы сравнивать если посмотреть действия военначальников 1) незатронутых репрессиями, 2) не продвинутых выше своего реального уровня. Действовали они бы так же как и до репрессий, логично? Только вот вопрос - были ли такие в РККА?

вот здесь
http://eugend.livejournal.com/118408.html
пункт Б - подход немножко с другой стороны, но некоторая сравнительная статистика есть - репрессированных и освобожденных и тех кого репрессии обошли стороной - и немножко об их дальнейшей карьере в ВОВ - циферки и немного, но то что есть

От	АМ
К	papa (31.07.2013 10:48:36)
Дата	31.07.2013 11:00:35

Ре: Почитайте статью...

>>Не надо мне Смирнова. Его весёлая метода "весь негатив записываем, весь позитив не упоминаем" хорошо видна становится, как только заглянем в сами документы. Года три назад я сам на эту тему статью нацарапал. http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936 Ну и потом уже документы смотрел, часть в ЖЖ выкладывал. Он совершенно неадекватно написал. А уж как он результаты стрельб описал, выдав несколько неудачных и пропустив множество удачных - так это вообще попахивает сознательным жульничеством.
>
>А зачем нам Смирнов = берите опыт финской войны.
>Смирнов это больше сборник цитат из тугаментов.

да, прекрасный продукт в том числе репрессий

От	papa
К	АМ (31.07.2013 11:00:35)
Дата	31.07.2013 11:32:07

Зачем нам Смирнов

Берем некого Карла Густава

"Несмотря на долгую службу в армии, у русской пехоты все же есть и масса недостатков. Огонь автоматов и винтовок очень неточен"
"Артиллерия в царской армии в техническом и тактическом отношении была элитным родом войск. Сейчас уровень, естественно, опустился в связи с недостаточной общей подготовкой офицерского состава"
"Как уже было сказано раньше, техника стрельбы и тактика, особенно в начале войны, оставляли желать лучшего. Артиллерия своим огнем плохо взаимодействовала с пехотой. В начальных боях на Карельском перешейке редко случалось, чтобы артиллерия вела огонь концентрированно и при необходимости быстро переносила его на другие участки. В январе дело значительно изменилось в положительную сторону, да и прицельный огонь стал гораздо лучшим"
И т.д. и т.п.

От	TEXOCMOTP
К	Нумер (31.07.2013 07:37:09)
Дата	31.07.2013 08:02:51

Спасибо, читаю. Если мой комментарий задел - прошу прощения. (-)

От	eugend
К	TEXOCMOTP (31.07.2013 02:43:28)
Дата	31.07.2013 07:34:11

)))))

>Там хорошо показано какой была РККА до 37 года - такая же вооруженная толпа, плюс отсутствие дисциплины.

>Это под руководством всяких якиров с уборевичами.

Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).

Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
а) сходить в архив
б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.

От	TEXOCMOTP
К	eugend (31.07.2013 07:34:11)
Дата	31.07.2013 08:01:42

Где это можно прочитать?

>Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).

>Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
>а) сходить в архив
>б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
>в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.

Ну если это правда то я естественно забираю свой комментарий назад. Смирнова читал, Баринова - нет.
За ссылочку или хотя бы название скажу спасибо.

От	eugend
К	TEXOCMOTP (31.07.2013 08:01:42)
Дата	31.07.2013 08:07:35

Re: Где это...

>>Доставило также, как комментарий некоего деятеля в ЖЖ у Шурыгина, где выложено обсуждаемое интервью. Где данный комментатор в споре с дохтуром Жильотеном сравнивает военные познания блогера дохтура с военными познаниями писателя Исаева ))).
>
>>Ув. Никита Баринов ака Нумер не поленился между прочим
>>а) сходить в архив
>>б) поднять те же документы, на которые ссылался автор "Больших маневров" и
>>в) написать ответную статью, где продемонстрировал в том числе и весьма выборочное цитирование документов с подгонкой под заранее сформулированные выводы автором данной статьи.
>
>Ну если это правда то я естественно забираю свой комментарий назад. Смирнова читал, Баринова - нет.
>За ссылочку или хотя бы название скажу спасибо.

Он ссылку на свою первую статью сам дал + выкладывал затем много материалов из РГВА по теме у себя в ЖЖ, но было это год или два назад

От	TEXOCMOTP
К	eugend (31.07.2013 08:07:35)
Дата	01.08.2013 01:39:00

Спасибо, он ниже в комментарии дал (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (30.07.2013 23:52:59)
Дата	30.07.2013 23:59:18

У вас из Резуна данные или есть альтернативные?

Здравствуйте

>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Откуда данные про более грамотных старших командиров?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 23:59:18)
Дата	31.07.2013 00:15:04

Re: данные ВИФа бывшие прапорщикии имели все же среднее образование ...

>Здравствуйте

>>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)

Откуда данные про более грамотных старших командиров?
К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ... ( это если припомнить таблички приводимые Исаевым они еще и вопреки Анфиловской легенде "о сборах половины комполков РККА которые не кончали академий "еще и потом учились.

С уважением к Вашему мнению.

От	eugend
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата	31.07.2013 08:00:44

Re: данные ВИФа

>>Здравствуйте
>
>>>В результате следующая генерация старших командиров РККА оказалась более пригодной для войны в Европе.( в среднем по больнице она была граммотнее смещенных)
>
>Откуда данные про более грамотных старших командиров?
> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков

Неверно.
Во первых - старший комсостав - это полковники - там прапорщиков вообще уже очень мало оставалось.
Но даже если брать высший комсостав - то и там число б.офицеров старой армии сильно снижалось в зависимости от занимаемых должностей.

Выдвиженцы ГВ из числа скорее политических фигур, взобравшихся сильно наверх благодаря своим заслугам в годы ГВ (а ля Ворошилов, Блюхер, Буденный) непропорционально были представлены только среди самой верхушки - 2-3-4 десятка персоналий - а ниже уже шли профессионалы - рабочие лошадки, и там пропорции были совсем другими.

От	Нумер
К	eugend (31.07.2013 08:00:44)
Дата	31.07.2013 22:20:53

Re: данные ВИФа

Здравствуйте
>Выдвиженцы ГВ из числа скорее политических фигур, взобравшихся сильно наверх благодаря своим заслугам в годы ГВ (а ля Ворошилов, Блюхер, Буденный) непропорционально были представлены только среди самой верхушки - 2-3-4 десятка персоналий - а ниже уже шли профессионалы - рабочие лошадки, и там пропорции были совсем другими.

Прапорщики тоже разные бывают. Всё-таки такие прапорщики, как Триандафиллов, пусть их и было мало, но выбивались по заслугам. Просто Гражданская создала возможность энергичным сделать карьеру.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата	31.07.2013 00:52:21

Re: данные ВИФа

Здравствуйте

> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ...

Павлов и Кирпонос по образованию Уборевичу и Якиру проигрывают. Жуков проигрывает Егорову. Вы про каких командиров то говорите?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Нумер
К	Pav.Riga (31.07.2013 00:15:04)
Дата	31.07.2013 00:39:20

Re: данные ВИФа

Здравствуйте
>Откуда данные про более грамотных старших командиров?
> К 1941-му большинство старшего комсостава РККА было из бывших прапорщиков

Это сильное утверждение.

>в которые попадало из вольноопределяющихся имевших все же среднее образование ...

Это неправда. http://www.grwar.ru/library/Chernavin-OfficerCorps/CC_01.html Тщательно смотрими табличку за номером 4.

> ( это если припомнить таблички приводимые Исаевым они еще и вопреки Анфиловской легенде "о сборах половины комполков РККА которые не кончали академий "еще и потом учились.

Ув. eugend в своё время подсчёты проводил. С обратным Вашим заявлением результатом.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Pav.Riga
К	Нумер (31.07.2013 00:39:20)
Дата	31.07.2013 01:27:40

Re: данные таблички за номером 4 убедили - офицеры РИ и без среднего были.

Тщательно смотрими табличку за номером 4.

Данные таблички за номером 4 убедили - офицеры РИ и без среднего образования были отнюдь не редкостью в годы Мировой войны.Прибывал в заблуждении.

С уважением к Вашему мнению.

От	Krzyzanovsky
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 15:05:45

Чем докажете, что инициативу подорвали? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 12:31:12

Среднего и низового?

Здравствуйте

"В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров. Немецкий офицерский корпус, немецкая школа командиров – что это такое?
А.И.: Немецкая офицерская школа – это все же корпус, воспитанный первой мировой войной. И нужно это понимать, сравнивая Красную Армию и Вермахт. Дело в том, что в Вермахте очень много было людей, которые уже в Первой мировой войне воевали офицерами. Это были люди, ставшие командирами еще в начале века и обладавшие огромным опытом, в том числе и позиционных битв первой мировой. В Красной же Армии даже прапорщик Первой мировой был большой редкостью."

Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 12:31:12)
Дата	30.07.2013 13:31:36

Re: Среднего и...

>Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
>Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
>По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.

Это же два разных блока вопросов - про школу и про репрессии. Мы сейчас о чем говорим?
Несомнено что "школа" была в 30-е сильнее у немцев, где сохранялась преемственность подготовки кадров и консервация, осмысление опыта и положительный отбор в системе рейхсвера - тут Алексей прав и нет никаких манипуляций.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:31:36)
Дата	30.07.2013 14:05:32

Re: Среднего и...

>>Когда говорят о немцах, речь идёт про ставших командирами в начале века.
>>Когда переходят на русских, в статистику включаются лейтенанты.
>>По моему, тут есть некоторая манипуляция цифрами.
>
>Это же два разных блока вопросов - про школу и про репрессии. Мы сейчас о чем говорим?
>Несомнено что "школа" была в 30-е сильнее у немцев, где сохранялась преемственность подготовки кадров и консервация, осмысление опыта и положительный отбор в системе рейхсвера - тут Алексей прав и нет никаких манипуляций.

Здесь - да, прав.
Но я думаю что Александр Солдаткичев имеет здесь в виду следующее: когда Алексей пишет про немецкую школу, и выделяет ее сильные стороны, то он в качестве примера приводит высший комсостав - потому что офицерами ПМВ начинали как раз те, кто в Вермахте в ходе ВМВ занимал ан масс генеральские должности. А когда Алексей в своей статье пишет про репрессии и РККА, то тут он отсылку делает ко всему комсоставу, и игнорирует тот момент что на высший комсостав репрессии повлияли гораздо сильнее. При этом проблемы связанные с взрывным ростом армии - у Вермахта тоже были, скачок там был не меньше чем у нас.

То есть в цитате из интервью, приведенной выше, как таковой (если брать ее изолировано) все верно - просто в другой ситуации подход у Алексея несколько меняется.

P.S. Если бы Алексей в интервью подал проблему комсостава, так, как в этой ветке несколькими постами выше - я бы например согласился. Но в интервью это все же звучит несколько по иному.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:31:36)
Дата	30.07.2013 13:54:02

Дмитрий, вопрос как раз тот же самый.

Здравствуйте

В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров

Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.

"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:54:02)
Дата	30.07.2013 13:59:54

Но противоречия то все равно нет

>В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров

>Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.

>"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
>Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?

В силу сущестования премествености высший офицерский состав имел "опыт ПМВ" (службы в кайзеровской армии), средний и низший комплектовался из кадров рейхсвера.
В РККА же "и прапорщик царской армии был редкостью" - на должностях генералитета были бывшие унтеры, а средний и низший комсостав набирался "из низов".

Т.е. конечно проблемы роста вермахт тоже не мог не испытывать, но они были выражены в меньшей степени.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:59:54)
Дата	30.07.2013 14:24:14

Re: Но противоречия...

Здравствуйте

Дмитрий, на мой взгляд некорректно, сравнивая офицеров РККА и Вермахта, рассказывать об опыте высшего руководства Вермахта и тут же замазывать вопрос уничтожения высшего руководства РККА (и преподавательского состава, кстати) рассказом про 4% репрессированных.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 14:24:14)
Дата	30.07.2013 20:52:06

Re: Но противоречия...

>Здравствуйте

>Дмитрий, на мой взгляд некорректно, сравнивая офицеров РККА и Вермахта, рассказывать об опыте высшего руководства Вермахта и тут же замазывать вопрос уничтожения высшего руководства РККА (и преподавательского состава, кстати) рассказом про 4% репрессированных.

Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (30.07.2013 20:52:06)
Дата	30.07.2013 21:07:52

Это то, с чего я начал.

Здравствуйте

>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.

"Отрицание роли руководства у нас очень распространено, но от Алексея неожиданно."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 21:07:52)
Дата	31.07.2013 00:46:46

Re: Это то,...

>Здравствуйте

>>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.
>
Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Сравнения в ЖЖ:

Репрессированные и нерепрессированные:

http://eugend.livejournal.com/119791.html#comments

Наши нерепрессированные и немцы:

http://agasfer.livejournal.com/1546840.html

Взаимно

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (31.07.2013 00:46:46)
Дата	31.07.2013 00:59:20

Вы тоже считаете, что уничтожение руководства может положительно сказаться на

Здравствуйте

работе организации? А по моему, это очевидный абсурд.

>Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Ну и? А заменили их какими то гениями разве?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (31.07.2013 00:59:20)
Дата	31.07.2013 02:08:20

Re: Вы тоже...

Нет, отсутствие положительного эффекта можно постулировать. Что не означает, что нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

ИМХО, куда бОльший вред нанесли репрессии офицерства в ходе и после гражданской, плюс эмиграция из страны.

От	SSC
К	Begletz (31.07.2013 02:08:20)
Дата	31.07.2013 10:21:58

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (31.07.2013 10:21:58)
Дата	31.07.2013 15:32:35

С одной стороны оно так, а с другой--страх дисциплинирует (-)

От	SSC
К	Begletz (31.07.2013 15:32:35)
Дата	31.07.2013 19:49:55

Страх отупляет прежде всего

Здравствуйте!

Глупо считать, будто после лобовых беспричинных репрессий в верхах - наверх ринутся самые талантливые низы.

Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (31.07.2013 19:49:55)
Дата	01.08.2013 18:19:57

Re: Страх отупляет...

>Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.

не к рефлексии, а к инициативе, и к отправке наверх трезвых донесений. Идеальный генерал РККА на 1941, это Еременко, готовый слать победные раппорта наверх даже за пару дней до рандеву немцев у Лохвицы.

От	SSC
К	Begletz (01.08.2013 18:19:57)
Дата	01.08.2013 23:16:52

Re: Страх отупляет...

Здравствуйте!

>>Наверх пойдут люди с минимальной фантазией и минимально склонные к рефлексии - что собственно и наблюдается у советских генералов ВОВ ан-масс.
>
>не к рефлексии, а к инициативе,

Недостаток инициативы есть прямое следствие вышеуказанных недостатков.

>Идеальный генерал РККА на 1941, это Еременко, готовый слать победные раппорта наверх даже за пару дней до рандеву немцев у Лохвицы.

Так и должно быть у таких людей - день прошёл, и слава богу. - А может завтра расстреляют??? - А может и не расстреляют.

С уважением, SSC

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (31.07.2013 15:32:35)
Дата	31.07.2013 16:07:30

Страх дисциплинирует, когда причина наказания понятна.

Здравствуйте

Когда расстреливают за шпионаж, раздолбаи ведут себя как обычно.
Яркий пример - маскировка аэродромов перед войной.
Просто забивали на приказ, несмотря на репрессии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	papa
К	SSC (31.07.2013 10:21:58)
Дата	31.07.2013 10:43:07

Re: Вы тоже...

>Здравствуйте!

>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>
>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.

А как же история с Наполеоном Карловичем.
Правда флот свой развалили после революции,
но армия сильно поднялась.

>С уважением, SSC
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	SSC
К	papa (31.07.2013 10:43:07)
Дата	31.07.2013 11:00:40

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>
>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>
>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>Правда флот свой развалили после революции,
>но армия сильно поднялась.

Не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC

От	papa
К	SSC (31.07.2013 11:00:40)
Дата	31.07.2013 11:42:33

Re: Вы тоже...

>Здравствуйте!

>>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>>
>>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>>
>>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>>Правда флот свой развалили после революции,
>>но армия сильно поднялась.
>
>Не понял Вашу мысль.

Что тут понимать=
массовые репресии после франц. революции и возрождение франц. армии при Наполеоне.

От	SSC
К	papa (31.07.2013 11:42:33)
Дата	31.07.2013 19:51:43

Re: Вы тоже...

Здравствуйте!

>>>>>нет необходимости доказывать эффект отрицательный.
>>>>
>>>>Ей-богу, совсем Вы одичали на диком западе :). Эффект от массовых ad-hoc репрессий (причём без какой-либо причинно-следственной связи с конкретным поведением индивидума) на психологию корпорации - предельно разрушительный, и это понятно любому человеку работающему с людьми - рушатся все нормы поведения и полностью разрушается меритократический отбор. Приведу один пример из истории семьи - моего деда (служил в Краснодаре) как раз в этот период пытались послать в академию в Москву - он напрочь отказался, и таких отказников у них видимо было много.
>>>
>>>А как же история с Наполеоном Карловичем.
>>>Правда флот свой развалили после революции,
>>>но армия сильно поднялась.
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>Что тут понимать=
>массовые репресии после франц. революции и возрождение франц. армии при Наполеоне.

Это абсолютно другая ситуация - смена "команды", в масштабе государства, такие ситуации талантливые люди из низов естественно воспринимают как шанс.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	papa (31.07.2013 11:42:33)
Дата	31.07.2013 13:23:27

Тю При Наполеоне армию создавали заново из революционных отбросов (-)

От	eugend
К	Begletz (31.07.2013 02:08:20)
Дата	31.07.2013 08:03:41

Re: Вы тоже...

>Нет, отсутствие положительного эффекта можно постулировать. Что не означает, что нет необходимости доказывать эффект отрицательный.

>ИМХО, куда бОльший вред нанесли репрессии офицерства в ходе и после гражданской, плюс эмиграция из страны.

Не соглашусь со сравнением репрессий в ходе и после ГВ с 1937-м годом - масштабы несравнимы.

Эмиграция и раскол комсостава - да, действительно нанесла урон - но как и ГВ в целом стране, который только материальный затем разгребали лет 10.

От	Begletz
К	eugend (31.07.2013 08:03:41)
Дата	31.07.2013 15:33:39

Re: Вы тоже...

>Не соглашусь со сравнением репрессий в ходе и после ГВ с 1937-м годом - масштабы несравнимы.

В чью пользу? :)))

От	Нумер
К	Begletz (31.07.2013 00:46:46)
Дата	31.07.2013 00:53:19

Re: Это то,...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Для того, чтобы говорить о степени ущерба от "уничтожения высшего руководства РККА " надо еще доказать, что руководство оной, что то из себя представляло в военном плане.
>>
>Из репрессированных маршалов только Егоров был офицером в царской армии. Тухачевский, Якир, Уборевич и Блюхер были такими же выдвиженцами Гражданской, как Ворошилов с Буденным.

Тухачевский и Уборевич были офицерами царской армии. Тухачевский даже кадровым. Уборевич маршалом не был.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 13:59:54)
Дата	30.07.2013 14:08:07

Re: Но противоречия...

>>В.Ш.: В этом случае поневоле напрашивается сравнение – русских и немецких офицеров
>
>>Алексей, рассказывая про немцев упирает на школу и высших командиров. А переключаясь на нас вспоминает про лейтенантов.
>
>>"Поэтому проблема была в другом – в быстром, скачкообразном росте КА."
>>Такая постановка вопроса не может не смешить - неужели ему неизвестна история роста Вермахта?
>
>В силу сущестования премествености высший офицерский состав имел "опыт ПМВ" (службы в кайзеровской армии), средний и низший комплектовался из кадров рейхсвера.
>В РККА же "и прапорщик царской армии был редкостью" - на должностях генералитета были бывшие унтеры, а средний и низший комсостав набирался "из низов".

P.S. Так, ремарка - унтеров там кстати было ЕМНИП меньше чем офицеров - по крайней когда я сводил статистику по справочникам "Командармы" и "Комкоры".

>Т.е. конечно проблемы роста вермахт тоже не мог не испытывать, но они были выражены в меньшей степени.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:54:02)
Дата	30.07.2013 13:59:35

Как то я не сразу заметил, что это "Битва за историю".

Здравствуйте

В интервью главного редактора газеты "Журналистская правда", aka Рамзая.
Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:59:35)
Дата	30.07.2013 14:10:03

???

>Здравствуйте

>В интервью главного редактора газеты "Журналистская правда", aka Рамзая.
>Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

Интервью вполне адекватное и взвешенное в целом, и отражающее взгляды Алексея Исаева. ИМХО борьбы тут как раз нет - другой вопрос, что поле для дискуссий имеется.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	eugend (30.07.2013 14:10:03)
Дата	30.07.2013 14:16:08

Re: ???

Здравствуйте

>>Видимо, всё сказанное надо понимать, как элемент борьбы.

>Интервью вполне адекватное и взвешенное в целом, и отражающее взгляды Алексея Исаева. ИМХО борьбы тут как раз нет - другой вопрос, что поле для дискуссий имеется.

"Репрессии же 37-38 годов сильно преувеличены по своим масштабам и по последствиям." - такая фраза может выглядеть нормальной в ходе борьбы с "хрущенитами". Подмену уничтожения военного руководства 4-мя% репрессированных я адекватным никак назвать не могу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (30.07.2013 12:14:07)
Дата	30.07.2013 12:31:09

Re: Это немного...

>>От Дубно до Ростова говориться, что роль репрессий в нехватке офицерского состава незначительна. С этим можно согласиться.
>>Но в интервью Алексей утверждает, что последствия репрессий сильно преувеличены и в качестве аргумента переходит к 4% репрессированных. То есть, что среди этих 4% было всё военное руководство, он сознательно умалчивает. Выходит, руководство с его точки зрения не имеет существенного значения, можно уравнять его с лейтенантами в ценности?
>
>В контексте речь идет о низком качестве командных кадров среднего и низового звена, т.е. того самого где массовость и статистика. И. соответсвенно, утверждается что на их (низкое) качество репрессии оказали минимальое влияние.
>В отношении высшего руководство же оговаривается, что по настоящему опытные кадры были изжиты из армии раньше и подразумевается, что репрессиям подверглись в основном выдвиженцы гражданской войны.

Я бы добавил, что это тоже некорректная формулировка - и в первой (что опытные кадры были изжиты из армии раньше) и во второй ее части (про выдвиженцев).

1. "Весна" не была сильно масштабной - и в сравнение с 1937 годом не идет. И она была относительно мягкой - весьма многие "знаковые" ее жертвы были позднее освобождены и восстановлены в армии. Как правило на преподавательских должностях - но они и под аресты как правило попадали с преподавательских должностей.

2. Это утверждение отчасти верно относительно самой-самой верхушки - речь о нескольких десятках человек, но репрессии коснулись всего высшего комсостава и существенной части старшего - а это уже тысячи и десятки тысяч. А там как раз репрессиям - на уровне комдивов и комбригов - подверглись ровно такие же командиры, как и оставшиеся на свободе их коллеги, проявившие себя затем в ВОВ. Но осталось таких проявивших 1/3.

Ну и упомянутая Вами инициатива и военпром, это тоже сыграло свою роль.

>ЗЫ.
>Я то столь категоричной т.з. тоже не разделяю по причине того, что репрессии прежде всего подавили всякую инициативу и породили боязнь ответственности (что для военного дела пагубно).
>Ну и сильно затормозили разработку техники и вооружений из за перетр(а)яхивания КБ.

От	Александр Солдаткичев
К	eugend (30.07.2013 12:31:09)
Дата	30.07.2013 12:41:33

О преподавателях вспомнилось у Куртукова -

Здравствуйте

"Насчёт "готовили быстрее", тут 1937 год тоже сильно ударил.

Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 12:41:33)
Дата	30.07.2013 13:08:05

Re: О преподавателях...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>"Насчёт "готовили быстрее", тут 1937 год тоже сильно ударил.

>Академия им.Фрунзе готовила генералов совсем уж далёкого будущего, а вот интереснее взглянуть на Академию Генштаба - заведение уникальное (как грицца не имеющее зарубежных аналогов) и как раз таки готовившее элиту высшего комсостава. В числе первого набора (1936 год) будущие начгенштаба - Василевский и Антонов, будущие комфронтами - Ватутин, Баграмян, Говоров, Курочкин, будущие начштафронта, командармы и т.п.

>Так вот в 1937 и её подрубили под корень.

>Первый набор были вынуждены наполовину выпустить досрочно, преподавательский состав пошёл под нож. Вновь назначенные преподаватели были значительно тусклее, и следующие наборы уже такого созвездия талантов не выпускали."

> http://fat-yankey.livejournal.com/104475.html

Только ли дело в преподавателях? Может, и в слушателях тоже?
Пока товарищи совершали вылазки вечерние по кабакам, Баграмян ползал на четвереньках по оперативным картам с лупой. Василевский, Говоров, Антонов и Ватутин тоже не отличались нтересом к столичной жизньи, зато имели большой личный интерес к обучению. В своих стараниях выходили за рамки требуемого по предметам. В советских академиях такое было не очень частым явлением, особенно после войны.
А преподавательский состав без опыта руководства войсками в любом случае слабоват - хоть репрессированные, хоть новые.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (30.07.2013 13:08:05)
Дата	30.07.2013 13:24:55

Не могли найти желающих учиться военному делу?

Здравствуйте

>Только ли дело в преподавателях? Может, и в слушателях тоже?

Как то необычно - в 1936 году в желающих учиться недостатка не было, а потом они куда-то пропали.

>А преподавательский состав без опыта руководства войсками в любом случае слабоват - хоть репрессированные, хоть новые.

Куртуков не про любой случай пишет, а про вполне конкретный 36 год с примерами выпускников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Cat
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 13:24:55)
Дата	30.07.2013 13:43:43

Сработал ээфект накопления

>
>Как то необычно - в 1936 году в желающих учиться недостатка не было, а потом они куда-то пропали.

====Первый набор на то и первый, что отбирали лучших из лучших по всей армии. А следующий набор - те, кто успел выдвинуться за год (их мизер) плюс "осетрина второй свежести" - отсеянные при наборе 36 года. И каждый следующий набор по тем же причинам был еще слабее, ибо там уже "осетрина третьей свежести" пошла.

От	Krzyzanovsky
К	Александр Солдаткичев (30.07.2013 02:13:48)
Дата	30.07.2013 03:45:26

Здрасьте, приехали!

Вообще-то Алексей Валерьевич это не в первый раз говорит.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=otpScHJ4Wfo&t=161