От Ibuki
К Чобиток Василий
Дата 22.07.2013 15:22:07
Рубрики Современность; Танки;

Но в главном он прав (с)
От Чобиток Василий
К Ibuki (22.07.2013 15:22:07)
Дата 22.07.2013 19:35:36

Нет, надо внимательно относится к мнению в тех вопросах, в которых

Привет!

он реально разбирается. "Живые" танки очередями из 30 мм пушки он явно не обстреливал. В остальном - вполне мнение хорошего практика.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (22.07.2013 19:35:36)
Дата 22.07.2013 22:51:40

Re: Нет, надо...


>он реально разбирается. "Живые" танки очередями из 30 мм пушки он явно не обстреливал. В остальном - вполне мнение хорошего практика.

Лучше статистики пока что ничего нет, а доверяться чьему-то субъективному мнению - это не серьезно.
БМП-3 в 90-е была самой ненадежной машиной в послевоенном танкостроении по отказам, такая уж статистика.
От Чобиток Василий
К Harkonnen (22.07.2013 22:51:40)
Дата 22.07.2013 23:03:19

Re: Нет, надо...

Привет!

>90-е была самой ненадежной машиной в послевоенном танкостроении по отказам, такая уж статистика.

К началу 90-х это была слишком новая машина со всеми вытекающими. А в 90-х был сурок (белка, стрелка, песец?). Насчет статистики согласен, но ее тоже надо правильно анализировать: https://vif2ne.su/nvk/forum/14/co/2483960.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (22.07.2013 23:03:19)
Дата 22.07.2013 23:09:23

Re: Нет, надо...


>К началу 90-х это была слишком новая машина со всеми вытекающими.

В 60-е Т-64 тоже была новая машина со всеми вытекающими, но вот поток отказов в 3,5 раза меньше.
Главное, зачем ? Сделали непонятную переделку легкого танка в БМП как всегда "Неимеющуюаналогов" и до сих пор косяки не устранят. Да и устранить нельзя, компоновка изначальна порочная. А ее так бодро рекламировали -
http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_bmp3_comp.htm
Статья конструкторов СКБМ в журнале «Вестник бронетанковой техники» за 1991 год «ОСОБЕННОСТИ КОМПОНОВКИ БМП-3».В статье рассматривается компоновочная схема БМП-3 и описываются ее преимущества - размещение МТО в кормовой части. Как мы сейчас наблюдаем то, что выдавали за преимущество обернулось и недостатками, связанными с неудобством десанта при покидании машины в бою.

Несмотря на то, что в КНР приняли комплекс вооружения БМП-3 от неудачных решений шасси там отказались, создав БМП WZ502G с передним размещением МТО как принято во всем мире. В СКБМ от своих «удачных» идей которые обосновывали в момент принятия БМП-3 на вооружения тоже пытались уйти, как например это видно на примере предка «Курганца» - "Объект 695". Но как видно с первого раза получилось еще хуже чем на БМП-3. Вероятно только на новой БМП-3 «Курганец» удастся вернуться к переднему размещению МТО, отказ от которого так красноречиво аргументировали в 91-ом.
От Чобиток Василий
К Harkonnen (22.07.2013 23:09:23)
Дата 23.07.2013 00:31:25

Re: Нет, надо...

Привет!

>Как мы сейчас наблюдаем то, что выдавали за преимущество обернулось и недостатками, связанными с неудобством десанта при покидании машины в бою.

Скажу как практик, исследовавший вопрос хоть и на частном примере, но на собственной шкуре. Знаешь, когда всего лишь после 5 км в качестве десантника БМП-1 мне и "моим 14 товарищам" (С) абсолютно насрать на удобство покидания, мне насрать вообще на все, в том числе на бой. Потому что проехав эти 5 км, я вообще ни на что не способен.

Да, этот частный пример нельзя переносить на компоновку в целом, но по вопросу обитаемости конкретно БМП-1/2 против конкретно БМП-3 автор прав. Удобство покидания БМП-1 - туфта в сравнении с тем, что происходит с десантом на марше.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (23.07.2013 00:31:25)
Дата 23.07.2013 00:49:21

Re: Нет, надо...


>Скажу как практик, исследовавший вопрос хоть и на частном примере, но на собственной шкуре. Знаешь, когда всего лишь после 5 км в качестве десантника БМП-1 мне и "моим 14 товарищам" (С) абсолютно насрать на удобство покидания, мне насрать вообще на все, в том числе на бой. Потому что проехав эти 5 км, я вообще ни на что не способен.

Суть простая, у БМП-2 - 0.5 м2 на десантника, у БМП-3 1м2.
Как это относится к порочной компоновке БМП-3?

>Да, этот частный пример нельзя переносить на компоновку в целом, но по вопросу обитаемости конкретно БМП-1/2 против конкретно БМП-3 автор прав. Удобство покидания БМП-1 - туфта в сравнении с тем, что происходит с десантом на марше.

Это из-за компоновки происходит?
От Чобиток Василий
К Harkonnen (23.07.2013 00:49:21)
Дата 23.07.2013 00:55:42

Re: Нет, надо...

Привет!

>>Скажу как практик, исследовавший вопрос хоть и на частном примере, но на собственной шкуре. Знаешь, когда всего лишь после 5 км в качестве десантника БМП-1 мне и "моим 14 товарищам" (С) абсолютно насрать на удобство покидания, мне насрать вообще на все, в том числе на бой. Потому что проехав эти 5 км, я вообще ни на что не способен.
>
>Суть простая, у БМП-2 - 0.5 м2 на десантника, у БМП-3 1м2.

Суть не в этом, а как раз в том, что в статье указано. Десантники находятся в крайней части машины, а еще машина склонна к сильному раскачиванию.

Обитаемость в плане объема на человека на дистанции 5 км не имеет особого значения, а укачать может и за 15 минут.

>Как это относится к порочной компоновке БМП-3?

1) ее так не раскачивает;
2) десант сидит в центре, где амплитуда вертикальных колебаний наименьшая.

>>Да, этот частный пример нельзя переносить на компоновку в целом, но по вопросу обитаемости конкретно БМП-1/2 против конкретно БМП-3 автор прав. Удобство покидания БМП-1 - туфта в сравнении с тем, что происходит с десантом на марше.
>
>Это из-за компоновки происходит?

В том числе. Но я же написал, что это справедливо для конкретно указанных машин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (23.07.2013 00:55:42)
Дата 23.07.2013 00:58:27

Re: Нет, надо...


>Суть не в этом, а как раз в том, что в статье указано. Десантники находятся в крайней части машины, а еще машина склонна к сильному раскачиванию.

Все понятно, у нас люди другие, чем 90% странах мира, которые строят нормальные БМП.
В общем разговор и аргументация понятна.
От bedal
К Harkonnen (23.07.2013 00:58:27)
Дата 23.07.2013 08:22:20

А Вы не допускаете, что

- те, у кого БМП лучше, существенно больше нашего уделили внимания подвеске и амортизации, так что недостаток хвостового расположения десанта скрадывается

- те, у кого хуже, просто находятся на уровне БМП-1,2 и не доросли до БМП-3 (вне зависимости от того, хороша она или нет)

Проблему укачивания можно же решить не только развесовкой
От Рядовой-К
К Harkonnen (22.07.2013 23:09:23)
Дата 23.07.2013 00:29:13

Re: Нет, надо...


>>К началу 90-х это была слишком новая машина со всеми вытекающими.
>
>В 60-е Т-64 тоже была новая машина со всеми вытекающими, но вот поток отказов в 3,5 раза меньше.
Учитывая то состояние дисциплины, которое было в 1089-91 гг. - т.е. тогда, когда БМП-3 впервые попали в войска... Учитывая извечную бардачность в назначении офицеров на технику владению коей они никогда не учились... И сравнивая это с ситуацией конца 60-х - нач. 70-х, когда бардака было несравнимо меньше...

> Главное, зачем ? Сделали непонятную переделку легкого танка в БМП как всегда "Неимеющуюаналогов" и до сих пор косяки не устранят. Да и устранить нельзя, компоновка изначальна порочная. А ее так бодро рекламировали -
> http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_bmp3_comp.htm
Вы эту статью как аргумент лучше не приводите - вспомните как её откритиковали здась в т.ч. и я. Типичная заказуха и пальцесосание, да ещё и с завихрениеями логики.

>... Как мы сейчас наблюдаем то, что выдавали за преимущество обернулось и недостатками, связанными с неудобством десанта при покидании машины в бою.

Неудобство для десанта в покидании/посадке - самый очевидный факт. Тут реально никаким фоннатам БМП-3 ничего не светит.

>Несмотря на то, что в КНР приняли комплекс вооружения БМП-3 от неудачных решений шасси там отказались, создав БМП WZ502G с передним размещением МТО как принято во всем мире. В СКБМ от своих «удачных» идей которые обосновывали в момент принятия БМП-3 на вооружения тоже пытались уйти, как например это видно на примере предка «Курганца» - "Объект 695". Но как видно с первого раза получилось еще хуже чем на БМП-3. Вероятно только на новой БМП-3 «Курганец» удастся вернуться к переднему размещению МТО, отказ от которого так красноречиво аргументировали в 91-ом.

Нависание вечно давлеющего требования к повышенной плавучести и "разрешило" заднемоторную компоновку.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (23.07.2013 00:29:13)
Дата 23.07.2013 00:44:54

Re: Нет, надо...


>Учитывая то состояние дисциплины

Смешной аргумент

>Вы эту статью как аргумент лучше не приводите - вспомните как её откритиковали здась в т.ч. и я. Типичная заказуха и пальцесосание, да ещё и с завихрениеями логики.

Вы точно поняли что прочли?
Может пояснить?


>Нависание вечно давлеющего требования к повышенной плавучести и "разрешило" заднемоторную компоновку.
А что БМП-1 и БМП-2 как-то отстают от БМП-3 по данному вопросу?
От Рядовой-К
К Harkonnen (23.07.2013 00:44:54)
Дата 23.07.2013 00:51:29

Re: Нет, надо...


>>Учитывая то состояние дисциплины
>
>Смешной аргумент
А ничего смешного. 89-91 это обвальное забивание болта на службу на всех уровнях. На осваивание новой техники это обязательно скажется и жёстко.

>>Вы эту статью как аргумент лучше не приводите - вспомните как её откритиковали здась в т.ч. и я. Типичная заказуха и пальцесосание, да ещё и с завихрениеями логики.
>
>Вы точно поняли что прочли?
>Может пояснить?
Не надо. Вся статья только для того, что бы "обнародовать" табличку с идиотскими значениями комплексного показателя огневой мощи.

>>Нависание вечно давлеющего требования к повышенной плавучести и "разрешило" заднемоторную компоновку.
>
>А что БМП-1 и БМП-2 как-то отстают от БМП-3 по данному вопросу?
Просто заднемоторная компоновка из-за лучшей развесовки способствует улучшению плавательных свойств. Т.е. в глазах Заказчика, плавательная способность перебивает недостатки.
http://www.ryadovoy.ru
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (23.07.2013 00:51:29)
Дата 23.07.2013 15:19:18

Извините, это БМП или БММП?

Доброго времени суток, Рядовой-К.

> Просто заднемоторная компоновка из-за лучшей развесовки способствует улучшению плавательных свойств.

Сабж. И водомёты в туда же.
Ниасилили 40..45см чемодан (как минимум четвёртый раз подряд) -- извольте пилить переднее или среднее МТО. Чем, собственно, и занялись.

Для морской пехоты, для БРМ -- да. Для лёгкого плавающего танка (поддержка БРМ, "первая волна", воздушный и морской десанты etc) --
тоже "скорее да чем нет".

> Т.е. в глазах Заказчика, плавательная способность перебивает недостатки.

В глазах Заказчика был мутный конкурс на универсальную (общевойсковую СВ+ДВ+МП) машину. Один претендент сошёл по причине
отсутствия главного конструктора, остальные два вышли одинаково мнээ не сильно хорошими.

--
CU, IVan.
От Harkonnen
К Рядовой-К (23.07.2013 00:51:29)
Дата 23.07.2013 00:54:45

Re: Нет, надо...


>А ничего смешного.

У вас отстраненные аргументы, точнее просто слова.

>Не надо. Вся статья только для того, что бы "обнародовать" табличку с идиотскими значениями комплексного показателя огневой мощи.

Вы мои комментарии к статье прочли?


>Просто заднемоторная компоновка из-за лучшей развесовки способствует улучшению плавательных свойств. Т.е. в глазах Заказчика, плавательная способность перебивает недостатки.

Ну да, вы уже трактуете мнение заказчика )))

Спасибо ))))
От Рядовой-К
К Harkonnen (23.07.2013 00:54:45)
Дата 23.07.2013 01:01:28

Re: Нет, надо...


>>А ничего смешного.
>
>У вас отстраненные аргументы, точнее просто слова.
Осваивание в войсках Т-64/-64А происходило в ПРИНЦИПИАЛЬНО других и ЛУЧШИХ условиях нежели БМП-3. Согласны?

>>Не надо. Вся статья только для того, что бы "обнародовать" табличку с идиотскими значениями комплексного показателя огневой мощи.
>
>Вы мои комментарии к статье прочли?
Где эти комментарии?

>>Просто заднемоторная компоновка из-за лучшей развесовки способствует улучшению плавательных свойств. Т.е. в глазах Заказчика, плавательная способность перебивает недостатки.
>
>Ну да, вы уже трактуете мнение заказчика )))
Разве я неправильно его толкую?:))

> Спасибо ))))
Всего пожалуйста.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (23.07.2013 01:01:28)
Дата 23.07.2013 01:10:26

Re: Нет, надо...


>Осваивание в войсках Т-64/-64А происходило в ПРИНЦИПИАЛЬНО других и ЛУЧШИХ условиях нежели БМП-3. Согласны?

Если я соглашусь, вы не будете ко мне обращаться больше с сообщениями ? )))
От SSC
К Чобиток Василий (22.07.2013 19:35:36)
Дата 22.07.2013 19:38:06

Re: Нет, надо...

Здравствуйте!

>он реально разбирается. "Живые" танки очередями из 30 мм пушки он явно не обстреливал. В остальном - вполне мнение хорошего практика.

А в наступлении на подготовленную оборону, или с форсированием реки - он тоже большой практик?

С уважением, SSC
От Чобиток Василий
К SSC (22.07.2013 19:38:06)
Дата 22.07.2013 19:58:08

Re: Нет, надо...

Привет!
>Здравствуйте!

>>он реально разбирается. "Живые" танки очередями из 30 мм пушки он явно не обстреливал. В остальном - вполне мнение хорошего практика.
>
>А в наступлении на подготовленную оборону, или с форсированием реки - он тоже большой практик?

Как минимум он имеет в этих вопросах профессиональную подготовку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SSC
К Чобиток Василий (22.07.2013 19:58:08)
Дата 22.07.2013 20:36:30

Re: Нет, надо...

Здравствуйте!

>>>он реально разбирается. "Живые" танки очередями из 30 мм пушки он явно не обстреливал. В остальном - вполне мнение хорошего практика.
>>
>>А в наступлении на подготовленную оборону, или с форсированием реки - он тоже большой практик?
>
>Как минимум он имеет в этих вопросах профессиональную подготовку.

Т.е. параграфы с оценкой тактических свойств машины можно также смело пропускать.

В сухом остатке имеем мнение практика по вопросам эксплуатации - согласен, мнение интересное и ценное.

С уважением, SSC
От Виталий PQ
К SSC (22.07.2013 20:36:30)
Дата 22.07.2013 22:31:32

Практики на учениях реки не форсируют?

Его опыт на Северном Кавказе не в счет?
От SSC
К Виталий PQ (22.07.2013 22:31:32)
Дата 23.07.2013 00:23:36

На учениях противник условный

Здравствуйте!

>Его опыт на Северном Кавказе не в счет?

Нет. Был бы в счёт, если бы он рассуждал о тактике БМП в контр-партизанских действиях.

С уважением, SSC