От landman
К Скай
Дата 17.07.2013 23:34:06
Рубрики WWII;

Ре: Вопрос по...

Доброго всем времени суток

>>"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"
>
>Ну он гораздо ближе к истине чем официальная версия ВОВ от Главпура. По Замулину, конечно.

***Конечно, конечно. Разве могли эти прекрасные мужчины в черном проиграть этим унтерменшам ведомыми жидобольшевиками! Они из сострадания сократили линию фронта до Берлина, где и сдались. Полякам.
А теперь их потомки пишут чистую, незамутненую комисарами истиную правду. Нет, не так! ПРАВДУ


Олег
От Скай
К landman (17.07.2013 23:34:06)
Дата 19.07.2013 14:08:01

Ре: Вопрос по...


>***Конечно, конечно. Разве могли эти прекрасные мужчины в черном проиграть этим унтерменшам ведомыми жидобольшевиками! Они из сострадания сократили линию фронта до Берлина, где и сдались. Полякам.
> А теперь их потомки пишут чистую, незамутненую комисарами истиную правду. Нет, не так! ПРАВДУ

Прекращайте кривляться. Читайте Замулина.
От Медведь
К landman (17.07.2013 23:34:06)
Дата 17.07.2013 23:59:56

Ну по правде говоря

18 тк потерял 35 сгоревшими и 49 подбитыми
29 тк потерял 103 сгоревшими и 50 подбито
2 тк потерял 11 сгоревшими и 11 подбито.
2 гв.тк потерял 29 сгоревшими и 25 подбито но он атаковал "Дас Рейх"
Лейбштандарт до 50 машин видимо вышло из строя.
Видимо еще в Дас Рейхе 20-30.
Плюс у Лейбштандарта побили БТРы.
Невесело.
Интересно какие потери понесла артиллерия Лейбштандарта. Или отделались потерями 2 150 мм орудий?
От landman
К Медведь (17.07.2013 23:59:56)
Дата 18.07.2013 11:48:54

Re: Ну по...

Доброго всем времени суток
> 18 тк потерял 35 сгоревшими и 49 подбитыми
> 29 тк потерял 103 сгоревшими и 50 подбито
> 2 тк потерял 11 сгоревшими и 11 подбито.
> 2 гв.тк потерял 29 сгоревшими и 25 подбито но он атаковал "Дас Рейх"
>Лейбштандарт до 50 машин видимо вышло из строя.
>Видимо еще в Дас Рейхе 20-30.
>Плюс у Лейбштандарта побили БТРы.
>Невесело.
>Интересно какие потери понесла артиллерия Лейбштандарта. Или отделались потерями 2 150 мм орудий?

***Замулин В.Н. считает потеряными 348, из них 203 безвозвратно. То что немцы потеряли в разы меньше тоже понятно. Но что и как немцы считали безвозвратом - вот загадка. Поэтому понять сколько потеряно немцами танков не могут и сами немцы. Особенно с учетом наличия у немцев трофеев, САУ "Мардер" и САУ "Грилле". Есть вроде раскладка у Томзова в "Потерях бронетехники ГА "Юг" в Курской битве", но найти не могу данную книгу.

С уважением Олег

ЗЫ. А с Karl-Heinz Frieser скадывается мнение - очередной Бивор.
От Baren
К landman (18.07.2013 11:48:54)
Дата 19.07.2013 14:29:07

зачем вам книги, когда есть ВИФ? :)

>"– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!"

> Есть вроде раскладка у Томзова в "Потерях бронетехники ГА "Юг" в Курской битве", но найти не могу данную книгу.

и не ищите-

От panzeralex

На днях удалось познакомиться с копиями документов, хранящихся в ВА-МА RH 10/64 - это папка из фонда Gen.Insp.Pz.Trup. (Гудериана) в которой собраны данные о потерях и об изменении ремфонда танковых соединений и частей ГА "Юг" в ходе операции "Цитадель".
Папка интересна тем, что основе находящихся в ней документов сделал свое историческое открытие о потерях бронетехники 2 тк СС в боях 12 июля небезызвестный немецкий исследователь Фризер, затем кое-что из "открытий" Фризера перепел не менее известный Соколов.
Вот и мне довелось содержимое RH 10/64 и захотелось поделится увиденным.
Сразу хочу сказать, что данных о потерях бронетехники 2 тк СС за 12 июля в этой папке нет,
есть только данные об изменении ремфонда дивизии СС "АГ" (есть данные и по "Р" и по "МГ", но они не полные, поэтому ориентироваться на них нельзя) на 24.00 11 июля и на 24.00 13 июля (и фрагментарно за 12 июля),
на основе которых можно понять, что в ходе боев 12-13 июля (то есть за 2 дня) по дивизии "АГ" в безвозвратные потери были списаны только 2 Pz IV lg, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz. IV lg и 1 Pz III и в долгосрочный ремонт 2 Pz. IV lg и 2 Pz III (и это без учета танков, которые были отремонтированы в ночь с 12/13 июля, введены в бой и снова подбиты, но хотя этих данных нет, общей картины относительно небольших потерь "АГ" в боях 12-13 июля их отсутствие не меняет).
По потерям "МГ" и "Р" таких подробностей, как по "АГ" в этой папке нет.
Велечина изменения ремфонда этих двух дивизий за период 11-13 июля неизвестна.
Так что откуда Фризер и другие исследователи (ссылающиеся на его работы) взяли цифры потерь 2 тк СС за 12 июля как 0-5 танков безвозвратно и 50/60-160 танков и Штугов отправившихся в ремонт, причем приводя конкретные цифры потерь (и всё это в конечном итоге ссылаясь на RH 10/64) - непонятно?
Ещё раз повторю, я познакомился с содержимым папки RH 10/64 и могу сказать, что там есть инофрмация лишь по потерям "АГ", да и то неполная,
а не всего 2 тк СС в боях 12-13 июля.
С уважением Panzeralex

От Исаев Алексей
А где правду-то по 12.7.43 теперь искать?

От panzeralex
А нигде:)
Я уже об этом не раз писал, что бессмыслено выяснять немецкие потери в бронетехнике за один какой-либо конкретный день.
Более менее точно их можно определить за период, начиная от 10 дней.
А, например, безвозвратные потери 2 тк СС в ходе операции "Цитадель" 5-18 июля уже относительно давно известны - это 41 танк и Штуг.
К вечеру 20.7. во 2 тк СС были боеспособны 373 танка и Штуга (без учета Т-34), за исключением безвозвратных потерь, остальные танки от числа имевшихся к началу операции нуждались в ремонте, в основном в краткосрочном (до 6 дней) и лишь около 30 подбитым танкам и Штугам требовался долгосрочный ремонт (сроком более 6 дней).
И ещё дополнение в долгосрочном ремонте в основном нуждались танки, получившие снарядные попадания в корпус и башню.

А документы 1,2,3 тп СС не сохранились/на Западе их нет.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1336/1336167.htm





От Медведь
К landman (18.07.2013 11:48:54)
Дата 18.07.2013 20:34:36

Я попробую найти статью но не обещаю. Книга эта у меня куда то запропала. (-)