От jazzist
К Андрей Чистяков
Дата 17.07.2013 15:41:54
Рубрики 11-19 век; Флот;

Да пОлно. Похоже, это как раз случай, когда ув. Дм.Журко разбирается в предмете

в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
От Чобиток Василий
К jazzist (17.07.2013 15:41:54)
Дата 17.07.2013 20:48:43

Re: Да пОлно....

Привет!
>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.

Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (17.07.2013 20:48:43)
Дата 17.07.2013 21:02:47

Re: Да пОлно....

>>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
>Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Строго говоря, топикстартер и не утверждал, что только количество мачт - классификационный признак. Он в качестве такого называет парусное вооружение. Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.

А так - классифицировать можно хоть по длине корпуса или по количеству гласных в названии судов. Мешает этому только сомнительная полезность такой классификации.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Booker (17.07.2013 21:02:47)
Дата 18.07.2013 04:33:16

Re: Да пОлно....

Привет!
>>>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
>>Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?
>
>Строго говоря, топикстартер и не утверждал, что только количество мачт - классификационный признак.

Но и я этого не утверждаю.

>Он в качестве такого называет парусное вооружение.

Да, и в нем учитывается число мачт.

>Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.

Простите, у Вас та же проблема, что и у Журко. Если сейчас существует четко определенная классификация по парусному вооружению, то без проблем можно использовать эту классификацию для характеристики парусного вооружения практически любого судна.

Если это шлюп "Восток", то по парусному вооружению он будет "трехмачтовый корабль". Если это одномачтовая яхта с косыми парусами, то при классификации по парусному вооружению она "шлюп". Шлюпы из первого и второго случаев не пересекаются и являются разными понятиями.

А Вы, с учетом широкой исторической эрудиции, не можете абстрагировать одно понятие от другого, поэтому и приплетаете сюда историческую неоднозначность. Если определена классификация по парусному вооружению и в ней сказано, что есть шлюп по этой классификации, то все предельно однозначно. Поэтому вполне очевидно, что класс боевых кораблей "шлюп" не имеет отношения к типу парусного вооружения "шлюп".

>А так - классифицировать можно хоть по длине корпуса или по количеству гласных в названии судов. Мешает этому только сомнительная полезность такой классификации.

Ну, классифицируйте как Вам удобно, меня же классификация парусных кораблей по парусному вооружению вполне устраивает. В рамках этой классификации по парусному вооружению не бывает трехмачтовых бригов и бригантин. При том, что кто-то где-то вполне мог трехмачтовое судно именовать бригом или бригантиной.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Booker
К Чобиток Василий (18.07.2013 04:33:16)
Дата 18.07.2013 10:06:02

А это уже к тому, зачем нужна классификация.

>>Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.
>Простите, у Вас та же проблема, что и у Журко. Если сейчас существует четко определенная классификация по парусному вооружению, то без проблем можно использовать эту классификацию для характеристики парусного вооружения практически любого судна.

С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
И т.д. и т.п.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Booker (18.07.2013 10:06:02)
Дата 18.07.2013 12:19:25

Re: А это...

Привет!

>С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
>И т.д. и т.п.

Отлично. Значит мы с разных сторон сходились к единой точки зрения. При чтении худлита и исторических источников естественно надо осторожно подходить к упоминаниям типов кораблей. В современных исторических работах по теме я думаю для кораблей, чей класс отличается от классификации, следует обязательно отдельно указывать тип парусного вооружения. Тогда читатель будет однозначно понимать о чем идет речь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/