ВИФ2 NE: Ветка : Число мачт, если не одна, -- не классификационный признак.

От	Дм. Журко
К	Вулкан
Дата	12.07.2013 17:36:40
Рубрики	11-19 век; Флот;

Число мачт, если не одна, -- не классификационный признак.

Барк бывает пятимачтовым, а бриг трёх. Далее везде.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (12.07.2013 17:36:40)
Дата	14.07.2013 14:54:42

Число мачт - ОДИН ИЗ классификационных признаков

Привет!
>Барк бывает пятимачтовым, а бриг трёх. Далее везде.

При классификации по числу мачт бриг не бывает трехмачтовым. Тем не менее трехмачтовый парусник может быть бригом по другой классификации или иным причинам.

Любая техника имеет множественные признаки классификации, о чем Вулкан и пытается втолковать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (14.07.2013 14:54:42)
Дата	15.07.2013 15:48:04

Не в той классификации, которой пользовались.

>При классификации по числу мачт бриг не бывает трехмачтовым. Тем не менее трехмачтовый парусник может быть бригом по другой классификации или иным причинам.

Не строили трёхмачтовые ибо не зачем пока, а не "не мог". И спроси тогдашнего кораблестроителя, он подтвердит -- бриг должен быть с двумя мачтами. Но если будет нужда, будет и трёхмачтовый бриг, не моргнут.

>Любая техника имеет множественные признаки классификации, о чем Вулкан и пытается втолковать.

Это я пока не обсуждаю. Его попытка использовать разноязыкую национальную традицию для классификации кораблестроения многих поколений кораблестроителей нелепа. Но это надо почувствовать.

Вам ближе будет попытаться объединить слова для названия классов танков хотя бы на 50 любых лет. В те века мнения и слова, взгляды менялись не менее быстро.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (15.07.2013 15:48:04)
Дата	15.07.2013 16:40:56

Re: Не в...

Привет!
>>При классификации по числу мачт бриг не бывает трехмачтовым. Тем не менее трехмачтовый парусник может быть бригом по другой классификации или иным причинам.
>
>Не строили трёхмачтовые ибо не зачем пока, а не "не мог". И спроси тогдашнего кораблестроителя, он подтвердит -- бриг должен быть с двумя мачтами. Но если будет нужда, будет и трёхмачтовый бриг, не моргнут.

По-моему "трехмачтовый бриг" это корабль/фрегат (в военном флоте) или барк при косых парусах на бизани.

>>Любая техника имеет множественные признаки классификации, о чем Вулкан и пытается втолковать.
>
>Это я пока не обсуждаю. Его попытка использовать разноязыкую национальную традицию для классификации кораблестроения многих поколений кораблестроителей нелепа. Но это надо почувствовать.

Ну почему же? Договорившись о единой классификации "сейчас" можно ее вполне использовать для любых эпох с целью взаимного понимания о чем речь.

Поймите, если современный автор напишет о судне, что это бриг, а на картинке фрегат или барк, то у меня возникнет когнитивный диссонанс, я (и множество других читателей) его просто не пойму.

Если же автор напишет "фрегат" или "трехмачтовый корабль" и в скобках укажет "(имереки относили это судно к бригам)", то все будет верно и, главное, понятно.

>Вам ближе будет попытаться объединить слова для названия классов танков хотя бы на 50 любых лет. В те века мнения и слова, взгляды менялись не менее быстро.

Когда авторы в современных работах для старых машин указывают тип подвески "балансирная" потому что так она называлась 60 лет назад, то это очевидно глупость, т.к. в современной классификации не существует такого типа подвесок и 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". Но таки минимум половина из них понимают "блокированная", а другая половина может найти это понятие во всех современных технических словарях и других источниках.

Итого. С точки зрения современных понятий двухмачтовое судно с прямыми парусами однозначно и определенно бриг. Трехмачтовый корабль однозначно НЕ бриг. Если его таковым называли владельцы судна, то об этом можно указать особо, но это не означает, что он таки станет бригом с точки зрения устоявшейся и известной сейчас классификации. Иначе - энтропия нарастает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (15.07.2013 16:40:56)
Дата	15.07.2013 21:21:05

Зачем так обобщать свой "танковый" опыт?

>Когда авторы в современных работах для старых машин указывают тип подвески "балансирная" потому что так она называлась 60 лет назад, то это очевидно глупость, т.к. в современной классификации не существует такого типа подвесок и 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". Но таки минимум половина из них понимают "блокированная", а другая половина может найти это понятие во всех современных технических словарях и других источниках.

Блестящее подтверждение тезиса топикстартера о том, что классификаций есть много разных и существуют они параллельно.

Вот, моя специальность 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". Защищался по 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Работаю по специальности. Создаём мы в том числе и гусеничные машины с той самой балансирной или, если угодно, блокированной подвеской. Так вот - и на родной кафедре в своё время ("Тракторостроение" Волгоградского политеха) и в конструкторских коллективах, и среди испытателей я слово "блокированная" не слышал и не слышу вообще - это "книжное" слово. А вот "балансирная" - общеупотребительно.

99% читателей не понимают... Улыбнуло.

http://www.youtube.com/watch?v=krELt5v9928
с 1:50 - "блокированная", говорите? Ну-ну...

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (15.07.2013 21:21:05)
Дата	15.07.2013 22:27:38

P.S.

Привет!

и таки я говорил именно о танковой подвеске, что вполне понятно из контекста - Дм. Журко в качестве примера привел танки.

В современной классификации танковых систем подрессоривания по способу соединения катков между собой подвески делятся на индивидуальные (независимые) и блокированные. Термин "балансирная" десятки лет как устаревший в классификации танковых подвесок.

И, простите, это не я, а Вы обобщили за меня, так что не обобщайте свой "тракторный" опыт на мои слова.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (15.07.2013 21:21:05)
Дата	15.07.2013 21:51:11

Re: Зачем так...

Привет!

>Блестящее подтверждение тезиса топикстартера о том, что классификаций есть много разных и существуют они параллельно.

Э, простите, хоть я с ТС во всем согласен, но слова-синонимы не могут в принципе являться подтверждением этому.

>Вот, моя специальность 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". Защищался по 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Работаю по специальности. Создаём мы в том числе и гусеничные машины с той самой балансирной или, если угодно, блокированной подвеской. Так вот - и на родной кафедре в своё время ("Тракторостроение" Волгоградского политеха) и в конструкторских коллективах, и среди испытателей я слово "блокированная" не слышал и не слышу вообще - это "книжное" слово. А вот "балансирная" - общеупотребительно.

Ну ладно, пусть будет "независимая" и "зависимая". Будем считать, что с обобщением насчет блокированной я погорячился (хотя, верным является гостированный термин, а не то как на кафедрах учили).

>99% читателей не понимают... Улыбнуло.

99% читателей ездят на автомобилях и прекрасно понимают, что они есть с независимой и зависимой подвеской. Что есть "балансирная" представляют только работающие по специальности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (15.07.2013 21:51:11)
Дата	16.07.2013 02:05:12

Re: Зачем так...

>>Вот, моя специальность 1501 "Автомобиле- и тракторостроение". Защищался по 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины". Работаю по специальности. Создаём мы в том числе и гусеничные машины с той самой балансирной или, если угодно, блокированной подвеской. Так вот - и на родной кафедре в своё время ("Тракторостроение" Волгоградского политеха) и в конструкторских коллективах, и среди испытателей я слово "блокированная" не слышал и не слышу вообще - это "книжное" слово. А вот "балансирная" - общеупотребительно.

>Ну ладно, пусть будет "независимая" и "зависимая". Будем считать, что с обобщением насчет блокированной я погорячился (хотя, верным является гостированный термин, а не то как на кафедрах учили).

А вот под "зависимой" и "независимой" колёсники вообще понимают наличие/отсутствие жёсткой связи между колёсами противоположных бортов. Пример - задняя тележка Татры-813: http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg
это независимая балансирная подвеска :-)

Т.е., мы имеем сходный с приведённым топикстартером пример, когда один и тот же термин в зависимости от контекста может пониматься совершенно по разному.

>>99% читателей не понимают... Улыбнуло.

>99% читателей ездят на автомобилях и прекрасно понимают, что они есть с независимой и зависимой подвеской. Что есть "балансирная" представляют только работающие по специальности.

О балансирной подвеске знают все, кто представляет себе заднюю тележку КамАЗа :-)
http://www.tehimpex.kiev.ua/pic/dpic_89.jpg

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Нет, предложений нет. Жалоб - тем более.

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (16.07.2013 02:05:12)
Дата	19.07.2013 04:07:45

Re: Зачем так...

Привет!

> это независимая балансирная подвеска :-)

Угу, и как мы с Вашей же помощью и выяснили, это полная хрень. Может какие автомобилисты так и понимают, глядя исключительно на простые внешние признаки, а не на физический смысл. Но, как я и предполагал, балансирная - разновидность зависимой подвески. А "независимая балансирная" - бред.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (16.07.2013 02:05:12)
Дата	16.07.2013 03:11:46

Re: Зачем так...

Привет!

Вы поняли, что я говорил о классификации танковых подвесок? И свой танковый опыт не распространяю?

>О балансирной подвеске знают все, кто представляет себе заднюю тележку КамАЗа :-)
> http://www.tehimpex.kiev.ua/pic/dpic_89.jpg

Вы поняли, что балансирной применительно к танкам называли любую зависимую/блокированную подвеску? Сейчас применительно к танкам такую подвеску называют блокированной.

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

И, пожалуйста, не приписывайте мне Ваши обобщения и не приводите тракторные и прочие автомобильные примеры, когда идет речь о классификации танковых систем подрессоривания.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (16.07.2013 03:11:46)
Дата	16.07.2013 19:55:07

Re: Зачем так...

>Вы поняли, что я говорил о классификации танковых подвесок? И свой танковый опыт не распространяю?

Я прекрасно понимаю, что вы говорили о классификации танковых подвесок. Вы же Чобиток, в конце-концов :-)

Мне глаз вот эта фраза резанула (подчёркивание моё):
Когда авторы в современных работах для старых машин указывают тип подвески "балансирная" потому что так она называлась 60 лет назад, то это очевидно глупость, т.к. в современной классификации не существует такого типа подвесок и 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". Но таки минимум половина из них понимают "блокированная", а другая половина может найти это понятие во всех современных технических словарях и других источниках.

Вот если бы Вы написали: "99% выпусников танковых училищ не понимают, что означает "балансирная подвеска" - я бы спорить не стал. А так...
Рискну предположить, что число "трактористов-камазистов" среди читателей превышает число выпускников танковых училищ. Поэтому, термин "балансирная подвеска", пожалуй, понятен большему числу читателей, чем "блокированная подвеска" - несмотря все "танковые" технические словари :-).

>Вы поняли, что балансирной применительно к танкам называли любую зависимую/блокированную подвеску? Сейчас применительно к танкам такую подвеску называют блокированной.

Не надо мне это объяснять - я как-бы в курсе. Оспорил я Ваше конкретное утверждение про "99 процентов читателей не понимают".

> http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/

>И, пожалуйста, не приписывайте мне Ваши обобщения и не приводите тракторные и прочие автомобильные примеры, когда идет речь о классификации танковых систем подрессоривания.

Извините меня, пожалуйста - у меня и в мыслях не было покушаться на святое.
Я говорил вовсе не о "классификации танковых систем подрессоривания" (Да продлит Аллах их дни и славой их да наполнит вселенную!) - я говорил о Вашем конкретном утверждении, что 99% читателей не понимают, что означает "балансирная подвеска". И когда я говорил о том, что вы обобщаете - я имел в виду, что Вы свои специфические знания и опыт танкиста переносите на всю совокупность "читателей". Только и всего...

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (16.07.2013 19:55:07)
Дата	17.07.2013 12:44:46

Re: Зачем так...

Привет!

>Вот если бы Вы написали: "99% выпусников танковых училищ не понимают, что означает "балансирная подвеска" - я бы спорить не стал.

Хорошо, допустим, соглашусь. Представьте себе, я сам с этим термином впервые столкнулся в старых источниках при подготовке статьи по подвеске. А применительно к автомобилям до того кроме как независимая и зависимая не слышал.

Потому уже в нескольких популярных статьях непрофильных специалистов встречал.

>А так...

"99% читателей о танках не понимают, что означает "балансирная подвеска" - устроит? Впрочем, неважно.

>Рискну предположить, что число "трактористов-камазистов" среди читателей превышает число выпускников танковых училищ. Поэтому, термин "балансирная подвеска", пожалуй, понятен большему числу читателей, чем "блокированная подвеска" - несмотря все "танковые" технические словари :-).

Допустим. Только Ваши примеры вызвали у меня некоторые сомнения. В связи с чем вопрос как к специалисту по данному вопросу:

в автомобилях термин "балансирная подвеска" - полный аналог (синоним) зависимой подвески или её подвид (подмножество, разновидность)?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (17.07.2013 12:44:46)
Дата	17.07.2013 20:14:07

Re: Зачем так...

>"99% читателей о танках не понимают, что означает "балансирная подвеска" - устроит? Впрочем, неважно.

Я, собственно, говорил о том, что среди "читателей о танках" число "танкистов" вряд ли велико. Впрочем, действительно, неважно.

>Допустим. Только Ваши примеры вызвали у меня некоторые сомнения. В связи с чем вопрос как к специалисту по данному вопросу:

>в автомобилях термин "балансирная подвеска" - полный аналог (синоним) зависимой подвески или её подвид (подмножество, разновидность)?

Нет - эти термины, в принципе, никак не связаны. Я ведь приводил выше примеры:

Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg

http://www.mbm.by/cat/jpg/g_171-173/02.jpg

КамАЗы - у задней тележки балансирная зависимая подвеска:
http://www.35135.ru/files/plakat_kamaz_a3_26.jpg

http://is.auto.ru/parts5/sale/df/456x342/df3384af.jpg

Т.е., балансирная подвеска может быть как зависимой, так и независимой.
Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"? Я правильно понимаю, что у неё будет два состояния: упругая - "разблокированная блокированная" и жёсткая - "заблокированная блокированная"?

Ещё один пример - есть такой вот трактор: http://oootst.com/wp-content/uploads/2012/09/IMG_1166-лого.jpg
Путём блокировки центрального элемента в его каретке подвеска превращается из балансирной в индивидуальную. Как это описать в "военных" терминах? Получится что-то вроде: "Если центральный элемент каретки заблокировать - подвеска станет индивидуальной. А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (17.07.2013 20:14:07)
Дата	17.07.2013 22:52:16

Re: Зачем так...

Привет!

>>в автомобилях термин "балансирная подвеска" - полный аналог (синоним) зависимой подвески или её подвид (подмножество, разновидность)?
>
>Нет - эти термины, в принципе, никак не связаны. Я ведь приводил выше примеры:

>Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
> http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg

Здесь по схеме непонятно следующее. Полуэллиптическая рессора закреплена жестко или на оси качается? Если последнее, то это зависимая подвеска.

"В балансирных подвесках (в зависимых подвесках с продольной связью) колеса (катки) одного борта ТС соединены друг с другом качающимися балансирами, роль которых могут выполнять листовые рессоры или жесткие балки (рис. а, б)."

Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).

>Т.е., балансирная подвеска может быть как зависимой, так и независимой.

Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.

>Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"?

Вы же сами написали, она станет жесткой :)

>Я правильно понимаю, что у неё будет два состояния: упругая - "разблокированная блокированная" и жёсткая - "заблокированная блокированная"?

У нее два состояния: блокированная и жесткая.

>Ещё один пример - есть такой вот трактор: http://oootst.com/wp-content/uploads/2012/09/IMG_1166-лого.jpg

> Путём блокировки центрального элемента в его каретке подвеска превращается из балансирной в индивидуальную. Как это описать в "военных" терминах? Получится что-то вроде: "Если центральный элемент каретки заблокировать - подвеска станет индивидуальной.

или независимой

>А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?

да, или зависимой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	zero1975
К	Чобиток Василий (17.07.2013 22:52:16)
Дата	18.07.2013 21:46:02

Re: Зачем так...

>>Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
>> http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg

>Здесь по схеме непонятно следующее. Полуэллиптическая рессора закреплена жестко или на оси качается?

Разумеется, качается - это же балансирная подвеска. Но при этом полуоси с их кожухами (каждая в отдельности) качаются относительно закреплённого на раме картера главной передачи, т.е. жёсткая связь между колёсами, препятствующая их взаимному перемещению - отсутствует. Поэтому эту подвеску называют независимой. И при этом балансирной.

>Если последнее, то это зависимая подвеска.

Вы, разумеется, можете оставаться при своём мнении, но оно не является общепринятым :-)

>"В балансирных подвесках (в зависимых подвесках с продольной связью) колеса (катки) одного борта ТС соединены друг с другом качающимися балансирами, роль которых могут выполнять листовые рессоры или жесткие балки (рис. а, б)."

Ну, я вам могу привести и более "авторитетный" источник, подтверджающий Вашу правоту: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf - учебное пособие аж целого МАМИ :-)
Только вот ведь какая штука - ни на приведённом Вами сайте, ни в указанном мной учебном пособии пример Татры не рассматривается - ведь тогда абсурдность предложенной терминологии станет очевидной.

Я Вам приведу мнение, пожалуй, наиболее авторитетных российских автомобильных изданий:

За Рулём: http://www.zr.ru/a/9623 "Задняя подвеска - независимая, балансирная, на двух полуэллиптических рессорах."

Автотрак: http://www.autotruck-press.ru/archive/number60/article438 "... а задняя – тоже независимая двухрычажная, но рессорно-балансирная."

Статья покойного Льва Шугурова (если Вам это имя ничего не говорит - поинтересуйтесь у знакомых автомобилистов): http://www.voenavto.ru/heavy/h1.htm "Независимая подвеска колес на продольных балансирных рессорах ... Так, для нового семейства моделей "813" была принята независимая подвеска всех колес... "

Ну, и (не сочтите за троллинг ;-) любимая Вами Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Подвеска_автомобиля "Балансирная рессорная независимая подвеска с качающимися полуосями."

Да что там - попробуйте набрать в Гугле два варианта:
Tatra зависимая балансирная
Tatra независимая балансирная
и сравните результаты - это и будет цена МАМИ-шным "классификаторам". Собака лает - караван идёт.

Вот если Вы приведёте пример, когда в заслуживающем внимания тексте подвеска задней тележки Татры названа зависимой - я буду Вам весьма признателен. А пока...

>Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).

Этот термин придумали "учёные", у которых собственная гордость. Чем они при этом руководствовались, чем их не устраивал общепринятый термин "балансирная" - Вам лучше знать. :-)

>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.

Это так только в умах "классификаторов". Тем, кто занят делом - терминов "балансирная" и "индивидуальная" вполне достаточно.

>>Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"?

>У нее два состояния: блокированная и жесткая.

Ну да, блокированная подвеска становится жёсткой после блокировки :-)
Очень по-военному.

>>Ещё один пример - есть такой вот трактор: http://oootst.com/wp-content/uploads/2012/09/IMG_1166-лого.jpg

>> Путём блокировки центрального элемента в его каретке подвеска превращается из балансирной в индивидуальную. Как это описать в "военных" терминах? Получится что-то вроде: "Если центральный элемент каретки заблокировать - подвеска станет индивидуальной.

>или независимой

>>А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?

>да, или зависимой.

Ага, если подвеску разблокировать - она станет блокированной. Шикарно.
Василий, я вам писал в исходном письме, что работая по специальности скоро уже 17 лет - я термин "блокированная" применительно к балансирной подвеске встречал только в книгах. Надеюсь, из приведённых примеров - понятно, почему?

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (18.07.2013 21:46:02)
Дата	19.07.2013 03:54:46

Re: Зачем так...

Привет!

>Ну, я вам могу привести и более "авторитетный" источник, подтверджающий Вашу правоту: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf - учебное пособие аж целого МАМИ :-)
>Только вот ведь какая штука - ни на приведённом Вами сайте, ни в указанном мной учебном пособии пример Татры не рассматривается - ведь тогда абсурдность предложенной терминологии станет очевидной.

Пока я наблюдаю абсурд у Вас в голове.
Во-первых, Татра полностью и без проблем подпадает под указанную в учебнике классификацию "зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)".
Во-вторых, чем это по-вашему Татра настолько уникальна (кроме того, что у нее колеса "матом стоят"), что авторы учебника стали "лохами" не рассмотрев ее пример?

>Я Вам приведу мнение, пожалуй, наиболее авторитетных российских автомобильных изданий:

>За Рулём:
>Автотрак:

Извините, Вы реально нереально отмочили. Не надо путать популярность издания с авторитетностью :)

>Статья покойного Льва Шугурова (если Вам это имя ничего не говорит - поинтересуйтесь у знакомых автомобилистов): http://www.voenavto.ru/heavy/h1.htm "Независимая подвеска колес на продольных балансирных рессорах ... Так, для нового семейства моделей "813" была принята независимая подвеска всех колес... "

>Ну, и (не сочтите за троллинг ;-) любимая Вами Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Подвеска_автомобиля "Балансирная рессорная независимая подвеска с качающимися полуосями."

Вы не в курсе сколько дураков в Википедии пишет? Вот они из Автопарка с ЗаРулем инфу и тянут.

Т.е. Вы системные знания по специальности получаете из популярных статей? Я не увидел ссылок на реально авторитетные источники, указывающие о классификации подвесок автомобилей (хотя, давайте заметим, разговор был о подвесках танков и пока Ваши автомобильные доводы из газетных вырезок больше напоминают цитатный спам).

>Да что там - попробуйте набрать в Гугле два варианта:
>Tatra зависимая балансирная
>Tatra независимая балансирная
>и сравните результаты - это и будет цена МАМИ-шным "классификаторам". Собака лает - караван идёт.

95%, как обычно, идет своим путем и Вы по течению?

>Вот если Вы приведёте пример, когда в заслуживающем внимания тексте подвеска задней тележки Татры названа зависимой - я буду Вам весьма признателен. А пока...

Мне, извините, чхать на Татру. У нее совершенно определенно продольно-зависимая подвеска задних колес. Это, как бы, очевидно и поиски не требуются.

>>Т.е. фактически балансирная подвеска это разновидность зависимой. Поскольку в танках в 99.9% случаев катки сблокированы вдоль борта и не имеют поперечной зависимости, то и перешли к более общей терминологии: блокированная подвеска (синоним зависимой).
>
>Этот термин придумали "учёные", у которых собственная гордость. Чем они при этом руководствовались, чем их не устраивал общепринятый термин "балансирная" - Вам лучше знать. :-)

Потому что в подвесках используются балансиры и чтобы бытовое понимание слов (как Вы это ниже делаете жонглируя словом "блокировать") не сбивало с толку, приняли "блокированная", которое определяет, что катки сблокированы между собой в единую тележку.

>>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что блокированная таки подвид зависимой.
>
>Это так только в умах "классификаторов". Тем, кто занят делом - терминов "балансирная" и "индивидуальная" вполне достаточно.

Смотря каким делом эти заняты. Пока Вы больше демонстрируете прикладную демагогию.

>>>Пользуясь случаем, задам пару встречных вопросов. У ходовой части подъёмных кранов зачастую используют механизм блокировки подвески, превращающий подвеску в жёсткую. Вот, скажем, у БРЭМ-3 был такой. А что будет, если у БРЭМ на базе Центуриона или Чифтена тоже поставить такой механизм - подвеска станет "блокируемая блокированная"?
>
>>У нее два состояния: блокированная и жесткая.
>
>Ну да, блокированная подвеска становится жёсткой после блокировки :-)
>Очень по-военному.

Ну да, Вы применили типичный прием демагогии: использовали подходящее Вам слово для описания действия не связанного с обсуждением, а потом нашли в этом противоречие.

Упор, жестко фиксирующий подвеску (блокирующий, как Вы написали) превращает ее в жесткую подвеску. Такую, как на верхнем рисунке:

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/harshness1.gif

Подвеска же, в которой сблокированы катки между собой называется блокированной. А, Вы говорили о блокировке упругого элемента, тем самым подменили понятия. Точно так же, как подменили понятия, переведя разговор с танковых подвесок на автомобильные и начали "вдруг" удивляться противоречиям.

Т.е. я наблюдаю чистейшую демагогию и троллинг.

>>>А если его разблокировать - подвеска станет блокированной." Так?
>
>>да, или зависимой.
>
>Ага, если подвеску разблокировать - она станет блокированной. Шикарно.

Вот, это оно. Опять подмена Вами понятий и получается, что оппонент якобы несет херню. Вы говорили о блокировке рычага. Когда он заблокирован (рычаг, РЫЧАГ заблокирован/зафиксирован, а не подвеска), то каждый каток со своим упругим элементом независим. Когда же разблокирован рычаг, то катки через упругие элементы сблокированы друг с другом - подвеска блокированная.

Насколько я понимаю, при подобном использовании Вами кухонной логики к пониманию терминологии, следующее утверждение должно вообще вызвать истерику беспричинного смеха: "амортизатор демпфирует, рессора амортизирует". Да, вот так тоже бывает.

>Василий, я вам писал в исходном письме, что работая по специальности скоро уже 17 лет - я термин "блокированная" применительно к балансирной подвеске встречал только в книгах.

Что и требовалось доказать. Встречали? Так чего привязались?

Ваша любимая Википедия:
"сблокированная попарно, на винтовых пружинах"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A5%D0%A2%D0%97-%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%98

Или Вы утверждаете, что здесь независимая подвеска? Она же, по сути, почти как на Татре, только балансиры продольные и пружина винтовая.

>Надеюсь, из приведённых примеров - понятно, почему?

Понятно, 95%.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	zero1975 (18.07.2013 21:46:02)
Дата	19.07.2013 03:33:38

Хорошо, дабы исключить лишние споры...

Привет!
>>>Татра-813 - у задней тележки балансирная независимая подвеска:
>>> http://trucks.autoreview.ru/archive/2008/07/tatra/tatra004_750.jpg

Подвеска танк Lt38:

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/4/?img=LT38.gif

Два катка имеют общую листовую рессору, каждый из двух катков имеет собственный балансир. Полный аналог подвески Татры, с тем исключением, что балансиры расположены продольно (но это же не должно принципиально влиять на тип подвески, верно?). И катки противоположных бортов мостом не связаны (они, как ни странно, практически у всех танков мостом не связаны).

Вы утверждаете, что это независимая подвеска?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	bedal
К	Чобиток Василий (19.07.2013 03:33:38)
Дата	19.07.2013 07:40:38

вас обоих на Универсиаду надо было записать от вифа

Вы бы студентов порвали в умении отказываться понимать друг друга.

Танков, где колеса разных бортов сидели бы на одной оси, не бывает вроде?
Потому у танков термин "зависимость" означает связь колёс одного борта, а у автомобилей по столь же банальным причинам связь колёс разных бортов.
И не надо благодарностей - вы ведь оба это прекрасно понимаете :-)

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (17.07.2013 22:52:16)
Дата	18.07.2013 12:56:19

уточнение

Привет!

>>Т.е., балансирная подвеска может быть как зависимой, так и независимой.
>
>Есть сомнения по этому поводу. Я не утверждаю, но мне кажется, что ~~блокированная~~ таки подвид зависимой.

балансирная

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (17.07.2013 22:52:16)
Дата	17.07.2013 22:53:12

P.S. Ссылка

Привет!

Ссылка: http://ustroistvo-avtomobilya.ru/podveska/klassifikatsiya-podvesok/

>"В балансирных подвесках (в зависимых подвесках с продольной связью) колеса (катки) одного борта ТС соединены друг с другом качающимися балансирами, роль которых могут выполнять листовые рессоры или жесткие балки (рис. а, б)."

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	bedal
К	Чобиток Василий (17.07.2013 12:44:46)
Дата	17.07.2013 13:23:48

а что мешает погуглить? (-)

От	Чобиток Василий
К	bedal (17.07.2013 13:23:48)
Дата	17.07.2013 13:37:01

А что мешает ответить на простой вопрос? (-)

От	bedal
К	Чобиток Василий (17.07.2013 13:37:01)
Дата	17.07.2013 14:38:33

Просто гугл сразу даёт ссылки в учебники и определения, которые

авторитетнее, чем я

От	Чобиток Василий
К	bedal (17.07.2013 14:38:33)
Дата	17.07.2013 16:06:03

А я о классификации спрашивал Вас? ;-) (-)

От	bedal
К	Чобиток Василий (17.07.2013 16:06:03)
Дата	17.07.2013 17:09:48

Так Вам нужен был не ответ, а подкол оппонента? Тогда паrдон. (-)

От	Чобиток Василий
К	bedal (17.07.2013 17:09:48)
Дата	17.07.2013 17:16:35

Нет, меня интересует мнение собеседника по вопросу, дабы исключить недопонимание (-)

От	bedal
К	Чобиток Василий (17.07.2013 17:16:35)
Дата	18.07.2013 10:04:25

Тогда извините (-)

От	Anvar
К	Дм. Журко (12.07.2013 17:36:40)
Дата	12.07.2013 22:14:15

Re: Число мачт,...

Барк бывает пятимачтовым, а бриг трёх. Далее везде.
Топик: "Сразу скажу - я затрагиваю ТОЛЬКО век паруса (1650-1815 годы)"
В XVII-XVIII веке были такие?

От	Дм. Журко
К	Anvar (12.07.2013 22:14:15)
Дата	12.07.2013 23:37:32

Re: Число мачт,...

>В XVII-XVIII веке были такие?

А зачем приплетать лишние признаки в классификацию. Можно смело добавлять: не длиннее 100 м. Но зачем? В ответ на ваш вопрос уместно заметить, что барков в XVIII столетии не было. То есть были голландские барки, но классификационные признаки другие. Хотя плоскодонность тех барков и определила вооружение.

Но термин местный, голландский.

От	Keu
К	Дм. Журко (12.07.2013 17:36:40)
Дата	12.07.2013 21:52:47

Трехмачтовый бриг - это как пятиугольный квадрат. (-)

От	Дм. Журко
К	Keu (12.07.2013 21:52:47)
Дата	13.07.2013 23:41:31

Дайте определение термина "яхта". Это такое парусное судно, напомню.

Буду рад за вас.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:41:31)
Дата	14.07.2013 15:19:30

"Это такое парусное судно, напомню." - неверно

Привет!

https://www.google.com.ua/search?q=%D0%AF%D1%85%D1%82%D0%B0&client=firefox-a&hs=5Jg&rls=org.mozilla:ru:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=pYbiUfPMEqr54QS374HwCA&ved=0CD0QsAQ&biw=1920&bih=950

Как много, оказывается, яхт, которые не являются парусными судами :)

В эпоху парусных судов яхта, вполне естественно, являлась парусным судном. С развитием техники появились яхты без парусов. Почему? Да потому что яхта не является парусным судном по-определению, это классификация по назначению, как уже справедливо замечено ранее.

А при классификации по парусному вооружению парусные яхты могут быть, например, шлюпами, шхунами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (14.07.2013 15:19:30)
Дата	15.07.2013 16:06:12

Яхта это парусное судно изначально, быстроходное, могущее идти остро к ветру.

Чтобы нагнать обычное судно невдалеке от порта. Например, чтобы пересадить пассажира.

В то время, когда термин возник, самыми быстрыми и независимыми от ветра были галеры. Но это парусник, частное быстроходное судно с косыми парусами -- не требующими большой команды, дающими выгоды против ветра, в сочетании с развитым килём (осадка большая).

Число мачт теперь никого не волнует совершенно, хотя по-началу было и парусное вооружение типа "яхта".

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (15.07.2013 16:06:12)
Дата	15.07.2013 16:17:55

Дык, линейные корабли тоже изначально парусные. Однако ж... (-)

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (15.07.2013 16:17:55)
Дата	15.07.2013 16:34:53

Есть парусное вооружение "линейным кораблём"? (-)

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (15.07.2013 16:34:53)
Дата	15.07.2013 17:22:21

Есть парусное вооружение "яхтой"? (-)

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (15.07.2013 17:22:21)
Дата	15.07.2013 18:30:16

Да, было. (-)

От	bedal
К	Дм. Журко (15.07.2013 18:30:16)
Дата	17.07.2013 10:43:50

Ждём, ждём... так что такое "вооружение по типу яхты"? (-)

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (15.07.2013 18:30:16)
Дата	16.07.2013 13:14:56

Так было или есть? Как выглядит? (-)

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (16.07.2013 13:14:56)
Дата	17.07.2013 13:16:06

Как "шлюп" в XX веке.

Шверты, большой балласт и осадка, развитая мачта со смешанным парусным вооружением и несколькими стакселями. Но в XVII веке, ага. Голландской постройки.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (17.07.2013 13:16:06)
Дата	17.07.2013 13:42:14

Я так и предполагал. У Вас методологический подход неверный. (-)

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (17.07.2013 13:42:14)
Дата	17.07.2013 13:44:14

Не такой, как у вас. То есть правильный у меня. (-)

От	Вулкан
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:41:31)
Дата	14.07.2013 11:47:31

Яхта - это деление по назначению

Приветствую!
>Буду рад за вас.
Изначально судно, предназначенное для морских прогулок высоких персон.
Позже яхты появились во флотах, использовались для разведывательной, конвойной и прибрежной службы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дм. Журко
К	Вулкан (14.07.2013 11:47:31)
Дата	15.07.2013 16:35:59

Нет, это точно такой же парусный термин, который жил очень по-своему. (-)

От	Keu
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:41:31)
Дата	14.07.2013 08:22:24

только после массовых примеров трехмачтовых бригов от Вас. (-)

От	Skvortsov
К	Keu (12.07.2013 21:52:47)
Дата	12.07.2013 23:40:37

А на чем Гулливер плавал?

Путешествие в Лилипутию.

Трехмачтовый бриг "Антилопа" отплывал в Южный океан. На корме стоял корабельный врач Гулливер и смотрел в подзорную трубу на пристань.

От	Keu
К	Skvortsov (12.07.2013 23:40:37)
Дата	13.07.2013 10:42:10

Вы еще на Пикуля сошлитесь

>Путешествие в Лилипутию.

> Трехмачтовый бриг "Антилопа" отплывал в Южный океан. На корме стоял корабельный врач Гулливер и смотрел в подзорную трубу на пристань.

Свифт не авторитет в морском деле.

Хотя вот еще один пример у меня нагуглился: "Своим новым парусником капитан по праву гордился: «Зонг», взятый в качестве военного приза у датчан, был единственным трехмачтовым бригом под прямыми парусами на весь британский торговый флот. Все прочие бриги, как им и положено, имели по две мачты, а все прочие трехмачтовики звались шхунами, имея, как шхунам и положено, только косое парусное вооружение. "
http://www.index.org.ru/journal/27/gor27.html

Либо автор не понимает о чем пишет, либо термин "бриг" таки имел в древности несколько иное значение.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Booker
К	Keu (13.07.2013 10:42:10)
Дата	13.07.2013 11:54:18

three-masted brig лучше гуглить (-)

От	Keu
К	Booker (13.07.2013 11:54:18)
Дата	13.07.2013 12:40:06

Хе-хе, я уже гуглил.

Я уже гуглил. Вот что нагуглил:

http://pirates.missiledine.com/ships.html

The 1780 Universal Dictionary of the Marine by William Falconer defines brig and brigantine as follows:

BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.

Among English seamen, this vessel is distinguished by having her main-sail set nearly in the plane of her keel; whereas the main-sails of larger ships are hung athwart, or at right angles with the ship’s length, and fastened to a yard which hangs parallel to the deck: but in a brig, the foremost edge of the main-sail is fastened in different places to hoops which encircle the main-mast, and slide up and down it as the sail is hoisted or lowered: it is extended by a gaff above, and by a boom below.

Later, brig and brigantine developed distinct meanings. The Oxford English Dictionary (with citations from 1720 to 1854) defines brig as:

1. a. A vessel

(a) originally identical with the brigantine (of which word brig was a colloquial abbreviation); but, while the full name has remained with the unchanged brigantine, the shortened name has accompanied the modifications which have subsequently been made in rig, so that a brig is now

(b) A vessel with two masts square-rigged like a ship's fore- and main-masts, but carrying also on her main-mast a lower fore-and-aft sail with a gaff and boom.

A brig differs from a snow in having no try-sail mast, and in lowering her gaff to furl the sail. Merchant snows are often called brigs. This vessel was probably developed from the brigantine by the men-of-war brigs, so as to obtain greater sail-power. Also they were often used by pirates.

**********************************

Если же гуглить в кавычках, по точной фразе, то получаем креатиффы англоязычных гуманитариев:

http://www.art.com/products/p12479642776-sa-i6342301/philip-john-ouless-a-three-masted-brig-in-stormy-seas.htm

http://freaquewaves.blogspot.ru/2006/07/brigantine-marques.html

Либо от вовсе не умеющих считать до трех:

http://media.photobucket.com/user/l_elena_r/media/galeon/Lady_Nelson_brig.jpg.html?filters[term]=Three%20masted%20brig&filters[primary]=images&filters[secondary]=videos&sort=1&o=0

Единственное, что нашел заслуживающего внимания, это вот:

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00253359.1939.10657338?journalCode=rmir20#.UeEQ7W_StEg

Но оно отражает скорее полный бардак в головах американских судовладельцев, чем наличие сколько-нибудь общепринятого термина.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Booker
К	Keu (13.07.2013 12:40:06)
Дата	13.07.2013 13:34:43

Ну так в нагугленном кое-что как бы намекает

>BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.

Вот как начинается один из наиболее известных текстов в истории человечества:

After having been twice driven back by heavy south-western gales,
Her Majesty's ship "Beagle," a ten-gun brig, under the command of
Captain Fitz Roy, R.N., sailed from Devonport on the 27th of
December, 1831.

(Корабль флота ее величества, десятипушечный бриг «Бигль» под командой капитана королевского флота Фиц-Роя отплыл из Девон-порта 27 декабря 1831 г. после того, как сильные юго-западные ветры дважды принуждали его вернуться.)

Тут надо знать, что Бигль в 1825 году был переоборудован - была добавлена бизань.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Beagle

А при Дарвине его спокойно именовали бригом. Классификация - штука изменчивая, она в головах, что русским по белому и написано в корневом постинге.

С уважением.

От	Keu
К	Booker (13.07.2013 13:34:43)
Дата	13.07.2013 13:59:35

Re: Ну так...

>>BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.
>

В моем понимании выделенный болдом фрагмент просто открещивается от местечковых нюансов конструкции. Т.е. купеческое судно с двумя мачтами, а остальные особенности несущественны.

>Her Majesty's ship "Beagle," a ten-gun brig, under the command of

>Тут надо знать, что Бигль в 1825 году был переоборудован - была добавлена бизань.
> http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Beagle

>А при Дарвине его спокойно именовали бригом.

Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.
В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.

Это как скажем во время шторма потерял корабль одну мачту, но бригом от этого автоматически не стал.

> Классификация - штука изменчивая, она в головах, что русским по белому и написано в корневом постинге.

Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	bedal
К	Keu (13.07.2013 13:59:35)
Дата	13.07.2013 21:14:06

ну не было ещё промышленных стандартов нынешнего образца

и не было жёсткой привязки названия типа судна к типу корпуса и/или вооружения.

А по поводу бухгалтеров... сейчас слово "электронка" вполне устойчиво заняло место "электронной почты". Никто не переспрашивает, всем ясно, что это такое.

От	Дм. Журко
К	bedal (13.07.2013 21:14:06)
Дата	13.07.2013 23:27:56

И теперь нет.

И "фрегаты" с "крейсерами", "сторожевики" с "корветами" и пр. и пр. меняются причудливо местами. Притом, каждая морская держава имеет свои причины менять классификацию. Особенно это связано с новыми названиями, которые имеют ещё какой-то понятный носителям языка смысл.

У нас "эскадренный носитель мин" (эсминец), у кого-то "уничтожитель" (destroyer). У нас непонятный "крейсер", у кого-то "путешественник" (cruiser), а после "линейный крейсер" (крейсер для боя в линии) и "путешественник воин" (battle cruiser, никакой линии, это глупость!). Что такое "корвет" для русского?

От	DM
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:27:56)
Дата	14.07.2013 02:11:04

Re: И теперь...

>У нас непонятный "крейсер", у кого-то "путешественник" (cruiser), а после "линейный крейсер" (крейсер для боя в линии) и "путешественник воин" (battle cruiser, никакой линии, это глупость!). Что такое "корвет" для русского?

Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".

Ну а "корвет" - трансформация слова "корбита". Причем в русском это слово заимствованное, "иностранного происхождения". Дальше сами, извините.

ЗЫ. Кстати, поинтересуйтесь откуда взялось у нас слово "сортир" - узнаете много интересного.

От	Дм. Журко
К	DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата	15.07.2013 16:33:02

Слово "окрест" это от "поля крестить"? (-)

От	инженегр
К	Дм. Журко (15.07.2013 16:33:02)
Дата	17.07.2013 12:50:57

Полагаю, что "окрест" напрямую связано с "крестьянин" - "земля для обработки"

из словаря санскрита:
kR^iSaka m земледелец, пахарь
kR^iSant пашущий, идущий за плугом
kR^iS`i f земледелие; хлебопашество
kR^iSiivala m см. kR^iSaka

то есть слово "крестьянин" имеет гораздо более древнее происхождение чем мы думаем, и не связано ни с крестом, ни с христианством.

Алексей Андреев

От	Дм. Журко
К	инженегр (17.07.2013 12:50:57)
Дата	17.07.2013 12:55:56

Я боюсь вдаваться в любимую мною этимологию.

Я просто о том, какой именно смысл для носителей языка, спустя столетия и даже тысячелетия использования слова. А вот заимствованные слова такого смысла для людей не имеют, их употребляют как неродные, то есть плохо.

От	Дм. Журко
К	DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата	15.07.2013 16:26:08

Re: И теперь...

>Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
>Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".

Слово, крестить crusade, конечно, близкое. Но с давних пор используется слово cruiser именно так не случайно: cruise -- вид похода с возвращением. Носителям языка виднее, ага, чем вам, с вашей чушью надуманной. Я к смыслу последних четырёх-пяти столетий обращаюсь вовсе не случайно.

Уж точно, для русских "крейсер" слово без всяких древних смыслов. Используют как иностранный термин, без этимологии.

>Ну а "корвет" - трансформация слова "корбита". Причем в русском это слово заимствованное, "иностранного происхождения". Дальше сами, извините.

Это не русское слово и не стало им, смысл знают единицы и я, если прочитать, об этом.

>ЗЫ. Кстати, поинтересуйтесь откуда взялось у нас слово "сортир" - узнаете много интересного.

Кстати, не вижу никакого смысла.

От	doctor64
К	Дм. Журко (15.07.2013 16:26:08)
Дата	15.07.2013 22:37:50

Re: И теперь...

>>Вы бы хоть происхождением слов поинтересовались - сразу бы не пришлось эту чуш писать.
>>Крейсер, как и голандское kruiser - это "крестящий море" корабль. Т.е. плавающий туда-сюда, "крест-накрест" в поисках неприятеля. В основании этих терминов слово "крест", а не "путешественник". И путешественник и круиз - это уже потом, вротично, но по сути в том же русле что и понятие крейсер: "крест-накрест путешествующий".
>
>Слово, крестить crusade, конечно, близкое. Но с давних пор используется слово cruiser именно так не случайно: cruise -- вид похода с возвращением. Носителям языка виднее, ага, чем вам, с вашей чушью надуманной. Я к смыслу последних четырёх-пяти столетий обращаюсь вовсе не случайно.

Merriam и Webster, я так понимаю, к носителям языка не относятся?
Origin of CRUISE
Dutch kruisen to make a cross, cruise, from Middle Dutch crucen, from crūce cross, from Latin cruc-, crux
First Known Use: 1651
http://www.merriam-webster.com/dictionary/cruise

От	Дм. Журко
К	doctor64 (15.07.2013 22:37:50)
Дата	17.07.2013 12:36:16

Более того, что от чего произошло - тайна. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:36:16)
Дата	17.07.2013 13:44:04

"Всей правды мы уже не узнаем" (тм) (-)

От	Дм. Журко
К	Sergey Ilyin (17.07.2013 13:44:04)
Дата	17.07.2013 13:50:17

Хуже: что происходит теперь описывается так, что причины заменяют следствиями.

И слова путают, полагая, что они похожи в чём-то. Чтобы не влиться в число тех, кто всё запутал приходится напрягаться.

От	Андрей Чистяков
К	Дм. Журко (17.07.2013 13:50:17)
Дата	17.07.2013 15:02:56

Дмитрий, а вы к врачам не пробовали обращаться? Вдруг помогут? ПлАчу с вами. (-)

От	jazzist
К	Андрей Чистяков (17.07.2013 15:02:56)
Дата	17.07.2013 15:41:54

Да пОлно. Похоже, это как раз случай, когда ув. Дм.Журко разбирается в предмете

в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.

От	Чобиток Василий
К	jazzist (17.07.2013 15:41:54)
Дата	17.07.2013 20:48:43

Re: Да пОлно....

Привет!
>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.

Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Booker
К	Чобиток Василий (17.07.2013 20:48:43)
Дата	17.07.2013 21:02:47

Re: Да пОлно....

>>в отличие от аэродинамики. Число мачт действительно не классификационный признак.
>Есть какие-то препятствия, не дающие быть ему одним из классификационных признаков?

Строго говоря, топикстартер и не утверждал, что только количество мачт - классификационный признак. Он в качестве такого называет парусное вооружение. Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.

А так - классифицировать можно хоть по длине корпуса или по количеству гласных в названии судов. Мешает этому только сомнительная полезность такой классификации.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	Booker (17.07.2013 21:02:47)
Дата	18.07.2013 04:33:16

Re: Да пОлно....

От	Booker
К	Чобиток Василий (18.07.2013 04:33:16)
Дата	18.07.2013 10:06:02

А это уже к тому, зачем нужна классификация.

>>Другое дело, что и этот признак исторически неоднозначен.
>Простите, у Вас та же проблема, что и у Журко. Если сейчас существует четко определенная классификация по парусному вооружению, то без проблем можно использовать эту классификацию для характеристики парусного вооружения практически любого судна.

С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
И т.д. и т.п.

С уважением.

От	Чобиток Василий
К	Booker (18.07.2013 10:06:02)
Дата	18.07.2013 12:19:25

Re: А это...

Привет!

>С этим я согласен на все сто. Однако я не строитель кораблей, а читатель книжек, мне классификация нужна для того, чтобы правильно понимать, что написано. Вот написано почти везде, в том числе у самого Дарвина, что он несколько лет проплавал на бриге "Бигль", но это был барк по предложенной классификации. Или пишут вот, что Невельской исследовал дальневосточые моря и реки на двухмачтовом барке "Байкал", но он сам классифицирует его как шхуно-бриг, т.е., бригантину на наши деньги.
>И т.д. и т.п.

Отлично. Значит мы с разных сторон сходились к единой точки зрения. При чтении худлита и исторических источников естественно надо осторожно подходить к упоминаниям типов кораблей. В современных исторических работах по теме я думаю для кораблей, чей класс отличается от классификации, следует обязательно отдельно указывать тип парусного вооружения. Тогда читатель будет однозначно понимать о чем идет речь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	doctor64 (15.07.2013 22:37:50)
Дата	17.07.2013 12:26:37

"Крест", конечно, но не "крестить".

http://www.merriam-webster.com/dictionary/cruises

Зачем вы ссылку-то неправильную приводите?

От	Андрей Чистяков
К	DM (14.07.2013 02:11:04)
Дата	14.07.2013 15:09:37

Все знают, что "сортир" происходит от двух исконно русских корней, (+)

Здравствуйте,

а именно "сор", т.е. мусор, грязь, гадость, и древнеарийского "тирур", т.е. усилие, напряжение мускул, в т.ч. и ректальных. От очевидного соединения этих двух слов и произошло понятие "сортир". ...В Кёниге этого могут и не знать, там тевтонский дух, там Пруссью пахнет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Keu
К	bedal (13.07.2013 21:14:06)
Дата	13.07.2013 21:16:54

В цитатах из словарей как раз и приводится эволюция термина "бриг" (-)

От	sas
К	bedal (13.07.2013 21:14:06)
Дата	13.07.2013 21:15:58

Re: ну не...

>и не было жёсткой привязки названия типа судна к типу корпуса и/или вооружения.

>А по поводу бухгалтеров... сейчас слово "электронка" вполне устойчиво заняло место "электронной почты". Никто не переспрашивает, всем ясно, что это такое.
Угу, а не менее часто электронную почту называют просто "мыло."Это как-то меняет тот факт, что в реальности это таки электронная почта?

От	Дм. Журко
К	sas (13.07.2013 21:15:58)
Дата	13.07.2013 23:37:47

"Электронная почта", строго говоря, не "почта" и не "электронная".

Это как бы объяснение для самого тупого: вот как бы почта, ну почти, только без нарочных; и она такая электронная.

А "на самом деле"(тм) протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:37:47)
Дата	15.07.2013 09:22:09

Re: "Электронная почта",...

>А "на самом деле"(тм) протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода.

Классическая почта это тоже "протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода"

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (15.07.2013 09:22:09)
Дата	15.07.2013 15:56:36

Жаль, но почта к "электронной почте" отношения не имеет.

Хотя и может применяться для того же, что было раньше. Но можете прикалываться.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (15.07.2013 15:56:36)
Дата	15.07.2013 16:14:53

Имеет самое прямое (+)

>Хотя и может применяться для того же, что было раньше.

т.к. протокол основан на комутации сообщений и отложенной доставке

>Но можете прикалываться.

у вас недостаточно авторитета, чтобы им подавить :)

От	sas
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:37:47)
Дата	14.07.2013 00:09:33

Re: "Электронная почта",...

>Это как бы объяснение для самого тупого: вот как бы почта, ну почти, только без нарочных; и она такая электронная.
>А "на самом деле"(тм) протокол обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода.
1."На самом деле"(тм) "электронная"-это такой сервис "обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода", а также их хранения, который включает в себя тот самый "протокол" (на самом деле используется не один протокол, но не суть).

2. Ну да ладно, пусть будет пока "протокол". И как, данный "протокол" перестал быть "протоколом", от того. что его называют "электроннгой почтой"?

От	Дм. Журко
К	sas (14.07.2013 00:09:33)
Дата	14.07.2013 00:41:33

Re: "Электронная почта",...

>1."На самом деле"(тм) "электронная"-это такой сервис "обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода", а также их хранения, который включает в себя тот самый "протокол" (на самом деле используется не один протокол, но не суть).

"Не один протокол", это такой протокол. Хранение -- часть протокола.

>2. Ну да ладно, пусть будет пока "протокол". И как, данный "протокол" перестал быть "протоколом", от того. что его называют "электроннгой почтой"?

Никак, не перестал. В речи бухгалтеров это "почта", в речи школоты -- "мыло", так как русских слов они не помнят, а иностранных не знают. Священные войны за чистоту объявлять некому.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (14.07.2013 00:41:33)
Дата	15.07.2013 09:25:06

Re: "Электронная почта",...

>"Не один протокол", это такой протокол. Хранение -- часть протокола.

хранение не является "частью протокола". Т.к. каждый производитель серверного ПО реализует его по своему. А протоколы стандартизованы для возможности их взаимодействия.

От	sas
К	Дм. Журко (14.07.2013 00:41:33)
Дата	14.07.2013 01:41:56

Re: "Электронная почта",...

>"Не один протокол", это такой протокол.
"Не один протокол"-это такие протоколы, а не протокол.
>Хранение -- часть протокола.
Как бы не совсем.

>>2. Ну да ладно, пусть будет пока "протокол". И как, данный "протокол" перестал быть "протоколом", от того. что его называют "электроннгой почтой"?
>
>Никак, не перестал.
Тогда о чем вообще тогда Ваше выступление?

От	Дм. Журко
К	sas (14.07.2013 01:41:56)
Дата	14.07.2013 01:55:03

Re: "Электронная почта",...

>"Не один протокол"-это такие протоколы, а не протокол.

Нет именно протокол. TCP/IP посмотрите, набор протоколов это один протокол, а иногда несколько.

>>Хранение -- часть протокола.
>Как бы не совсем.

Как бы совсем. Слово "протокол" тут заимствовано из связи, там "протокол" это все действия по предписанием, включая "ХРАНИТЬ ВЕЧНО!".

>>Никак, не перестал.
>Тогда о чем вообще тогда Ваше выступление?

О "в реальности" вашей. В таких случаях действительно требуется точность слов.

От	sas
К	Дм. Журко (14.07.2013 01:55:03)
Дата	14.07.2013 02:14:24

Re: "Электронная почта",...

>>"Не один протокол"-это такие протоколы, а не протокол.
>
>Нет именно протокол. TCP/IP посмотрите, набор протоколов это один протокол, а иногда несколько.
М-да, у Вас явно проблемы с логикой. "Набор протоколов", он потому и набор, что там он не один. вон, их даже в названии два. Я, так и быть, пока не буду обсуждать Ваше представление о TCP/IP, как о протоколах, только для "обмена короткими сообщениями со знаками тестовой кодировки, с возможностью встраивания файлов, с помощью текстового кода." :)

>>>Хранение -- часть протокола.
>>Как бы не совсем.
>
>Как бы совсем.
Как бы нет. Но учитывая, что у Вас весьма своеобразные представления о самом понятии "протокол" и "протоколы"

>>>Никак, не перестал.
>>Тогда о чем вообще тогда Ваше выступление?
>
>О "в реальности" вашей.
Пока что оказалось. что оно не о моей
> В таких случаях действительно требуется точность слов.

От	bedal
К	sas (14.07.2013 02:14:24)
Дата	14.07.2013 13:09:23

Эко вас понесло-то... (-)

От	sas
К	bedal (14.07.2013 13:09:23)
Дата	14.07.2013 13:37:22

Re: Бывает...:)

Я же не виноват, что Дм.Журко путает сервис с протоколом, а единственное число с множественным. ;)

А ведь бывают и более интересные варианты с терминологией. Например, "профессор профессор Иванов" восле не обязательно опечатка. :)

От	Booker
К	Keu (13.07.2013 13:59:35)
Дата	13.07.2013 15:16:44

Как угодно. Но пятиугольных квадратов не бывает вовсе.

>В моем понимании выделенный болдом фрагмент просто открещивается от местечковых нюансов конструкции. Т.е. купеческое судно с двумя мачтами, а остальные особенности несущественны.

Купеческое - это гугл-транслятор? Бриг Меркурий - это нечто купеческое? Смысл выделенного текста в том, что термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

>Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.

Это неважно. И совершенно не факт, что случай уникален.

>В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.

А это да, настоящий классификатор всё, что в классификацию не влазит, объявляет несуществующим или исключением. "Тем хуже для фактов", кароч.

>Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?

Если вы упрётесь рогом, и будете утверждать, ничего ремонтировать не будете, потому что процессор исправен, то для вас всё будет очень серьёзно. )))

С уважением.

От	Keu
К	Booker (13.07.2013 15:16:44)
Дата	13.07.2013 21:12:44

PS

>термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

В каком-то старом тексте (как впрочем и во множестве новых, примеры приводились) - конечно, могу встретить, и обозначаемое судно может быть по факту не двухмачтовым. Но это будет означать не расширение значения термина, а неправильное его использование авторами текста. Возможен вариант, что значение термина со временем изменяется, но тогда в старых текстах его старое значение встречается массово, а не единично.

Да и сам топикстартер однозначно указал, что классификация ведется по определенному вычлененному признаку, который может учитывать всякие местные и старинные самоназвания, а может и игнорировать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	jazzist
К	Keu (13.07.2013 21:12:44)
Дата	17.07.2013 17:21:26

Re: PS

>Да и сам топикстартер однозначно указал, что классификация ведется по определенному вычлененному признаку, который может учитывать всякие местные и старинные самоназвания, а может и игнорировать.

топикстартер не учел одного: классификация должна отражать в достаточно полной мере важные свойства объектов. Касательно трехмачтовых бригов очень хороша цитата (странно Вы гуглили):

"if you look very carefully into period documents, you will find that the differences between ships, barks, and brigs had more to do with the location of the courses and the lead of the braces than with the number of masts. So you could have a "3 masted brig", or a "ship rigged brig", or a "brig rigged ship". Even more confusing is the relatively recent introduction of the terms barkentine and brigantine."

жирным выделено мной

А вот еще пара отличных ссылок:

http://www.allposters.co.uk/-sp/A-Three-Masted-Brig-in-Stormy-Seas-Posters_i8603806_.htm

http://www.ohs.org/education/oregonhistory/narratives/subtopic.cfm?subtopic_ID=561

http://www.cooshistory.org/coos-historical-maritime-museum-research-aids-1899.htm

От	Keu
К	Booker (13.07.2013 15:16:44)
Дата	13.07.2013 16:42:55

Re: Как угодно....

>Купеческое - это гугл-транслятор?

купеческое - это merchant. Иными словами - торговое. Предложите перевод лучше.

> Бриг Меркурий - это нечто купеческое?

бриг Меркурий - это более поздние времена.

> Смысл выделенного текста в том, что термин "бриг" по-разному использовали моряки разных стран Европы. Т.е. если в каком-либо старом тексте вы его встретили - то не факт, что на судне были две мачты.

Давайте переведу еще раз.

BRIG, or BRIGANTINE, a merchant-ship with two masts. This term is not universally confined to vessels of a particular construction, or which are masted and rigged in a method different from all others. It is variously applied, by the mariners of different European nations, to a peculiar sort of vessel of their own marine.

Бриг, или бригантина - купеческий корабль с двумя мачтами. Этот термин не имеет общеупотребительной привязки к кораблям специфической конструкции, или с рангоутом, отличным от других. Европейские моряки называют этим термином разные корабли своих флотов.
(конец перевода. перевод вручную, мной)

Т.е. авторы словаря противопоставляют термин "бриг" таким как "каравелла" или "флейт", которые привязаны к местечковости, особенностям конструкции корпуса и др. Иными словами - две мачты, остальное несущественно. Завалены у него там борта, клинкерная обшивка - не влияет. Даже тип вооружения неважен. Но две мачты указаны однозначно. (а дальше по тексту уже что называли бригом конкретно англичане - грот должен быть косой)

>>Я знаю про Бигль. Это уникальный случай. Кто-то именовал по привычке. Возможно, сыграла роль бюрократическая инерция - на корабле давно есть бизань, а по бумагам он бриг и неколышет.
>
>Это неважно. И совершенно не факт, что случай уникален.

Как раз важно. Оттого что один уникальный бриг получил третью мачту, не следует что теперь любой трехмачтовик можно назвать бригом.

>>В любом случае пример Бигля на классификацию не влияет.
>
>А это да, настоящий классификатор всё, что в классификацию не влазит, объявляет несуществующим или исключением. "Тем хуже для фактов", кароч.

Ну давайте теперь системный блок называть процессор и утверждать, что это так и надо. Ибо мы никак не можем посчитать несущественным факт особо ценного мнения многочисленной группы бухгалтеров.

>>Ну а бухгалтеры именуют системный блок процессором. Это ж еще не повод рассматривать их именования серьезно?
>
>Если вы упрётесь рогом, и будете утверждать, ничего ремонтировать не будете, потому что процессор исправен, то для вас всё будет очень серьёзно. )))

Ээ, нет. Я в терминологические споры с клиентами не ввязываюсь и результатами их диагностики не пользуюсь.
Пусть они хоть горшком назовут, но в тикете их слова не появятся.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (13.07.2013 12:40:06)
Дата	13.07.2013 13:02:23

Скращенный перевод:

> http://pirates.missiledine.com/ships.html

Некий словарь морских терминов образца 1780 года определяет: бриг или бригантина - купеческое судно с двумя мачтами. Этот термин не привязан к какой-либо особой конструкции судна или к нюансам его парусности.

Впоследствии термины бриг и бригантина разошлись. Оксфордский словарь определяет бриг как
1а. судно, изначально аналогичное бригантине, но впоследствии сокращенное название закрепилось за модификацией бригантины с изменениями в рангоуте, и теперь
1b. бриг - судно с двумя мачтами и прямыми парусами, но на гроте дополнительно гафельный парус.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (13.07.2013 10:42:10)
Дата	13.07.2013 11:50:53

Да и Зонг на английском языке оказался тоже не бриг

http://jamaica-gleaner.com/gleaner/20070701/arts/images/Layout1_1_PDTL2SlavepicAM.jpg

http://jamaica-gleaner.com/gleaner/20070701/arts/arts5.html

так чта...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (13.07.2013 10:42:10)
Дата	13.07.2013 11:37:03

Кстати, в оригинале Свифта слова brig нету

http://www.gutenberg.org/files/829/829-0.txt
http://lib.ru/INOOLD/SWIFT/gulliverengl.txt

Так что это креатифф неизвестного переводчика/пересказщика/комментатора. (В двух переводах, лежащих на флибусте, слова "бриг" тоже нет)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Skvortsov
К	Keu (13.07.2013 11:37:03)
Дата	13.07.2013 12:42:06

О! Опять переводчики наврали! (-)

От	Дм. Журко
К	Keu (12.07.2013 21:52:47)
Дата	12.07.2013 23:38:14

Ваше мнение принято для голосования. (-)

От	Keu
К	Дм. Журко (12.07.2013 23:38:14)
Дата	13.07.2013 10:36:28

А можно подробнее раскрыть тему трехмачтовых бригов? (-)

От	Дм. Журко
К	Keu (13.07.2013 10:36:28)
Дата	13.07.2013 14:47:08

Всё просто.

Те, кто спустя столетия увлекаются парусами романтизируют, придают сакральный смысл всему. Для них терминология священна как писание. Они ссылаются на словари, скажем, XVIII века, где написано "двухмачтовый".

Однако кораблестроителям по фиг словари. Они пользовались традицией творчески со здравым смыслом. Для них "барк", скажем, это голландский термин. И если образец голландский, то и построенные корабли могут назвать баркентинами, барками и как-то ещё. А число мачт -- технологические нужды. Надо, поставят пять. Хотя чем больше мачт, тем хуже при прочих равных.

Если на бриг поставят лишнюю мачту, он бригом быть не перестанет. А вот парусное вооружение мачт -- классификационный признак, влияющий на важные свойства корабля.

От	Keu
К	Дм. Журко (13.07.2013 14:47:08)
Дата	13.07.2013 20:46:49

А все-таки конкретные массовые примеры трехмачтовых бригов можно?

>Те, кто спустя столетия увлекаются парусами романтизируют, придают сакральный смысл всему. Для них терминология священна как писание.

Терминология имеет вполне приземленную задачу.
а) четко определить смысл слов, чтобы люди могли понимать друг друга
б) в ряде случаев с чисто утилитарными целями произвести ранжирование сущностей

Благодаря энтропии Вселенной, задача эта непростая, и 100% стройность и однозначность системы терминов труднодостижима. Но дополнительно ее расшатывать - зачем?

Вот пример. По данным Л.Успенского, в Псковской области "сова" обозначает дневную хищную птицу. А ночная хищная птица у них "лунь". Однако орнитологи вовсе не спешат учесть это в своих классификациях.

>Они ссылаются на словари, скажем, XVIII века, где написано "двухмачтовый".

В 18 веке специально обученные люди составляли словарь с совершенно утилитарной целью. И если они написали "двухмачтовый", то значит по их данным слово обозначало "двухмачтовый".

>Однако кораблестроителям по фиг словари. Они пользовались традицией творчески со здравым смыслом. Для них "барк", скажем, это голландский термин. И если образец голландский, то и построенные корабли могут назвать баркентинами, барками и как-то ещё. А число мачт -- технологические нужды. Надо, поставят пять. Хотя чем больше мачт, тем хуже при прочих равных.

Однако бухгалтерам по фиг словари. Они пользуются традицией творчески со здравым смыслом. Для них "процессор", скажем, это компьютерный термин. И если образец компьютерный, то и системные блоки могут назвать процессорами.

>Если на бриг поставят лишнюю мачту, он бригом быть не перестанет.

С точки зрения Британской энциклопедии:
In 1825 the Beagle was converted to a bark by the addition of a small mizzenmast;

>А вот парусное вооружение мачт -- классификационный признак, влияющий на важные свойства корабля.

Так ведь кораблестроители - "люди творческие, им пофиг". Как захочут, так и назовут.

=========

Однако, сабж.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дм. Журко
К	Keu (13.07.2013 20:46:49)
Дата	13.07.2013 23:11:42

Зачем?

>Терминология имеет вполне приземленную задачу.
>а) четко определить смысл слов, чтобы люди могли понимать друг друга
>б) в ряде случаев с чисто утилитарными целями произвести ранжирование сущностей

Оно волнует кораблестроителей? Их устраивает даже невероятный случай, когда вы ничего не понимаете.

>Благодаря энтропии Вселенной, задача эта непростая, и 100% стройность и однозначность системы терминов труднодостижима. Но дополнительно ее расшатывать - зачем?

Потому что цель есть, но не та, что вы пытаетесь надумать. Эти термины использовали, чтобы подсказать заказчику и для указания на образцы. В то время, да и теперь на деле, корабли строили от образца. Есть хороший корабль, сделай лучше или, к примеру, дешевле или опираясь на особые возможности.

>Вот пример. По данным Л.Успенского, в Псковской области "сова" обозначает дневную хищную птицу. А ночная хищная птица у них "лунь". Однако орнитологи вовсе не спешат учесть это в своих классификациях.

Вот именно вы об орнитологах. Не зря так поклонников униформы от Уго Босса зовут. Кораблестроители причём?

>В 18 веке специально обученные люди составляли словарь с совершенно утилитарной целью. И если они написали "двухмачтовый", то значит по их данным слово обозначало "двухмачтовый".

Не а, не с утилитарной, а для распространения знаний. Не напирая на чёткость или полноту. Словари всегда поверхностны.

>Однако бухгалтерам по фиг словари. Они пользуются традицией творчески со здравым смыслом. Для них "процессор", скажем, это компьютерный термин. И если образец компьютерный, то и системные блоки могут назвать процессорами.

Ага. А вам бы надо было всегда употреблять "вычислитель" или "АЛУ". Бухгалтеры-то правы.

>С точки зрения Британской энциклопедии:
> In 1825 the Beagle was converted to a bark by the addition of a small mizzenmast;

И что? Причём тут кораблестроители? Спасибо энциклопедии, конечно, что не забыла.

>Так ведь кораблестроители - "люди творческие, им пофиг". Как захочут, так и назовут.

Не "как захохочут", а для своих творческих целей. Вы, похоже, цели эти не поняли, далеки они от вас. Они связывали название и традицию, а не число мачт. И будь джонка о двух мачтах, она не шхуна, а о трёх -- всё-равно джонка.

От	Keu
К	Дм. Журко (13.07.2013 23:11:42)
Дата	14.07.2013 09:00:08

А для доказательства Вашего тезиса о "трехмачтовых бригах"

>>Терминология имеет вполне приземленную задачу.
>>а) четко определить смысл слов, чтобы люди могли понимать друг друга
>>б) в ряде случаев с чисто утилитарными целями произвести ранжирование сущностей
>
>Оно волнует кораблестроителей?

А причем тут кораблестроители?

Топикстартер вел речь о классификации парусных судов по четко определенному признаку, и особо это подчеркнул. Одним из признаков является парусное вооружение, и тут "бриг" имеет четкое значение. Кораблестроители могут его назвать хоть горшком, но если мы хотим описать его парусность, то говорим "бриг". Поэтому и броненосец Темерер, и крейсер Адмирал Нахимов - они тоже бриги. Не переставая быть при этом броненосцем и крейсером.

Другое дело, что слово "бриг" имело и более отвлеченное значение, которое, вдобавок, менялось со временем, и его не следует путать с узким значением типа парусности. Вы же смешали в кучу коней и людей и рассуждаете о креативности творческих кораблестроителей.

Реплика о пятимачтовых барках от Вас показывает, что пост топикстартера Вами был прочитан невнимательно и понят неверно, ибо он отдельно оговаривает 4+ мачтовые случаи.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дм. Журко
К	Keu (14.07.2013 09:00:08)
Дата	15.07.2013 15:54:17

Зачем?

>>Оно волнует кораблестроителей?
>
>А причем тут кораблестроители?

А причём тут кто-то иной?

>Топикстартер вел речь о классификации парусных судов по четко определенному признаку, и особо это подчеркнул. Одним из признаков является парусное вооружение, и тут "бриг" имеет четкое значение. Кораблестроители могут его назвать хоть горшком, но если мы хотим описать его парусность, то говорим "бриг". Поэтому и броненосец Темерер, и крейсер Адмирал Нахимов - они тоже бриги. Не переставая быть при этом броненосцем и крейсером.

Он либо должен отказаться от прежних терминов и ввести свои или использовать термины так, как их использовали "тогда", "те" и "там".

>Другое дело, что слово "бриг" имело и более отвлеченное значение, которое, вдобавок, менялось со временем, и его не следует путать с узким значением типа парусности. Вы же смешали в кучу коней и людей и рассуждаете о креативности творческих кораблестроителей.

Я не мешал в кучу, приглядитесь. Я указывал на причину точного использования этих самых слов -- традиция, образцы. Это важно, а вы пытаетесь всё свести к неважному и найти закон.

>Реплика о пятимачтовых барках от Вас показывает, что пост топикстартера Вами был прочитан невнимательно и понят неверно, ибо он отдельно оговаривает 4+ мачтовые случаи.

Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

От	Keu
К	Дм. Журко (15.07.2013 15:54:17)
Дата	17.07.2013 08:22:38

Т.е за свои слова Вы ответить не можете.

Да и стартовый пост Вами до сих пор толком не понят.
Рекомендую распечатать, взять карандаш, внимательно прочесть несколько раз, делая пометки на полях.

>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

Примеров мы, как водится, не увидим.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Booker
К	Keu (17.07.2013 08:22:38)
Дата	17.07.2013 14:18:24

Вот, кстати, любопытный факт

В регистре Ллойда

http://www.lr.org/about_us/shipping_information/Lloyds_Register_of_Ships_online.aspx

барки (Bq в первой колонке описания) начинают классифицироваться только в 1819 году (Золотой Век уже закончен или заканчивается), а бриги (Bg в первой колонке описания) были всегда.

С уважением.

От	Booker
К	Keu (17.07.2013 08:22:38)
Дата	17.07.2013 13:24:06

Осспади, какой же Вы упористый. )))

>Да и стартовый пост Вами до сих пор толком не понят.
>Рекомендую распечатать, взять карандаш, внимательно прочесть несколько раз, делая пометки на полях.

К чему уже этот менторский тон?

>>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.
>Примеров мы, как водится, не увидим.

Увидите, отчего же. Вот статья вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnes_Blaikie_(barque)

Судно лежит на дне балаклавской бухты, входит в перечень культурного наследия Украины, охраняемого государством, или как-то так.

На нём ДВЕ мачты.

С уважением.

От	Keu
К	Booker (17.07.2013 13:24:06)
Дата	19.07.2013 09:05:05

Re: Осспади, какой...

>К чему уже этот менторский тон?

Какой оппонент - такой и тон...

>>Примеров мы, как водится, не увидим.
>
>Увидите, отчего же.

Имелось в виду от Дм. Журко. Вы же стоите на более конструктивной позиции.

> Вот статья вики:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Agnes_Blaikie_(barque)

>Судно лежит на дне балаклавской бухты, входит в перечень культурного наследия Украины, охраняемого государством, или как-то так.

>На нём ДВЕ мачты.

http://www.alpha-sport.ru/statyi/ekho_vyny/001.jpg

Внимательно считаем мачты. Кто прав, кто ошибается?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (15.07.2013 15:54:17)
Дата	15.07.2013 22:45:52

Re: Зачем?

Привет!

>Это лишь намёк на то, что барк может быть двухмачтовым, ага.

"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (15.07.2013 22:45:52)
Дата	17.07.2013 12:34:08

Re: Зачем?

>"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?

Нет, разумеется. Бриг и бригантина - близкие слова, а баркентина - термин другого ряда, возникший спустя века.

Двухмачтовый барк - плоскодонный парусник голландской постройки без швертов с двумя мачтами. Раз сопротивление дрейфу не обеспечено, с прямыми парусами. Хотя для управляемости могли и добавить косой парус.

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:34:08)
Дата	17.07.2013 12:53:56

Re: Зачем?

Привет!
>>"Двухмачтовый барк" - бригантина. Нет?
>
>Нет, разумеется. Бриг и бригантина - близкие слова, а баркентина - термин другого ряда, возникший спустя века.

>Двухмачтовый барк - плоскодонный парусник голландской постройки без швертов с двумя мачтами. Раз сопротивление дрейфу не обеспечено, с прямыми парусами. Хотя для управляемости могли и добавить косой парус.

Иными словами, указанный Вами бриг голландцы называли барком и на этом основании Вы считаете, что с точки зрения классификации существуют двухмачтовые барки?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дм. Журко
К	Чобиток Василий (17.07.2013 12:53:56)
Дата	17.07.2013 12:59:32

Re: Зачем?

Нет, голландцы бриг называли бригом. И классификация есть, но по происхождению, а не по числу мачт. И только теперь (то есть для этого случая довольно давно) пришли какие-то пионэры и требуют, чтоб частности совпали.

Вот хороший пример жизни термина:
ru.wikipedia.org/wiki/Шлюп

Сколько у шлюпа мачт?

От	Чобиток Василий
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:59:32)
Дата	17.07.2013 16:34:44

Re: Зачем?

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (17.07.2013 12:59:32)
Дата	17.07.2013 13:03:45

И в вики не учтено, что это довольно древний голландский sloep и наша шлюпка. (-)

От	Keu
К	Чобиток Василий (15.07.2013 22:45:52)
Дата	17.07.2013 09:58:23

можно взять трехмачтовый барк и срубить одну мачту :)

А также две или все три. И настаивать на внесении в классификацию нульмачтовых барков :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала