От jim~garrison
К А.Никольский
Дата 14.06.2013 19:08:18
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС;

Re: и что?

>Вообще же конечно без провокаций нашим органам очень трудно,
Сейчас заплачу от умиления.

Вообще говоря, расхожее мнение, что ТАМ провокации штампуют на право и налево, несколько от незнания.
ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.
Один случай (по эко-террору) я разбирал, надо - брошу ссылку
И строго говоря это ничем принципиальным не отличается от позиции ЕСПЧ и уже имеющейся нашей практики.

От А.Никольский
К jim~garrison (14.06.2013 19:08:18)
Дата 14.06.2013 23:40:54

тут все дело в потенциальности злодея

у нас в России таких дел, с оперативными экспериментами по терроризму, очень немного. Дело, которое навскидку вспомнил - вызвало мощное осуждение либеральной и европейской общественности (дело Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
И даже по оперативным экспериментам с бытовыми заказными убийствами у нас их доводят до имитации фото самого убийства. Так что разница с США существует - у нас "провокационное дело" надо довести практически до стадии исполнения замысла (или качественной имитации его исполнения), иначе по ст.30 (покушение на преступление) до суда такое дело очень трудно довести.
От jim~garrison
К А.Никольский (14.06.2013 23:40:54)
Дата 16.06.2013 16:18:41

Еще

Я несколько сгоряча ругаюсь, т.к. на глазах в интересах "органов" ломают через колено устоявшиеся, десятилетия работающие юридические конструкции.
Не примите на свой счет.
Вы, как журналист, свою работу сделали - проинформировали общественность:) о настроениях и за то спасибо.
От jim~garrison
К А.Никольский (14.06.2013 23:40:54)
Дата 15.06.2013 20:09:18

Тут все дело в вопросе "зачем?"

>у нас в России таких дел, с оперативными экспериментами по терроризму, очень немного.

А нам зачем? У нас слишком много актуального, а не потенциального терроризма.
В Штатах выкашивают ряды потенциальных террористов - так у них на территории страны теракты несколько реже, чем у нас происходят.

>Дело, которое навскидку вспомнил - вызвало мощное осуждение либеральной и европейской общественности (дело Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).

Т.е. до мудрой деятельности этого рубоповца тер.ячейки не было, а по ходу появилась. Вопрос: кому такое надо, кроме как ему самому для ордена и досрочного звания?

>И даже по оперативным экспериментам с бытовыми заказными убийствами у нас их доводят до имитации фото самого убийства. Так что разница с США существует - у нас "провокационное дело" надо довести практически до стадии исполнения замысла (или качественной имитации его исполнения), иначе по ст.30 (покушение на преступление) до суда такое дело очень трудно довести.

Это вопрос закрепления доказательствами. Он решается тактически и ситуативно.
Стенания же - "без провокации нашим органам очень трудно" - дурной лоббизм.
От Инженер-109
К jim~garrison (15.06.2013 20:09:18)
Дата 17.06.2013 07:35:46

Нет ли тут противоречия?

>>Дело... Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
>Т.е. до мудрой деятельности этого рубоповца тер.ячейки не было, а по ходу появилась. Вопрос: кому такое надо, кроме как ему самому для ордена и досрочного звания?

Если мадам М. уже завербовала 2 студенток - и кстати для чего? Посещения кафе-мороженых? Если не для этого, то не логично ли предположить, что рубоповец успел вовремя предотвратить?
От jim~garrison
К Инженер-109 (17.06.2013 07:35:46)
Дата 17.06.2013 11:01:16

Re: Нет ли...

>>>Дело... Муртазалиевой если с фамилией не ошибся - чеченка, которую рубоповец-земляк развел на разговоры, она при этом уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
>>Т.е. до мудрой деятельности этого рубоповца тер.ячейки не было, а по ходу появилась. Вопрос: кому такое надо, кроме как ему самому для ордена и досрочного звания?
>
>Если мадам М. уже завербовала 2 студенток - и кстати для чего? Посещения кафе-мороженых? Если не для этого, то не логично ли предположить, что рубоповец успел вовремя предотвратить?

В чем противоречие?
Если тер.ячейка существовала до вмешательства "рубоповца" (а реально там комбинацию крутил не один человек), то за ее разоблачение - честь и хвала, орден и куча пряников. Нет возражений.
А вот если, на что есть подозрения, там до появления бравого парня из органов никакой ячейки не было, а возникла она под влиянием его провокации - то получается, что "органы" ее и создали. А тут уже очень скользкая тема. если с целью выловить каких-то опасных террористов (а этого не было) - можно понять. А с целью срубить палку и получить ту же кучу пряников - ну, нафиг.
От Инженер-109
К jim~garrison (17.06.2013 11:01:16)
Дата 17.06.2013 14:25:37

Четко же написано...

>>>>... Муртазали.... уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).

т.е. вмешался вовремя...

>А вот если, на что есть подозрения, там до появления бравого парня из органов никакой ячейки не было, а возникла она под влиянием его провокации - то получается, что "органы" ее и создали. А тут уже очень скользкая тема. если с целью выловить каких-то опасных террористов (а этого не было) - можно понять. А с целью срубить палку и получить ту же кучу пряников - ну, нафиг.

...не видно из чего такие подозрения "вытекают". И потом - уговорить сделать что то нехорошее мировая практика - тут и БУт, и Ярошенко - парни отошли от перевозок по заказам разных структур и активно пытаются продать свои самолеты, но тут их находят и "уговаривают" снова начать возить.. и они пытаясь продать самолетики наговаривают себе на приличные сроки... ничего при этом не совершая... И все вполне по "закону"
От jim~garrison
К Инженер-109 (17.06.2013 14:25:37)
Дата 18.06.2013 20:30:08

Давайте уйдем в толкование

уважаемого А.Никольского.
>>>>>... Муртазали.... уже каких-то двух дур из русских студенток успела завербовать).
>
>т.е. вмешался вовремя...

Вот зачем он эту фразу поставил после той, в которой рассказал о появлении в судьбе Муртазалиевой рубоповца?
Или можем просто узнать, что запись "склонения к терроризму" была осуществлена в предоставленном с помощью рубоповца помещении.

>>А вот если, на что есть подозрения, там до появления бравого парня из органов никакой ячейки не было, а возникла она под влиянием его провокации - то получается, что "органы" ее и создали. А тут уже очень скользкая тема. если с целью выловить каких-то опасных террористов (а этого не было) - можно понять. А с целью срубить палку и получить ту же кучу пряников - ну, нафиг.
>...не видно из чего такие подозрения "вытекают".
Выше указано. И потом мы же принцип обсуждаем, а не конкретное дело.

>И потом - уговорить сделать что то нехорошее мировая практика
Практика разная даже в тех же США. Для своих граждан принятую процедуру я описывал.

> - тут и БУт, и Ярошенко - парни отошли от перевозок по заказам разных структур и активно пытаются продать свои самолеты, но тут их находят и "уговаривают" снова начать возить.. и они пытаясь продать самолетики наговаривают себе на приличные сроки...

Вообще-то это версия защиты. Мол, фигу держали в кармане, когда про всякое нехорошее разговаривали. Все думали как бы самолеты продать.

> ничего при этом не совершая...

я же объяснял, претензия не к "ничего при этом не совершая", а к провокации. Каковая, слава КПСС, у нас запрещена.
От Манлихер
К А.Никольский (14.06.2013 23:40:54)
Дата 15.06.2013 03:28:54

Вот-вот! А потом, когда президент говорит, что у нас законодательство лояльнее (

Моё почтение

...никто не хочет верить...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (15.06.2013 03:28:54)
Дата 15.06.2013 10:46:59

Лояльность российских законов компенсируется тем же самым чем и их жестокость

Необязательностью их исполнения в том числе и в форме фактического неравенства граждан перед законом.
От VK
К jim~garrison (14.06.2013 19:08:18)
Дата 14.06.2013 22:27:15

Re: и что?


>ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.

Ну так проводить операции предлагая продать взрывчатку или наркотики каждому встречному это просто напрасный труд. Спровоцировать то получается только настоящего наркоторговца, террориста, взяточника.
От jim~garrison
К VK (14.06.2013 22:27:15)
Дата 14.06.2013 23:28:20

Re: и что?


>>ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.
>
>Ну так проводить операции предлагая продать взрывчатку или наркотики каждому встречному это просто напрасный труд.

Ну, почему же. Можно сыграть на чувствах. В практике примеров полно. По наркоте особенно.

> Спровоцировать то получается только настоящего наркоторговца, террориста, взяточника.
Тогда справоцировавший является подстрекателем и должен садиться вместе с клиентом.

Задача органов доказать, что объект сам дошел до "умысла на теракт".
Плачь по поводу того, что это так сложно - лоббирование в чистом виде.
От VK
К jim~garrison (14.06.2013 23:28:20)
Дата 15.06.2013 01:28:46

Re: и что?



>Ну, почему же. Можно сыграть на чувствах. В практике примеров полно. По наркоте особенно.

Просто не надо воспринимать такую провокацию как ультимативное доказательство вины по тяжелым статьям. Оперативный эксперимент просто показывает способность подозреваемого совершить какое-то либо деяние в принципе. То что человек согласился купить крупную партию наркотиков или взорвать станцию метро это все-таки как-то его характеризует. Судье и присяжным эта информация будет совсем не лишней, причем они можут учитывать весь процесс эксперимента, а не только результат. Насколько эта информация важна должен решать суд, и не надо у него забирать такую возможность. Свидетельские показания, ДНК-дактилоскопия, признание вины, полиграф - практика показала что все все эти улики могут быть ошибочными. Непонятно почему именно к оперативным экспериментам у нас в стране такое настороженное отношение. Видимо это тяжелое наследие подпольной деятельности во время революции. Так сказать, родовая травма правоохранительной системы.

>Тогда справоцировавший является подстрекателем и должен садиться вместе с клиентом.

>Задача органов доказать, что объект сам дошел до "умысла на теракт".
>Плачь по поводу того, что это так сложно - лоббирование в чистом виде.

Насколько я понимаю, обыватель в штатах рассуждает таким образом. «Я никогда не соглашусь купить крупную партию наркотиков или совершить теракт если мне предложат. Вероятность нарваться на “undercover cop” значительно уменьшает пыл злоумышленников совершать свои злодеяния. Это ведет к тому что вероятность стать жертвой злодеяний у меня, законопослушного гражданина, сильно уменьшается. Также, если негодяев ловить стало легче, то можно снизить количество копов, и мне придётся платить меньше налогов. Профит.” Всякие философские вопросы кто чем является, и соответствует ли эта практика идеальной правоприменительной практике в вакууме прагматичного американца вообще не волнуют.
От jim~garrison
К VK (15.06.2013 01:28:46)
Дата 15.06.2013 20:26:04

гм...


>Просто не надо воспринимать такую провокацию как ультимативное доказательство вины по тяжелым статьям.

Нет понятия "ультимативное доказательство". Никакое доказательство не имеет предустановленной силы. Но никакое допустимое доказательство суд не имеет права проигнорировать. Вопрос в допустимости доказательств.

Иное никого не интересует. Можно ли считать доказательства полученные в результате провокации допустимыми или нет, что является провокацией - вот линия разграничения. Остального не существует.

>Оперативный эксперимент просто показывает способность подозреваемого совершить какое-то либо деяние в принципе.

Оперативный эксперимент не то же самое, что провокация. Оперативный эксперимент законен, доказательства, полученные в результате, допустимы. По провокации - нет.

> Свидетельские показания, ДНК-дактилоскопия, признание вины, полиграф - практика показала что все все эти улики могут быть ошибочными.

Данные полиграфа не являются доказательствами. И, надеюсь, не будут.

>>Тогда справоцировавший является подстрекателем и должен садиться вместе с клиентом.
>
>>Задача органов доказать, что объект сам дошел до "умысла на теракт".
>>Плачь по поводу того, что это так сложно - лоббирование в чистом виде.
>
>Насколько я понимаю, обыватель в штатах рассуждает таким образом. «Я никогда не соглашусь купить крупную партию наркотиков или совершить теракт если мне предложат. Вероятность нарваться на “undercover cop” значительно уменьшает пыл злоумышленников совершать свои злодеяния. Это ведет к тому что вероятность стать жертвой злодеяний у меня, законопослушного гражданина, сильно уменьшается. Также, если негодяев ловить стало легче, то можно снизить количество копов, и мне придётся платить меньше налогов. Профит.” Всякие философские вопросы кто чем является, и соответствует ли эта практика идеальной правоприменительной практике в вакууме прагматичного американца вообще не волнуют.

Это не по предмету разговора.
От Лейтенант
К VK (15.06.2013 01:28:46)
Дата 15.06.2013 10:44:29

Проблема в том что в нашей стране закон нарушают все население

Филосовский вопрос "почему так выходит" (исторически так сложилось, законы плохие, жизнь тяжелая, нас самом деле везде так) - офтопик. Но факт состоит в том, что при идеальной эффективности правоохранительной системы в тюрьму взрослое население нашей страны отправиться чуть менее чем в полном составе.
Другой момент состоит в том что государство вовпринимается или вообще как чужое или как свое, но при этом крайне опасное для своих (типа меньшее зло) и при этом насквозь коррумпированное. Российский обыватель рассуждает так: если разрешить полицейские провокации настоящие злодеи все равно "отмажутся", а вот лично меня посадить будет гораздо проще.
От VK
К Лейтенант (15.06.2013 10:44:29)
Дата 15.06.2013 23:54:17

Re: Проблема в...

>Филосовский вопрос "почему так выходит" (исторически так сложилось, законы плохие, жизнь тяжелая, нас самом деле везде так) - офтопик. Но факт состоит в том, что при идеальной эффективности правоохранительной системы в тюрьму взрослое население нашей страны отправиться чуть менее чем в полном составе.

При эффективной правоохранительной системе в тюрьму попадают только ущербные люди, которым очень трудно приспособиться к цивилизованной жизни. Нормальные люди, приспосабливаясь к системе, попадают только на штрафы и увольнения.

>Другой момент состоит в том что государство вовпринимается или вообще как чужое или как свое, но при этом крайне опасное для своих (типа меньшее зло) и при этом насквозь коррумпированное.

Полицейские и другие чиновники это такие же потенциальные преступники как и остальные граждане. Они будут и дальше нарушать законы если правоохранительная система останется беззубой. Практика либеральных реформ показала что чем меньше у полицейских возможностей отправлять за решетку преступников, тем больше иномарок у них появляется.


>Российский обыватель рассуждает так: если разрешить полицейские провокации настоящие злодеи все равно "отмажутся", а вот лично меня посадить будет гораздо проще.

Так рассуждает не обыватель а ссыкливый хипстер. Хипстер не понимает что в слабом государстве злодеи-полицейские могут с ним делать все что хотят, и их не будет заботить что у них нет на это законных прав. Если же у полицейских вообще все репрессивные возможности отнять, то о хипстере будут заботиться другие авторитетные люди.
От Лейтенант
К VK (15.06.2013 23:54:17)
Дата 16.06.2013 20:03:46

Re: Проблема в...

>>Филосовский вопрос "почему так выходит" (исторически так сложилось, законы плохие, жизнь тяжелая, нас самом деле везде так) - офтопик. Но факт состоит в том, что при идеальной эффективности правоохранительной системы в тюрьму взрослое население нашей страны отправиться чуть менее чем в полном составе.
>
>При эффективной правоохранительной системе в тюрьму попадают только ущербные люди, которым очень трудно приспособиться к цивилизованной жизни. Нормальные люди, приспосабливаясь к системе, попадают только на штрафы и увольнения.

Все взрослое население страны (и хипстеры и не очень) за последние несколько лет или давало взятки или уклонялось от налогов или скрывало информацию о преступлениях других граждан (а чаще всего и одно и дугое и третье). Если прямо завтра утром правоохранительая ситема станет эффективной - прямо завра утром все население нужно сажать в тюрьму.

>Полицейские и другие чиновники это такие же потенциальные преступники как и остальные граждане.
Слово потенциальные тут сосвершенно лишнее. И кстати они гораздо более закоренелые и циничные и наглые преступники, чем основная масса граждан.

> Они будут и дальше нарушать законы если правоохранительная система останется беззубой.
Они будут нарушать независимо от законов. Причем между собой они всегда договорятся. Каково бы не были суровы законы к себе они их применять не будут (если все остальное останется как прежде).

> Практика либеральных реформ показала что чем меньше у полицейских возможностей отправлять за решетку преступников, тем больше иномарок у них появляется.

Возможностей отправлять преступников за решетку у полицейских более чем достаточно. Желания недосточно. Не в последнюю очередь потому, что возможности напрямую конвертируются в иномарки. Больше возможностей - больше иномарок.

>Российский обыватель рассуждает так: если разрешить полицейские провокации настоящие злодеи все равно "отмажутся", а вот лично меня посадить будет гораздо проще.

>Так рассуждает не обыватель а ссыкливый хипстер. Хипстер не понимает что в слабом государстве злодеи-полицейские могут с ним делать все что хотят, и их не будет заботить что у них нет на это законных прав. Если же у полицейских вообще все репрессивные возможности отнять, то о хипстере будут заботиться другие авторитетные люди.

На данный момент "авторитетные люди" и полицейские это практически одно и то же.
От Манлихер
К VK (15.06.2013 01:28:46)
Дата 15.06.2013 03:27:00

Плюс мильён. Всё правильно сказал (С)
От Манлихер
К jim~garrison (14.06.2013 19:08:18)
Дата 14.06.2013 19:32:16

Бросьте пжл - очень уж интересно (+)

Моё почтение
>>Вообще же конечно без провокаций нашим органам очень трудно,
>Сейчас заплачу от умиления.

Плачьте-не плачьте - но это факт.

>Вообще говоря, расхожее мнение, что ТАМ провокации штампуют на право и налево, несколько от незнания.
>ТАМ ставится задача получить данные об умысле потенциального злодея на злодеяние (запись разговоров, интернет-переписка и пр.) и только после этого легендированный агент ФБР предлагает продать взрывчатку, наркотики и пр.
>Один случай (по эко-террору) я разбирал, надо - брошу ссылку
>И строго говоря это ничем принципиальным не отличается от позиции ЕСПЧ и уже имеющейся нашей практики.

Честно говоря, я пока не представляю себе как могут принципиально не отличаться позиция ЕСПЧ и закон об ОРД с одной стороны и провокационная практика с другой. ПМСМ, они как раз отличаются чуть более чем полностью.

В сражениях за истину последняя участия не принимает