От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин
Дата 12.06.2013 01:46:34
Рубрики Современность; ВВС;

ПМСМ, отставание было типично "совковым". (+)

Здравствуйте,

При вполне приличной науке, что фундаменталке, что прикладухе, её "плоды" без их вбивания в голову промышленности кувалдой отдельного продвинутого "начальства", "производственникам" особенно были не нужны, у них был вполне себе "план по валу", соцсоревнования и пр. конкурс художественной самодеятельности. Т.б., если военные не видели в этом прямого интереса.

На форуме уже писали и о других "болезнях": дармовое топливо, своеобразно трактуемая рентабельность и "жрите, что дают", "ненавязчивый сервис" и пр. Однако, заметь, что самолётики вполне приличные к 80-м гг. делать научились и той ямы, которая была между "ими и нами" в к.-н. 40-60-е гг., уже не было. Кроме отдельных вполне приличных машин, что в 30-е, что в 60-е гг., пошли (с моей т.з.) уже вполне приличные и модели, и серии. А уж в военной и военно-транспортной и того лучше стало.

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Андрей Чистяков (12.06.2013 01:46:34)
Дата 13.06.2013 13:34:31

ГВФ питался отбросами оборонки

До 60-х от тех же двигателей требовалась только мощность, поэтому сначала они появлялись на военной технике, а после отработки по надежности плавно перекочевывали на гражданскую. Причем во всем мире так было, и послевоенные лайнеры ан-масс - вариации на тему тяжелых бомберов, у которых просто меняли фюзеляж. В конце 60-х и особенно после нефтяного кризиса пути военного и гражданского двигателестроения сильно разошлись, на первое место в гражданском флоте вышла экономичность, вот тут резкое отставание и пошло - делать "с нуля" турбовентиляторный двигатель ресурсов не хватило. Да и стимула особого не было - с одной стороны, СССР нефть не закупал и внутреннюю цену на авиатопливо мог ставить какую угодно, с другой стороны были вполне экономичные Ил-18, Ан-10 и Ту-114, так что кому надо скорость - вот вам Ту-104 и Ту-144, кому экономичность - вот Ил-18 и толпа Анов, "все хорошо, прекрасная маркиза". Если бы захотели сделать тогда среднемагистральный широкофюзеляжник а-ля Ил-86 - можно было его вполне сделать на базе Ан-22, просто не особо нужен был, не было таких стабильных пассажиропотоков.
От certero
К Cat (13.06.2013 13:34:31)
Дата 14.06.2013 16:17:03

Re: ГВФ питался...

> Если бы захотели сделать тогда среднемагистральный широкофюзеляжник а-ля Ил-86 - можно было его вполне сделать на базе Ан-22, просто не особо нужен был, не было таких стабильных пассажиропотоков.
Позволю с вами не согласится. Билеты на самолет были в дефиците на многих направлениях.
От Cat
К certero (14.06.2013 16:17:03)
Дата 17.06.2013 00:10:19

Re: ГВФ питался...

>Позволю с вами не согласится. Билеты на самолет были в дефиците на многих направлениях.

===В основном в короткие пиковые периоды (летом "на юга").
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (12.06.2013 01:46:34)
Дата 12.06.2013 11:12:22

К концу 30-ых тоже было впечатление, что "ямы" нет.

Притом даже в двигателестроении. Полагаю, ложное впечатление. Надо подробнее разбираться, ведь критерии в развитии меняются.
От NV
К Дм. Журко (12.06.2013 11:12:22)
Дата 13.06.2013 14:10:13

К концу 30-х было полное осознание полной задницы в двигателестроении.

>Притом даже в двигателестроении. Полагаю, ложное впечатление. Надо подробнее разбираться, ведь критерии в развитии меняются.

все основные авиадвигатели - лицензионные или модификации лицензионных. За исключением линейки М-34 и маленького М-11.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (13.06.2013 14:10:13)
Дата 14.06.2013 13:42:32

Проектирование двигателей и технологии -- не одно и то же.

Не было технологии проектирования двигателей. Зато оценки историков воодушевляют.
От ZaReznik
К NV (13.06.2013 14:10:13)
Дата 13.06.2013 23:59:30

Re: К концу...

>>Притом даже в двигателестроении. Полагаю, ложное впечатление. Надо подробнее разбираться, ведь критерии в развитии меняются.
>
>все основные авиадвигатели - лицензионные или модификации лицензионных. За исключением линейки М-34 и маленького М-11.

Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.
От NV
К ZaReznik (13.06.2013 23:59:30)
Дата 14.06.2013 15:51:57

Да ? Ну, покажите мне где у М-17 блок цилиндров :)

>Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.

А главное что у них общего - это посадочные размеры. Ну, должен был М-34 помещаться туда же, куда М-17. Просто по техзаданию.

А то вы еще скажете, что В-2 разрабатывался на основе М-17 :)

Виталий
От ZaReznik
К NV (14.06.2013 15:51:57)
Дата 15.06.2013 02:11:19

М-34 - это уже конечный продукт.

>>Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.
>
>А главное что у них общего - это посадочные размеры. Ну, должен был М-34 помещаться туда же, куда М-17. Просто по техзаданию.

М-34 - это уже конечный продукт. А были еще промежуточные варианты, на этапе проектирования. "Австралопитеки" проектирования :))
Сам не видел, врать не буду, но как рассказывал интересовавшийся этим двигателист знакомый - поначалу степень родства с М-17 (читай с БМВ) была очень высокой, но потом шаг-за-шагом Микулин стал отходить "в сторону" самостоятельной конструкции.

Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"

>А то вы еще скажете, что В-2 разрабатывался на основе М-17 :)
Ну скажете тоже. Дизель есть дизель.
От landman
К ZaReznik (15.06.2013 02:11:19)
Дата 15.06.2013 09:11:12

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток
>>>Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.
>>
>>А главное что у них общего - это посадочные размеры. Ну, должен был М-34 помещаться туда же, куда М-17. Просто по техзаданию.
>
>М-34 - это уже конечный продукт. А были еще промежуточные варианты, на этапе проектирования. "Австралопитеки" проектирования :))
>Сам не видел, врать не буду, но как рассказывал интересовавшийся этим двигателист знакомый - поначалу степень родства с М-17 (читай с БМВ) была очень высокой, но потом шаг-за-шагом Микулин стал отходить "в сторону" самостоятельной конструкции.

***Полная фигня. Просто в серии был М-17, а под него были станки. Поэтому и размерность двигателя (диаметр цилиндра, ход поршня, угол развала) взяли равную М-17. А если по конструкции - у М-17 отдельностоящие цилиндры, а М-34 - общий блок. М-17 внедрял Климов, а М-34 делал Микулин. Вы возьмите В.Н. Сорокина "История конструкции авиационных двигателей в России и СССР (1878-1946)". Для любителя - самое то. Ну а профи могут еще что нибудь наговорить.


>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"

***Отсыпьте и мне того же пару коробков.

>>А то вы еще скажете, что В-2 разрабатывался на основе М-17 :)
>Ну скажете тоже. Дизель есть дизель.

С уважением Олег
От ZaReznik
К landman (15.06.2013 09:11:12)
Дата 15.06.2013 14:34:04

Re: М-34 -...

>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>
>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.

Что именно вам отсыпать?
Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/
От landman
К ZaReznik (15.06.2013 14:34:04)
Дата 15.06.2013 19:32:29

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток
>>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>>
>>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.
>
>Что именно вам отсыпать?
>Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
>Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/

*** Из еще более доступного посоветую Шаврова т.2, найдите общее. Я нашел только профиль крыла и неубираемые шасси. А если Вы про самолет №4, то с ОКА-38 его роднит только время проектирования, а с АН-2 - бипланая схема.

С уважением Олег
От ZaReznik
К landman (15.06.2013 19:32:29)
Дата 15.06.2013 19:56:48

Re: М-34 -...

>Доброго всем времени суток
>>>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>>>
>>>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.
>>
>>Что именно вам отсыпать?
>>Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
>>Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/
>
>*** Из еще более доступного посоветую Шаврова т.2, найдите общее.
Шавров, увы, слабо иллюстрирован. Мурзилочности не хватает :))

> Я нашел только профиль крыла и неубираемые шасси. А если Вы про самолет №4, то с ОКА-38 его роднит только время проектирования, а с АН-2 - бипланая схема.

Там есть много других "деталей".
Вот вы написали "неубирающиеся шасси" - мол и всё. А вы на схему стоек и подкосов этих шасси посмотрите повнимательнее. Ну как? :)))

Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))
От landman
К ZaReznik (15.06.2013 19:56:48)
Дата 15.06.2013 20:33:32

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>>>>
>>>>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.
>>>
>>>Что именно вам отсыпать?
>>>Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
>>>Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
>>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/
>>
>>*** Из еще более доступного посоветую Шаврова т.2, найдите общее.
>Шавров, увы, слабо иллюстрирован. Мурзилочности не хватает :))

***У меня это не проблема, есть другие мурзилки

>> Я нашел только профиль крыла и неубираемые шасси. А если Вы про самолет №4, то с ОКА-38 его роднит только время проектирования, а с АН-2 - бипланая схема.
>
>Там есть много других "деталей".
>Вот вы написали "неубирающиеся шасси" - мол и всё. А вы на схему стоек и подкосов этих шасси посмотрите повнимательнее. Ну как? :)))

***Что прямо так от "Шторьха" и взяли?

>Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))

***А заодно двигатель "воздушник" почти в пять раз мощнее "водника", фюзеляж монокок и прочие несущественные мелочи. А так вылитый "Шторьх"!

С уважением Олег
От ZaReznik
К landman (15.06.2013 20:33:32)
Дата 15.06.2013 23:21:49

Re: М-34 -...


>***Что прямо так от "Шторьха" и взяли?
Взяли целиком и полностью - это ОКА-38.
Потом осмыслили. Немного доработали.
Но тем не менее "чудной" подкос у Ан-2 остался - никогда на него не обращали внимание?
http://desktop.kazansoft.ru/bigimages/avia/small/img-c050e.jpg



>>Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))
>
>***А заодно двигатель "воздушник" почти в пять раз мощнее "водника"
"Воздушник" и на "шторьх" ставили - французы, например.
http://airspot.ru/catalogue_image/filename/4355/thumb/ms500-i.jpg


Мощнее - понятное дело, потому как ТТХ и задачи другие. Вес вырос - надо и мощность поднимать (но опять таки к 1000 л.с. далеко не сразу пришли)

>, фюзеляж монокок и прочие несущественные мелочи.
А вот кстати фюзеляж-монокок не сразу появился.
Вначале Антонов продолжал возиться с фермой, но опять-таки по мере увеличения габаритов кабины такое решение становилось все менее и менее эффективным.

> А так вылитый "Шторьх"!
Суть самолета - это крыло. А суть крыла - его профиль, КСС, ну и механизация понятное дело :))))
От landman
К ZaReznik (15.06.2013 23:21:49)
Дата 16.06.2013 21:24:10

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток

>>***Что прямо так от "Шторьха" и взяли?
>Взяли целиком и полностью - это ОКА-38.
>Потом осмыслили. Немного доработали.
>Но тем не менее "чудной" подкос у Ан-2 остался - никогда на него не обращали внимание?
>
http://desktop.kazansoft.ru/bigimages/avia/small/img-c050e.jpg



*** Ну как найдете у Ан-2 подкос шасси к верхнему крылу - тогда поверю

>>>Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))
>>
>>***А заодно двигатель "воздушник" почти в пять раз мощнее "водника"
>"Воздушник" и на "шторьх" ставили - французы, например.
>
http://airspot.ru/catalogue_image/filename/4355/thumb/ms500-i.jpg



>Мощнее - понятное дело, потому как ТТХ и задачи другие. Вес вырос - надо и мощность поднимать (но опять таки к 1000 л.с. далеко не сразу пришли)

***Ну вообще то в задании на самолет №4 закладывался м-62.

>>, фюзеляж монокок и прочие несущественные мелочи.
>А вот кстати фюзеляж-монокок не сразу появился.
>Вначале Антонов продолжал возиться с фермой, но опять-таки по мере увеличения габаритов кабины такое решение становилось все менее и менее эффективным.

>> А так вылитый "Шторьх"!
>Суть самолета - это крыло. А суть крыла - его профиль, КСС, ну и механизация понятное дело :))))

***Тогда К-12 произошел от "Шторьха", как и 90% планеров с 20х по 80е годы. Везде вездесущий Р-II.

С уважением Олег

ЗЫ. По Вашей логике Ил-96 - производная от "Дакоты", а она в свою очередь производная от самолета Можайского
От ZaReznik
К landman (16.06.2013 21:24:10)
Дата 17.06.2013 15:18:24

Re: М-34 -...

>*** Ну как найдете у Ан-2 подкос шасси к верхнему крылу - тогда поверю
У Ан-2 не найду - там шпангоут его заменил (монокок, ага).
А вот у "№4" - найду :))))

Ну что, проверили? Имеется?

>***Ну вообще то в задании на самолет №4 закладывался м-62.
Там были и другие вариации.
Напомню, что Ан-2 не на пустом месте с АШ-21 появился :))

>>> А так вылитый "Шторьх"!
>>Суть самолета - это крыло. А суть крыла - его профиль, КСС, ну и механизация понятное дело :))))
>
>***Тогда К-12 произошел от "Шторьха", как и 90% планеров с 20х по 80е годы. Везде вездесущий Р-II.

Вы невнимательны. Профиль - это еще не всё.
Ключевая фишка ВПХ "шторьха" - это высокомеханизированное крыло.
Ну и плюс то, что совершенно неочевидно большинству, - КСС, конструктивное исполнение отдельных узлов и деталей.

>ЗЫ. По Вашей логике Ил-96 - производная от "Дакоты", а она в свою очередь производная от самолета Можайского
Вы мне приписываете то, что я не утверждаю.

Даже если говорить о крыльях (то о чем шла речь выше).
То Ил-96 - это околозвуковая суперкритика + стреловидное крыло. Принципиальные отличия по DC-3 и самолету Можайского, надеюсь, пояснять не нужно? Отсюда существенная разница в диапазонах скоростей, ну и ВПХ.
А вот в паре Ан-2 и Fi.156, как раз, такой принципиальной разницы по этим параметрам не наблюдается.

Силовые установки тоже принципиально разные - ТРДД, поршневой и паровой. А вот в паре Ан-2 и Fi.156 силовые установки принципиально то не отличаются друг от друга.

Что мы еще обсуждали? Монокок и ферменный фюзеляж? Но и то, и то - негерметичный фюзеляж.
Теперь смотрим на предлагаемую вами троицу - у Ил-96 герметичный фюзеляж, у DC-3 - нет, а у Можайского он еще и "кабриолетом" выполнен.
От Anvar
К Андрей Чистяков (12.06.2013 01:46:34)
Дата 12.06.2013 09:45:02

Re: ПМСМ, отставание...

>Здравствуйте,

>При вполне приличной науке, что фундаменталке, что прикладухе, её "плоды" без их вбивания в голову промышленности кувалдой отдельного продвинутого "начальства", "производственникам" особенно были не нужны, у них был вполне себе "план по валу", соцсоревнования и пр. конкурс художественной самодеятельности. Т.б., если военные не видели в этом прямого интереса.

Кроме этого был план по внедрению НИР, где крутились достаточно большие деньги. Но даже имея эти деньги (миллионы рублей) у вас были проблемы с закупкой передовых технологий, соответственно многое делалось "на коленке".