От марат
К All
Дата 31.05.2013 19:14:07
Рубрики Прочее; Флот;

Русско-японская война - броненосцы ждут на Балтике. Альтернатива

Здравствуйте!
Навеяно статьей http://nvo.ng.ru/history/2013-05-24/14_tsusima.html
К началу войны Россия имела 11 эскадренных броненосцев (исключая силы закрытого для русских кораблей Черного моря), но лишь семь из них успели войти в состав 1-й Тихоокеанской эскадры. Конечно, по разным причинам собрать все броненосцы в Порт-Артуре к началу войны было нельзя, но это нисколько не оправдывает ГМШ. 1-я Тихоокеанская эскадра готовилась не к войне, а к демонстрации силы, которая должна была удержать Токио от войны. А для этого, по мнению ГМШ, семи броненосцев и четырех броненосных крейсеров было достаточно. В этом и крылась ошибка. Вместо того чтобы держать весь флот на Балтике в готовности к походу на Дальний Восток, стали пугать Японию более слабой, чем ее флот, эскадрой. Если бы ГМШ оставил флот на Балтике и дождался вступления всех пяти новых броненосцев, а затем дал время на подготовку эскадры, то она могла бы выйти из Либавы приблизительно в начале 1905 года и уже в конце мая прийти в Цусиму. Тогда у Рожественского было бы 16 эскадренных броненосцев и пять броненосных крейсеров против шести броненосцев и восьми броненосных крейсеров японского флота. То есть у Рожественского было бы подавляющее превосходство. Разбить русский флот по частям, а также, используя себе во благо недостаточную пропускную способность Транссибирской магистрали, бить по частям и русскую армию – вот в чем состоял японский план войны. Поэтому не будет преувеличением утверждать, что, если бы русский флот в полном составе находился в 1904 году на Балтике, то Япония не посмела бы начать войну.
Вот собственно если бы ГМШ действительно держал броненосцы на Балтике, то:
1. Япрния не посмела начать войну
2. Как скоро мог БФ уйти на ДВ, хотябы с имеющимися кораблями на февраль 1904 г(Александр3, 3 Пересвета, Цесаревич, Ретвизан, 3 Полтавы, возможно Наварин и Сисой без ремонта). Или имел смысл дождаться ввода в строй Суворова, Бородино и Орла, тем более в отсуствие броненосцев на ДВ работы по ускорению ввода в строй могли начаться сразу с началом войны.
3. Какие силы следовало в этом случае держать на ДВ: Владивосток - 3 броненосных крейсера и Палладу с Дианой + миноносцы, Артур - канлодки+эсминцы+минзаги+Новик и Боярин. Крейсера Аскольд, Баян и Варяг с Богатырем ?.
С уважением, Марат
От mina
К марат (31.05.2013 19:14:07)
Дата 03.06.2013 00:24:32

Реал - изученный и отработанный. Увы "слитый" перед РЯВ ...

из "Адмирал Рожественский" уважаемого В.Ю.Грибовского:
«Военная гроза 1895 года»
…
Вечером 24 января в Поросе С.О.Макаров полу¬чил телеграмму из Санкт-Петербурга с приказанием сле¬довать на Дальний Восток, где из эскадр Средиземного моря и Тихого океана создавались так называемые со¬единенные эскадры, фактически целый флот под командованием вице-адмирала С.П. Тыртова.
Такое сосредоточение морских сил России, в котором эскадре Средиземного моря предстояло действительно сыграть роль экстренного резерва, было вызвано неожи¬данными для многих успехами японского оружия в войне с Китаем. Японцы побеждали на суше и на море: заняли Корею, взяли штурмом крепость Порт-Артур (Люйшунь) на Квантуне и блокировали Вей-Хай-Вей на Шантунге, где укрылся китайский флот, ранее уже потерпевший тя¬желое поражение от японского в сражении при р. Ялу.
…
Таким образом, для сосредоточения на Дальнем Востоке ре¬зерва из Средиземного моря Макарову и Рожественскому потребовалось всего 72 дня от получения приказания, срок который стоит запомнить для верного суждения о действиях этих офицеров через десять лет — в войне с Японией.
….
. Однако, несомненно, что именно Ма¬каров был генератором идей и главным советчиком ува¬жавшего его Тыртова.
Как видно из дневника С.О.Макарова, ближайшими его помощниками в разработке планов военных действий были З.П. Рожественский и флаг-офицер штаба лейте¬нант князь А. А. Долгоруков.
«Я обещал составить записку о враждебных действи¬ях против Японии...— писал С.О. Макаров в дневни¬ке,— в 8 часов вечера... стал разбирать вопрос с З.П. Рожественским, потом князю Долгорукову продиктовал записку ("Общие соображения о враждебных действиях против японцев в 1895 г." — В.Г.)».
….
9 и 12 мая 1895 г. С.П.Тыртов провел два совещания по вопросу о будущем составе российских военно-морс¬ких сил на Дальнем Востоке. В совещании приняли уча¬стие флагманы и командиры кораблей 1 ранга. Зиновию Петровичу было поручено составить для совещания пол¬ную ведомость судов японского флота, что им было испол¬нено с похвальными скрупулезностью и тщательностью.
Здесь представляется уместным привести мнения уча¬стников совещаний о будущем составе Тихоокеанского флота России, решение о создании которого было приня¬то только спустя два с половиной года — зимой 1897-1898 гг. Тем более, что участниками их были будущие наместник и главнокомандующий армией и флотом в войне с Японией Е.И. Алексеев, первый официально ко¬мандующий Тихоокеанским флотом С.О.Макаров, сам Зиновий Петрович и его ближайший помощник в тяже¬лом походе 1904—1905 гг. Д.Г. Фелькерзам (командир «Императора Николая I»), а также несгибаемый педант Г.П. Чухнин, которого Рожественский в 1905 г. называл в числе его преемников для замены на 2-й эскадре флота Тихого океана.
Интересно, что наиболее пропорциональный (или «сбалансированный», как потом писал адмирал СТ. Горшков, точнее, его советники) состав флота предложили именно Рожественский и Чухнин. Зиновий Петрович, как уже говорилось выше, представил на совещании «ведомость судов» японского флота, который с учетом пополнения, в недалеком будущем должен был достигнуть суммарного водоизмещения 126 000 т. Исходя из необходимости обес¬печить превосходство в силах над вероятным противником, участники совещания должны были высказать свои «сооб¬ражения» о составе российского флота «пока на 150 000 т водоизмещения». Так решил С. П. Тыртов, который отличал¬ся умением выслушать своих подчиненных.
З.П. Рожественский предложил (в рамках 150 тыс. т тоннажа) построить для флота в Тихом океане 5 броненосцев наиболее сильного типа — свыше 10 тыс. т водо¬измещением каждый, 10 крейсеров по 6 тыс. т, 3 войсковых транспорта, 1 минный транспорт, 4 минных крейсера (600— 800 т) и 20 истребителей миноносцев по 200—250 т.
Г.П. Чухнин также предложил 5 броненосцев свыше 10 тыс. т каждый и (более обоснованно) 7 больших крей¬серов (св. 8 тыс. т), не считая кораблей других классов. Адмиралы Тыртов и Алексеев, а также капитан 1 ранга Фелькерзам оказались сторонниками броненосцев уме¬ренного водоизмещения (8—10 тыс.т), которые были каж¬дый сам по себе заведомо слабее броненосцев (типа «Фудзи»), заказанных ранее вероятным противником. Мака¬ров же, отстаивая идеи универсализации и однотипности судов флота, а также бесполезности брони, легко проби¬ваемой снарядами с его наконечником, выступил с ради¬кальным предложением построить в качестве главных сил вместо разных броненосцев и больших крейсеров сразу 33 крейсера («безбронных судна») эльсвикского типа «Такатихо». Кстати, однотипным последнему «Нанивой» командовал в 1894 г. капитан 1 ранга Того.
….
Для биографов З.П.Рожественского гораздо важнее представляется тот факт, что в Чифу он стал свидетелем и участником подготовки Соединенных эскадр к воз¬можному сражению с японским флотом. Эта подготовка, направляемая «генератором идей» С.О.Макаровым, вклю¬чала перекраску кораблей в «боевой» (светло-серый) цвет и целый ряд других мероприятий, направленных на по¬вышение боевой устойчивости кораблей. Все эти мероп¬риятия были предусмотрены известным приказом СП. Тыртова от 25 апреля 1895 г., воспроизведенным спустя три года в «Сборнике приказов адмиралов».
З.П.Рожественский сам являлся одним из ведущих исполнителей этого приказа и участником эскадренных боевых упражнений, проведенных вблизи Чифу для ком¬пенсации явно недостаточной совместной подготовки ко¬раблей прежней Тихоокеанской эскадры. Спустя десять лет ему предстояло самому возглавить подготовку 2-й эскадры флота Тихого океана к сражению с японским флотом. Однако, как свидетельствуют факты, Зиновий Пет¬рович не воспользовался приобретенным опытом. Поче¬му? Этот вопрос остается открытым до сих пор.
От SSC
К mina (03.06.2013 00:24:32)
Дата 03.06.2013 00:35:20

Реал там неизвестный, на самом деле

Здравствуйте!

> З.П. Рожественский предложил (в рамках 150 тыс. т тоннажа) построить для флота в Тихом океане 5 броненосцев наиболее сильного типа — свыше 10 тыс. т водо¬измещением каждый, 10 крейсеров по 6 тыс. т, 3 войсковых транспорта, 1 минный транспорт, 4 минных крейсера (600— 800 т) и 20 истребителей миноносцев по 200—250 т.
> Г.П. Чухнин также предложил 5 броненосцев свыше 10 тыс. т каждый и (более обоснованно) 7 больших крей¬серов (св. 8 тыс. т), не считая кораблей других классов. Адмиралы Тыртов и Алексеев, а также капитан 1 ранга Фелькерзам оказались сторонниками броненосцев уме¬ренного водоизмещения (8—10 тыс.т), которые были каж¬дый сам по себе заведомо слабее броненосцев (типа «Фудзи»), заказанных ранее вероятным противником. Мака¬ров же, отстаивая идеи универсализации и однотипности судов флота, а также бесполезности брони, легко проби¬ваемой снарядами с его наконечником, выступил с ради¬кальным предложением построить в качестве главных сил вместо разных броненосцев и больших крейсеров сразу 33 крейсера («безбронных судна») эльсвикского типа «Такатихо». Кстати, однотипным последнему «Нанивой» командовал в 1894 г. капитан 1 ранга Того.

Прожекты адмиралов характеризуют и доставляют одновременно. Замечу, что адекватными оказались только Чухнин и Рожественский.

> З.П.Рожественский сам являлся одним из ведущих исполнителей этого приказа и участником эскадренных боевых упражнений, проведенных вблизи Чифу для ком¬пенсации явно недостаточной совместной подготовки ко¬раблей прежней Тихоокеанской эскадры. Спустя десять лет ему предстояло самому возглавить подготовку 2-й эскадры флота Тихого океана к сражению с японским флотом. Однако, как свидетельствуют факты, Зиновий Пет¬рович не воспользовался приобретенным опытом. Поче¬му? Этот вопрос остается открытым до сих пор.

Есть очевидный (вероятный) ответ на этот вопрос: тот опыт Зиновия Петровича совсем не вдохновил - реальные достижения этих экзерсизов неизвестны.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (03.06.2013 00:35:20)
Дата 03.06.2013 00:58:04

простите, а в чем вопрос? (с учетом полного количестсвенного и

качественного нашего превосходства в тот момент)
От SSC
К mina (03.06.2013 00:58:04)
Дата 03.06.2013 01:06:59

Вопрос Вы сами задали

Здравствуйте!

"Зиновий Петрович не воспользовался приобретенным опытом. Почему? Этот вопрос остается открытым до сих пор."

Наиболее вероятный ответ я написал :).

>качественного нашего превосходства в тот момент)

С учётом общего превосходства, и главное, отсутствия реальных боёв в 1895 - есть некоторые сомнения в реальной эффективности упомянутой подготовки в Чифу в том же году, которую дескать должен был вспомнить и воспроизвести Зиновий Петрович в 1905. Да и взгляды на морской бой за 10 лет несколько изменились.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (03.06.2013 01:06:59)
Дата 03.06.2013 01:14:51

нет В.Ю.Грибовский

>Наиболее вероятный ответ я написал :).
ошибочный

>С учётом общего превосходства, и главное, отсутствия реальных боёв в 1895 - есть некоторые сомнения в реальной эффективности упомянутой подготовки в Чифу в том же году,... Да и взгляды на морской бой за 10 лет несколько изменились.
1. На момент 1895 - весьма передовые (что мы менее чем за 10 лет слили)
2. Тезис - скорость сосредоточения. Смысл Средиземноморсской эскадры ТОГДА был в возможности БЫСТРОЙ переброски мощной корабельной группировки на ТО ТВД, что и было эффективно продемонстрировано

С уважением, mina

С уважением, SSC
От SSC
К mina (03.06.2013 01:14:51)
Дата 03.06.2013 01:24:00

Но Вы его процитировали, значит согласны

Здравствуйте!

>>Наиболее вероятный ответ я написал :).
>ошибочный

Ваш ответ не обоснован.

>>С учётом общего превосходства, и главное, отсутствия реальных боёв в 1895 - есть некоторые сомнения в реальной эффективности упомянутой подготовки в Чифу в том же году,... Да и взгляды на морской бой за 10 лет несколько изменились.
>1. На момент 1895 - весьма передовые (что мы менее чем за 10 лет слили)

Что передовое? И откуда такая уверенность, если никакой проверки боем не было, а адмиралы наши, когда их просили изложить взгляды на развития флота и тактику, несли всякий бред, причём искромётно отметился и "наше всё" Степан Осипович? И это в то время, когда англы (и за ними японы) уже сформулировали окончательный годный тип броненосца.

>2. Тезис - скорость сосредоточения. Смысл Средиземноморсской эскадры ТОГДА был в возможности БЫСТРОЙ переброски мощной корабельной группировки на ТО ТВД, что и было эффективно продемонстрировано

В 1904 нечего было перебрасывать, кроме Осляби. А смысл Порт-Артура - чтобы вообще перебрасывать не надо было, это ещё лучше.

Но при наличной на ДВ системе базирования, флот РИ морскую войну проигрывал при любом реально возможном раскладе, если только противник сам не наделал бы глупостей.

С уважением, SSC
От asund
К марат (31.05.2013 19:14:07)
Дата 31.05.2013 19:44:22

Да и вообще, по ссылке - чепуха какая-то. Автор сам изобретает мифы и сам с ними

отважно борется.
"Существует мнение, что японцы стреляли на большую, чем русские канониры, дистанцию" - не существует такого мнения. Существует мнение, что японцы на типичных для того времени дистанциях попадали чаще, чем артиллеристы 2ТОЭ - это да.
И тэ дэ и тэ пэ. Особенно умиляет "японцы скрывают".
От Claus
К asund (31.05.2013 19:44:22)
Дата 02.06.2013 00:35:49

Re: Да и...

>"Существует мнение, что японцы стреляли на большую, чем русские канониры, дистанцию" - не существует такого мнения. Существует мнение, что японцы на типичных для того времени дистанциях попадали чаще, чем артиллеристы 2ТОЭ - это да.
Вот только проблема в том, что в цусиме равнх дистанций как раз и не было.
Когда расстояние между эскадрами сопоставимо с длиной колонны кораблей, то за счет маневрирования можно обеспечить ситуацию когда от твоих кораблей до их цели дистанция будет в 1.5, а то и в 2 раза меньшую, чем от кораблей противника до их цели (при этом естественно учитываем, что цель это не колонна противника вообще, а флагманы эскадр).
И японцы именно этого в цусиме и добились, за счет превосходства в скорости и безграмотного маневрирования Рожественского.
Фактор же умения стрелять он далеко не самый главный - вон в желтом море 1ТОЭ имея больше тяжелых стволов чем японцы дала примерно в 3 (три) раза меньше попаданий. И при этом никакого разгрома не произошло.
От Evgeniy01
К марат (31.05.2013 19:14:07)
Дата 31.05.2013 19:40:37

Re: Русско-японская война...

Доброе время!
Самая эффективная альтернатива для РЯВ намного проще.. не доводи до войны - имей четкую позицию в политике на ДВ и используй дипломатию.. тогда вообще не придется перенапрягаться и финансировать программу 98г.. пусть японцы напрягаются.. РИ осталась бы при своих интересах и менее дефицитном бюджете
С уважением, Поломошнов Евгений
От Claus
К Evgeniy01 (31.05.2013 19:40:37)
Дата 02.06.2013 00:37:44

Re: Русско-японская война...

>Самая эффективная альтернатива для РЯВ намного проще.. не доводи до войны - имей четкую позицию в политике на ДВ и используй дипломатию.. тогда вообще не придется перенапрягаться и финансировать программу 98г.. пусть японцы напрягаются.. РИ осталась бы при своих интересах и менее дефицитном бюджете

Одной политикой без силы зачастую решить ничего не удается. Плюс Вы забываете, что флот был еще и противовесом немецкому на балтике. И с этой точки зрения разделение сил было форменным идиотизмом - наш флот оказался слабым везде и на балтике и на тихом океане.
От АМ
К Evgeniy01 (31.05.2013 19:40:37)
Дата 31.05.2013 20:32:06

Ре: Русско-японская война...

>Доброе время!
>Самая эффективная альтернатива для РЯВ намного проще.. не доводи до войны - имей четкую позицию в политике на ДВ и используй дипломатию.. тогда вообще не придется перенапрягаться и финансировать программу 98г.. пусть японцы напрягаются.. РИ осталась бы при своих интересах и менее дефицитном бюджете

ненужны японцы в кореи, самая эффективная альтернатива российскии генералы и адмиралы тратят средства с умом, топят японский флот, громят японскии армии, берут с японии контрибуцию и территории. Вот лучший залог и для будующего штурма в европе.
От Evgeniy01
К АМ (31.05.2013 20:32:06)
Дата 01.06.2013 05:22:35

Ре: Русско-японская война...

>самая эффективная альтернатива российскии генералы и адмиралы тратят средства с умом, топят японский флот, громят японскии армии, берут с японии контрибуцию и территории.

Это не альтернатива, это фантастика
От АМ
К Evgeniy01 (01.06.2013 05:22:35)
Дата 03.06.2013 13:21:37

Ре: Русско-японская война...

>>самая эффективная альтернатива российскии генералы и адмиралы тратят средства с умом, топят японский флот, громят японскии армии, берут с японии контрибуцию и территории.
>
>Это не альтернатива, это фантастика

фантастика есть алтернативы где политика одного из ведущих европейских государств строится так или иначе на понимание факта что вооружонные силы этого государства умеют воевать хуже каких то азиатов... это просто неестественно...
Что армия и флот одной из ведущих европейских держав умеют воевать не хуже а даже лучше каких то бедных азиатов наоборот вполне естественно, реальная алтернатива
От PK
К Evgeniy01 (31.05.2013 19:40:37)
Дата 31.05.2013 19:58:25

я вам напомню, что войну начала не Россия (-)
От Evgeniy01
К PK (31.05.2013 19:58:25)
Дата 01.06.2013 06:11:27

Re: я вам...

Я Вам также напомню, что РИ выступила с инициативой и совместно с Францией и Германией вышвырнула Японию с континента, заставив корректировать статьи симоносекского договора.. после чего выхлопотала замену ПА на контрибуцию с Китая, полученную от французских банков.. достаточно неуклюжими действиями довела конфликт до состояния войны, дав хорошие поводы думать Японии, что иного пути нет.. сама же Япония очень долго очковала воевать и дай РИ хоть повод к четкой позиции, партия соглашения могла перевесить ястребов
От SSC
К Evgeniy01 (01.06.2013 06:11:27)
Дата 02.06.2013 01:37:09

И ещё добавлю

Здравствуйте!

Ухудшение же отношений РИ с ВБ (при моральной поддержке последней остальными великими державами) было вызвано в первую очередь тем, что РИ во главе с Витте претендовала не много не мало, а на контроль экономики ВСЕГО Китая, рассматривая Маньчжурию лишь как плацдарм для дальнейшей экспансии.

С уважением, SSC
От SSC
К Evgeniy01 (01.06.2013 06:11:27)
Дата 01.06.2013 11:55:04

Добавлю

Здравствуйте!

>Я Вам также напомню, что РИ выступила с инициативой и совместно с Францией и Германией вышвырнула Японию с континента, заставив корректировать статьи симоносекского договора.. после чего выхлопотала замену ПА на контрибуцию с Китая, полученную от французских банков.. достаточно неуклюжими действиями довела конфликт до состояния войны, дав хорошие поводы думать Японии, что иного пути нет.. сама же Япония очень долго очковала воевать и дай РИ хоть повод к четкой позиции, партия соглашения могла перевесить ястребов

Вдобавок, на момент начала войны у России вообще не было никаких юридических оснований находиться в Маньчжурии, ибо китайцы продлевать договор отказались.

С уважением, SSC
От Evgeniy01
К SSC (01.06.2013 11:55:04)
Дата 01.06.2013 13:17:05

Re: Добавлю

>Вдобавок, на момент начала войны у России вообще не было никаких юридических оснований находиться в Маньчжурии, ибо китайцы продлевать договор отказались.

А он был? В смысле договор и какой?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Bronevik
К Evgeniy01 (01.06.2013 13:17:05)
Дата 01.06.2013 13:27:26

Был,от 1898 г. (-)
От Evgeniy01
К Bronevik (01.06.2013 13:27:26)
Дата 01.06.2013 19:54:56

Как он назывался? (-)
От Bronevik
К Evgeniy01 (01.06.2013 19:54:56)
Дата 01.06.2013 21:05:00

Союзный договор между Российской империей и Китаем (1896). (-)
От SSC
К Bronevik (01.06.2013 21:05:00)
Дата 02.06.2013 01:27:13

Там было много договоров

Здравствуйте!

Вышеупомянутый договор 1896 года, договор 1898 года (собственно об аренде Ляодуна), плюс договора с др. имп. державами. По всем этим договорам русские войска в Маньчжурии присутствовать не могли.

Появились же они (русские войска) там в результате боксёрского восстания 1900-1901 гг, и по соглашению с китайцами от 1902 года должны были быть полностью выведены в срок до 09.10.1903. Хотя там была оговорка, обуславливающая вывод "общим спокойствием и образом действий других держав", но оговорка слабая.

Японцы же, к этому времени (1904) выступали фактически как союзники Китая (задружились в период 1901-1903) в борьбе против русских империалистов, желающих отторгнуть важную часть святой китайской земли :).

С уважением, SSC
От марат
К PK (31.05.2013 19:58:25)
Дата 31.05.2013 20:00:41

Re: я вам...

Здравствуйте!
Но не сделала всего, чтобы она не началась.
С уважением, Марат
От PK
К марат (31.05.2013 20:00:41)
Дата 31.05.2013 20:05:36

"сделать всё" - этосразу отдать Корею и Манджурию, "кланяться и извиняться", да

>Но не сделала всего, чтобы она не началась.

Япония она такая япония.
не, был вариант, чтобы война не началась: набрать 1000000000 кредитов и ВНЕЗАПНО освоить ДВ до состояния Балтики...
От Валера
К PK (31.05.2013 20:05:36)
Дата 31.05.2013 20:13:41

Манчжурию никто не требовал от нас

Японцы были бы счастливы, если бы мы согласились на их права на Корею. В замен они были согласны признать наши права на Манчжурию.
От Валера
К Валера (31.05.2013 20:13:41)
Дата 31.05.2013 20:15:41

Re: Манчжурию никто...

http://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=15
От марат
К Evgeniy01 (31.05.2013 19:40:37)
Дата 31.05.2013 19:41:49

Re: Русско-японская война...

>Доброе время!
>Самая эффективная альтернатива для РЯВ намного проще.. не доводи до войны - имей четкую позицию в политике на ДВ и используй дипломатию.. тогда вообще не придется перенапрягаться и финансировать программу 98г.. пусть японцы напрягаются.. РИ осталась бы при своих интересах и менее дефицитном бюджете
>С уважением, Поломошнов Евгений
Это вы загнули, такое тогда не могли.
С уважением, Марат
От Evgeniy01
К марат (31.05.2013 19:41:49)
Дата 01.06.2013 05:20:22

Re: Русско-японская война...

А то, что Вы загнули (я понял, что последние строки в стартере Ваши), стало быть могли? В некотором смысле и то, и другое не альтернатива, а фантастика в любом случае
С уважением, Поломошнов Евгений
От марат
К Evgeniy01 (01.06.2013 05:20:22)
Дата 01.06.2013 08:17:21

Re: Русско-японская война...

>А то, что Вы загнули (я понял, что последние строки в стартере Ваши), стало быть могли? В некотором смысле и то, и другое не альтернатива, а фантастика в любом случае
>С уважением, Поломошнов Евгений
В принципе как бы и интересуюсь почему не могли и имело бы это указанный эффект.
С уважением, Марат
От asund
К марат (31.05.2013 19:14:07)
Дата 31.05.2013 19:32:57

И куда бы они там пришли? Порт-Артур удержался бы без флота? (-)
От Claus
К asund (31.05.2013 19:32:57)
Дата 02.06.2013 00:45:43

Переброска, если она отлажена, вполне возможна за 4-5 месяцев

А кроме порт-артура еще и владивосток есть.
Если вдруг каким то чудом японцы возьмут артур за эти 4-5 месяцев, то эскадра может просто прийти во владивосток, а затем действовать как японцы - захватить маневренную базу (как они захватили эллиоты) и давить оттуда, благо сил у объединенной эскадры будет более чем достаточно.
От PK
К asund (31.05.2013 19:32:57)
Дата 31.05.2013 20:12:48

Порт-Артура без флота просто не было бы

в смысле, города и порта в привычном смысле не было бы. Порт-Артур стрОился во многом вокруг флота. Особенно (недостроенная) крепость.
От asund
К PK (31.05.2013 20:12:48)
Дата 31.05.2013 20:27:31

Да. Но автор статьи этого не понимает (-)
От Claus
К asund (31.05.2013 20:27:31)
Дата 02.06.2013 00:43:04

Это Вы не понимаете. Для того чтобы строить базу флота совсем не обязательно

ПОСТОЯННО держать весь фллот в ней.

Давайте вспомним сколько баз было у великобритании, сколько их у США - в них что в каждой постоянно огромные флоты стоят?
Порт-артур нам никто не мешал готовить для возможного базирования флота. Как никто не мешал и периодически устраивать походы туда с балтики отдельных кораблей и эскадр.
Но разделять флоты и пытаться быть сильным везде - это форменная глупость.
От Iva
К Claus (02.06.2013 00:43:04)
Дата 02.06.2013 12:49:40

Re: Это Вы...

Привет!

>Давайте вспомним сколько баз было у великобритании, сколько их у США - в них что в каждой постоянно огромные флоты стоят?

На сколько помню в начале 20 века делили "настоящие" бызы и "угольные станции".

>Но разделять флоты и пытаться быть сильным везде - это форменная глупость.

согласен.

Владимир
От Claus
К Iva (02.06.2013 12:49:40)
Дата 02.06.2013 15:31:00

Re: Это Вы...

>На сколько помню в начале 20 века делили "настоящие" бызы и "угольные станции".
Ну так здесь и получается - на весь ТВД пара пара приличных баз и несколько угольных станций. Периодически там большие корабли будут появляться - переброски то надо отрабатывать. Плюс разное старье там ожно более менее постоянно держать.
От марат
К asund (31.05.2013 19:32:57)
Дата 31.05.2013 19:42:45

Re: И куда...

Здравствуйте!
Есть две базы - Владивосток и Порт-Артур. Сразу обе взять японцы не смогут. Успеет ли эскадра с Балтики прийти в один из портов?
С уважением, Марат
От Mike
К марат (31.05.2013 19:42:45)
Дата 31.05.2013 19:48:29

Re: И куда...


>Есть две базы - Владивосток и Порт-Артур. Сразу обе взять японцы не смогут. Успеет ли эскадра с Балтики прийти в один из портов?

Кто и что их там ждет?

С уважением, Mike.
От марат
К Mike (31.05.2013 19:48:29)
Дата 31.05.2013 19:51:56

Re: И куда...


>>Есть две базы - Владивосток и Порт-Артур. Сразу обе взять японцы не смогут. Успеет ли эскадра с Балтики прийти в один из портов?
>
>Кто и что их там ждет?
Раз броненосцы на Балтике и по плану перебрасываются на ДВ в случае войны, то кто запрещает делать запасы в двух базах заранее? На первое время могут взять с собой три парохода с углем и два с запчастями и боеприпасами.
>С уважением, Mike.
С уважением, Марат
От Mike
К марат (31.05.2013 19:51:56)
Дата 31.05.2013 21:34:06

Re: И куда...


>>>Есть две базы - Владивосток и Порт-Артур. Сразу обе взять японцы не смогут. Успеет ли эскадра с Балтики прийти в один из портов?
>>
>>Кто и что их там ждет?
>Раз броненосцы на Балтике и по плану перебрасываются на ДВ в случае войны, то кто запрещает делать запасы в двух базах заранее? На первое время могут взять с собой три парохода с углем и два с запчастями и боеприпасами.

На сколько дней эскадре хватит этих запасов и где она будет ремонтироваться после боя?


>С уважением, Марат
С уважением, Mike.
От марат
К Mike (31.05.2013 21:34:06)
Дата 01.06.2013 08:18:35

Re: И куда...


>>>>Есть две базы - Владивосток и Порт-Артур. Сразу обе взять японцы не смогут. Успеет ли эскадра с Балтики прийти в один из портов?
>>>
>>>Кто и что их там ждет?
>>Раз броненосцы на Балтике и по плану перебрасываются на ДВ в случае войны, то кто запрещает делать запасы в двух базах заранее? На первое время могут взять с собой три парохода с углем и два с запчастями и боеприпасами.
>
>На сколько дней эскадре хватит этих запасов и где она будет ремонтироваться после боя?
Предполагается, что ремонтная база в Атуре и Владивостоке строится. Иначе куда перебазировать флот с Балтики в случае войны.

>>С уважением, Марат
>С уважением, Mike.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (01.06.2013 08:18:35)
Дата 01.06.2013 14:06:24

Re: И куда...

>Предполагается, что ремонтная база в Атуре и Владивостоке строится. Иначе куда перебазировать флот с Балтики в случае войны.
Т.е. на ДВ создаётся ремонтная база флота, но без самого флота? Затейливо, однако.
От марат
К Nachtwolf (01.06.2013 14:06:24)
Дата 01.06.2013 16:35:30

Re: И куда...

>>Предполагается, что ремонтная база в Атуре и Владивостоке строится. Иначе куда перебазировать флот с Балтики в случае войны.
>Т.е. на ДВ создаётся ремонтная база флота, но без самого флота? Затейливо, однако.
Здравствуйте!
А как иначе? И легкие силы присуствиуют, я ж расписывал.
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (01.06.2013 16:35:30)
Дата 01.06.2013 19:08:49

Re: И куда...

>>>Предполагается, что ремонтная база в Атуре и Владивостоке строится. Иначе куда перебазировать флот с Балтики в случае войны.
>>Т.е. на ДВ создаётся ремонтная база флота, но без самого флота? Затейливо, однако.
>Здравствуйте!
>А как иначе? И легкие силы присуствиуют, я ж расписывал.
>С уважением, Марат
Для лёгких сил нет нужды в доке для броненосцев (и прочих "мелочей" необходимых для базирования основных сил флота).
Всё равно что построить капитальный гараж (с ямой, развитым ремонтно-подъёмным оборудованием) и держать там велосипед, в надежде "а вдруг я когда-нибудь автомобилем обзаведусь?"
От Iva
К Nachtwolf (01.06.2013 19:08:49)
Дата 02.06.2013 15:27:56

Я понимаю, что ремонтироваться было "проще" в Нагасаки

Привет!

но если есть Владивосток - он должен быть полноценной базой флота.

А то как всегда :(, есть желание по изображать, а делать что-то реальное это влом.


Владимир
От Claus
К Nachtwolf (01.06.2013 19:08:49)
Дата 02.06.2013 00:53:09

Re: И куда...

>>>Т.е. на ДВ создаётся ремонтная база флота, но без самого флота? Затейливо, однако
Это не затейлево, а нормально.
Как уже говорилось - вспомните сколько баз было у великобритании и сша, а затем ответьте стояли ли ВСЕ их флоты во всех этих базах одновременно?

>Для лёгких сил нет нужды в доке для броненосцев (и прочих "мелочей" необходимых для базирования основных сил флота).
Я конечно понимаю, что речь идет о россии и соответственно реализация заведомо идиотского варианта всегда возможна. Но почему надо ориентироваться именно на него?

Если россия полезла на дальний восток, то экспансию надо обеспечивать либо не лезть вообще. И с этой точки зрения строительство 1-2 баз на которые постоянно базируются легкие силы, но которые могут, при необходимости, обеспечить действие главных сил - это нормальный и логичных ход.

>Всё равно что построить капитальный гараж (с ямой, развитым ремонтно-подъёмным оборудованием) и держать там велосипед, в надежде "а вдруг я когда-нибудь автомобилем обзаведусь?"
Гаражные аналогии не совсем применимы к строительству вооруженных сил - там исходные посылы разные.
От марат
К Nachtwolf (01.06.2013 19:08:49)
Дата 01.06.2013 21:19:21

Re: И куда...

>>>>Предполагается, что ремонтная база в Атуре и Владивостоке строится. Иначе куда перебазировать флот с Балтики в случае войны.
>>>Т.е. на ДВ создаётся ремонтная база флота, но без самого флота? Затейливо, однако.
>>Здравствуйте!
>>А как иначе? И легкие силы присуствиуют, я ж расписывал.
>>С уважением, Марат
>Для лёгких сил нет нужды в доке для броненосцев (и прочих "мелочей" необходимых для базирования основных сил флота).
Ну там размеры броненосца и крейсера не сильно различаются. пару метров глубже, пару метров шире...
>Всё равно что построить капитальный гараж (с ямой, развитым ремонтно-подъёмным оборудованием) и держать там велосипед, в надежде "а вдруг я когда-нибудь автомобилем обзаведусь?"
Скажем построить с расчетом на хаммер, а ездить на матизе.

С уважением, Марат