ВИФ2 NE: Ветка : Как время людей меняет (в худшую сторону)

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	28.05.2013 19:18:21
Рубрики	11-19 век;

Как время людей меняет (в худшую сторону)

Александр Аркадьевич Суворов, внук генералиссимуса Суворова.

«Участвует в подавлении польского восстания 1830 года, отличился в ряде боёв, в том числе в штурме Варшавы, был отправлен парламентёром для переговоров о сдаче. Заступивший на пост главнокомандующего после смерти фельдмаршала Ивана Дибича фельдмаршал Иван Паскевич командировал его в Петербург с посланием о победе. Александра Аркадьевича принял император Николай I, воспели в стихах Пушкин и Жуковский».

Но вот прошло тридцать лет, и в Польше началось новое восстание. По инициативе Помпея Батюшкова и Антонины Блудовой петербургская аристократия собирает подписи под приветственным адресом по случаю вручения виленскому генерал-губернатору М.Н. Муравьёву иконы Архистратига Михаила. Александр Аркадьевич Суворов отказался, публично назвав Муравьёва «людоедом». Ответ последовал от Тютчева в виде язвительного стихотворения:

Гуманный внук воинственного деда,
Простите нам, наш симпатичный князь,
Что русского честим мы людоеда,
Мы, русские, Европы не спросясь!..

Как извинить пред вами эту смелость?
Как оправдать сочувствие к тому,
Кто отстоял и спас России целость,
Всем жертвуя призванью своему?

Кто всю ответственность, весь труд и бремя
Взял на себя в отчаянной борьбе —
И бедное, замученное племя,
Воздвигнув к жизни, вынес на себе?..

Кто, избранный для всех крамол мишенью,
Стал и стоит, спокоен, невредим —
Назло врагам — их лжи и озлобленью,
Назло — увы — и пошлостям родным.

Так будь и нам позорною уликой
Письмо к нему от нас, его друзей!
Но нам сдается, князь, ваш дед великий
Его скрепил бы подписью своей.

От	vergen
К	И.Пыхалов (28.05.2013 19:18:21)
Дата	01.06.2013 21:41:55

может просто впечатления молодости? (-)

От	Исаев Алексей
К	И.Пыхалов (28.05.2013 19:18:21)
Дата	29.05.2013 11:39:08

Не соглашусь, тут как раз имеет место экспертная оценка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Человек знал что почем на собственном опыте и мог как эксперт оценить действия конкретного М.Н. Муравьёва как людоедские. Будучи в целом согласен с политикой партии в Польше.

Т.е. типа "да кто так вал точит! фаски не сняты! паз под шпонку с заусенцами!"

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (29.05.2013 11:39:08)
Дата	29.05.2013 12:16:11

А с экспертной оценкой соверменных историков

>Человек знал что почем на собственном опыте и мог как эксперт оценить действия конкретного М.Н. Муравьёва как людоедские. Будучи в целом согласен с политикой партии в Польше.

имеются общие места у оценки Суворова-внука ? А то может на самом деле это не:

>Т.е. типа "да кто так вал точит! фаски не сняты! паз под шпонку с заусенцами!"

А что-то вроде:

"Лошадью ходи! Лошадью!"

"А то каждый мнит себя ~~стратегом~~ гуманистом, видя бой со стороны" (с)

От	Pav.Riga
К	badger (29.05.2013 12:16:11)
Дата	29.05.2013 12:48:07

Re: А экспертная оценка историков по шаблону и флюгеру

>"А то каждый мнит себя ~~стратегом~~ гуманистом, видя бой со стороны" (с)

Притом,что это и в большинстве стран испокон веков.Ведь историк он нуждается в озвучке и одобрении.Исключение - "материально самостоятельные"
вроде нанятых тем же Генри Фордом.Для озвучки его точки зрения отличной от
"тогдашнего мейнстрима".
А тот внук гуманист хоть и жалел повстанцев в Польше будучи генерал-губернатором в Риге на Ландрате* употреблял вполне германский термин
о "польском порядке"(есть такое выражение в немецком обозначающее безобразное состояние )и раширял Ригу почему благодарные горожане его
именем назвали улицу "Суворовской" коее название продержалось почти до
конца 20 века и только при второй республике(после 91-го) ее переименовали.

С уважением к Вашему мнению.

*Поскольку как интелегентный человек немецким владел даже чуть лучше
местных остзейцев.И мнение германской части населения губернии ценил
как доминантное.

От	Скиф
К	Pav.Riga (29.05.2013 12:48:07)
Дата	30.05.2013 10:17:15

Re: А экспертная...

>>"А то каждый мнит себя ~~стратегом~~ гуманистом, видя бой со стороны" (с)
>

> Притом,что это и в большинстве стран испокон веков.Ведь историк он нуждается в озвучке и одобрении.Исключение - "материально самостоятельные"
>вроде нанятых тем же Генри Фордом.Для озвучки его точки зрения отличной от
>"тогдашнего мейнстрима".
> А тот внук гуманист хоть и жалел повстанцев в Польше будучи генерал-губернатором в Риге на Ландрате* употреблял вполне германский термин
>о "польском порядке"(есть такое выражение в немецком обозначающее безобразное состояние )и раширял Ригу почему благодарные горожане его
>именем назвали улицу "Суворовской" коее название продержалось почти до
>конца 20 века и только при второй республике(после 91-го) ее переименовали.

>С уважением к Вашему мнению.

>*Поскольку как интелегентный человек немецким владел даже чуть лучше
>местных остзейцев.И мнение германской части населения губернии ценил
>как доминантное.

Немного не так. Суворовская улица, сечас - это ул. Кр. Барона (переименовали во времена первой республики), а ул. Суворова (переименовали после ВОВ)- это сейчас - ул. Марияс и А. Чака. Будем считать, что, улице частично вернули прежнее название - Мариинская.

в 1916 г
http://zurbu.net/f/4

в 1988 г

http://zurbu.net/f/D

сейчас

http://www.rigamap.lv/map

От	sss
К	badger (29.05.2013 12:16:11)
Дата	29.05.2013 12:32:39

"Современные историки" очень разные

но в целом действия Муравьева (именно сам образ действий, техника) сейчас выглядят вполне умеренными. Возможно где-то даже слишком умеренными. Каких-либо объективных причин обзывать его людоедом совершенно не просматривается.

Сама стратегическая цель его действий - удержание Польши в империи - она разумеется, небесспорна, но это как раз совершенно другой уровень решений, тут лично от Муравьева не зависело абсолютно ничего.

От	Pav.Riga
К	sss (29.05.2013 12:32:39)
Дата	29.05.2013 13:14:39

Re: И Суворов -внук не мог подписать как корпорант

>Сама стратегическая цель его действий - удержание Польши в империи - она разумеется, небесспорна, но это как раз совершенно другой уровень решений, тут лично от Муравьева не зависело абсолютно ничего.

Учась в Гёттингене, он вступил в 1825 году в члены студенческой корпорации Корпус Курония VII Гёттинген.И это накладывало на Рижского генерал-губернатора определенные ограничения вполне понятные остзейцам.
Т.е.обе стороны входили в положение и понимали друг друга.Почему и улицу в Риге его имененм назвали с благодарностью за понимание.

С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (29.05.2013 13:14:39)
Дата	29.05.2013 22:25:00

Поясните, что всё сие значит. (-)

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (29.05.2013 22:25:00)
Дата	29.05.2013 23:40:27

Re: Поясните, что...

Суворов -внук учась в Гетингене вступил в одну из корпораций (Курония) это
корпорация определенного идеологического настроя ( идеи Гердера * ) Корпорации были закрытыми обществами членство в которых накладывало на
членов определенные обязательства по стремлению к просвещению и прогрессу.
Ну и в обсуждаемое время препятсвием на пути к прогрессу (по Гердеру в том
числе и к оформлению и самоопределению наций на основе культуры и языка)
был царизм. Вспомите позицию "прогрессивного человечества" в 1948 году по
отношению к злодейской расправе с восставшими венграми.И в рядах осуждавших
было "прогрессивное студенчество" организованное в том числе в корпорации.
Ну и А.А.Суворов-внук будучи русским барином был еще и по культуре германцем разделявшим прогрессивные либеральные идеи и родным для остзейцев
несших германскую культуру в Балтикум.В бытность в Риге в спорных случаях
принимавших сторону понятных ему немцев а не прочего населения края.(к примеру латышей,эстонцев или русских староверов - купцов предпринимательствовших частенько на средство общины.Ну и еще одна деталь
представьте мог ли корпорант (хоть и из бар) подписаться в пользу
"Муравьева-вешателя" как его клеймили в салонах. Вступая в корпорацию студент становился на сторону прогресса и ценил в дальнейшем мнение
прогрессивных людей.( ну как к примеру в покойном СССР прогрессивный
человек не мог не осуждать Сталина и еще многого )

С уважением к Вашему мнению.

* А Гердер был масоном высокой степени. (что в покойном СССР не принято было
упоминать.)

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (29.05.2013 23:40:27)
Дата	01.06.2013 00:13:11

Спасибо за пояснение. (-)

От	Манлихер
К	Pav.Riga (29.05.2013 23:40:27)
Дата	30.05.2013 13:17:47

В общем, неполживость-рукопожатность в чистом виде. Ничего не изменилось))) (-)

От	Д2009
К	И.Пыхалов (28.05.2013 19:18:21)
Дата	29.05.2013 09:18:06

Re: Как время...

"Ай да Тютчев! Ай да сукин сын! " (с) :)

От	Kimsky
К	И.Пыхалов (28.05.2013 19:18:21)
Дата	29.05.2013 00:12:13

Некоторые никак не поймут, что ряд людей заслужил свое право на точку зрения по

определенным вопросам, и не расквашенным в драке носом. И даже если эта точка не по душе - право судить в какую сторону кто поменялся этим некоторым возможно все еще стоит заслужить.

От	СОР
К	Kimsky (29.05.2013 00:12:13)
Дата	29.05.2013 16:19:06

Люди заслужившие право, прежде всего приобретают ответсвенность.

>определенным вопросам, и не расквашенным в драке носом. И даже если эта точка не по душе - право судить в какую сторону кто поменялся этим некоторым возможно все еще стоит заслужить.

Угу, у нас пока идут на верх молчат стиснув зубы, а как достигнут, да власть слабину даст, тут сразу правда начинает лавиной идти, сметая все на своем пути. Так когда эти люди были правдивы?

Есть простое правило - открыл рот готовься отвечать за сказанное.

От	Д2009
К	Kimsky (29.05.2013 00:12:13)
Дата	29.05.2013 09:22:52

Re: Некоторые никак...

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Д2009 (29.05.2013 09:22:52)
Дата	29.05.2013 15:15:00

Дня на раздумье Вам было мало, видимо

Привет
22.05.13 20:11> doctor64 ограничил(а) пользователю 'Д2009' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина: засорение форума малосодержательными сообщениями
Теперь уже будет 3 дня.
Николай Манвелов

От	Kimsky
К	Д2009 (29.05.2013 09:22:52)
Дата	29.05.2013 11:31:07

Написано - для людей.

>Это ко всем странам относится, или только к России? В США и Израиле такая позиция сильно приветствуется?

А поскольку там явные нелюди - то конечно же нет.

От	Полярник
К	Д2009 (29.05.2013 09:22:52)
Дата	29.05.2013 10:35:09

Казалось бы, при чем здесь Израиль? (-)

От	bedal
К	Kimsky (29.05.2013 00:12:13)
Дата	29.05.2013 07:22:33

Что вы хотите - это ж Интернет. (-)

От	Манлихер
К	Kimsky (29.05.2013 00:12:13)
Дата	29.05.2013 00:40:24

Самокритичненько (-)

От	Г.С.
К	И.Пыхалов (28.05.2013 19:18:21)
Дата	29.05.2013 00:11:55

Внучка еще Долгоруков нахваливал

>Александр Аркадьевич Суворов, внук генералиссимуса Суворова.

...который писал пасквиль на Пушкина, а потом в эмиграции служил Герценом намбер ту.

От	pamir70
К	И.Пыхалов (28.05.2013 19:18:21)
Дата	28.05.2013 22:28:40

А в каких боях отличился Тютчев? ))) (-)

От	Booker
К	pamir70 (28.05.2013 22:28:40)
Дата	28.05.2013 22:52:12

Он был тогда уже "Ваше превосходительство", генерал-майор на наши деньги,

или контр-адмирал флота. Тайным советником стал несколько позже. Кароч, укреплению государства по мере сил способствовал.

И вполне имел право консервативно относиться к либеральным взглядам, которые в 60-е исповедовало как бы ни большинство в столицах.

С уважением.

От	pamir70
К	Booker (28.05.2013 22:52:12)
Дата	29.05.2013 00:37:54

Но был -тыловой крысой))) (-)

От	инженегр
К	pamir70 (29.05.2013 00:37:54)
Дата	29.05.2013 10:13:30

Побольше бы нам сейчас таких "тыловых крыс"... (-)

От	pamir70
К	инженегр (29.05.2013 10:13:30)
Дата	01.06.2013 10:51:02

Больше..меньше

Разве это меняет дело?
А именно: какое дело патриотической штафирке до изменения личных взглядов человека, непосредственно пресекавшего линии чужих жизней и рисковавшего своей?
Вот граф Л.Н.Толстой.Лично , так сказать, и имеет по этому поводу своё мнение( крайне пацифистское в последствии).
А Тютчев "лично" где? )))

От	Booker
К	pamir70 (01.06.2013 10:51:02)
Дата	01.06.2013 12:51:30

Ну вот Эренбург хвалил Власова

Любовно и доверчиво смотрят бойцы на своего командира: имя Власова связано с наступлением — от Красной Поляны до Лудиной Горы... У генерала рост метр девяносто и хороший суворовский язык.
Конец цитаты.

А потом сравнивал его с рептилией. Казалось бы:

>... какое дело патриотической штафирке до изменения личных взглядов человека, непосредственно пресекавшего линии чужих жизней и рисковавшего своей?

От	pamir70
К	Booker (01.06.2013 12:51:30)
Дата	03.06.2013 14:36:22

Re: Ну вот Эренбург

Это тот который "т. Эренбург упрощает?"?
Ну так сказали -бы потом:Власова надо хвалить, опять бы хвалил.
О том, собсно и речь.
А военных, что кровью под конец жизни насытились -достаточно.Вон, в Византии вроде старой доброй традицией было уходя в отставку, монашество принимать

От	Booker
К	pamir70 (03.06.2013 14:36:22)
Дата	03.06.2013 16:19:03

А Эренбург что, немцем хвалить начал после статьи

>Это тот который "т. Эренбург упрощает?"?
>Ну так сказали -бы потом:Власова надо хвалить, опять бы хвалил.

Александрова в Правде? Вы её почитайте при случае. А то вы как бы предполагаете, что киевский еврей мог запросто начать хвалить немецких холуёв после Бабьего Яра. Эренбург не такого полета птицей был, хоть вшей в окопах не кормил и испанским хватом не резал.

>А военных, что кровью под конец жизни насытились -достаточно.Вон, в Византии вроде старой доброй традицией было уходя в отставку, монашество принимать.

У Суворова-внука для такого шага не слишком много причин было. И я не понял, Муравьев-то - "людоед", или как?

С уважением.

От	pamir70
К	Booker (03.06.2013 16:19:03)
Дата	03.06.2013 18:20:22

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Александрова в Правде? Вы её почитайте при случае. А то вы как бы предполагаете, что киевский еврей мог запросто начать хвалить немецких холуёв после Бабьего Яра. Эренбург не такого полета птицей был, хоть вшей в окопах не кормил и испанским хватом не резал.
А зачем мне орнитология? Эренбург:это писака,щелкопёр.
И к благородному сословию лично ручки маравших по призыву Родины,(Бога и царя) не причастен. Это как бы другая категория "летающих".С другими задачами и другой кармой.

>У Суворова-внука для такого шага не слишком много причин было. И я не понял, Муравьев-то - "людоед", или как?
А это его ЛИЧНЫЕ, заслуженные пролитой во благо Родины кровью, проблемы, правильно? Суворова -внука.

>С уважением.
Взаимно.

От	Booker
К	pamir70 (03.06.2013 18:20:22)
Дата	03.06.2013 20:08:25

Не, это вы очень плохо классифицируете.

>А зачем мне орнитология? Эренбург:это писака,щелкопёр.
>И к благородному сословию лично ручки маравших по призыву Родины,(Бога и царя) не причастен. Это как бы другая категория "летающих".С другими задачами и другой кармой.

У вас получается, что Эренбург - щелкопер, ибо шпак, а Власов - благородное сословие. На деле-то - не токмо, что наоборот, а с этой точкой зрения вас лехко страна к стенке прислонила бы во времена активности этих персонажей.

>>У Суворова-внука для такого шага не слишком много причин было. И я не понял, Муравьев-то - "людоед", или как?
>А это его ЛИЧНЫЕ, заслуженные пролитой во благо Родины кровью, проблемы, правильно? Суворова -внука.

Не-а. Это дело общественного мнения, оценивать деяния и даже мысли граждан. И презрительно относиться - тоже никому запретить нельзя. Большой поэт и гражданин Фёдор Тютчев, много сделавший и для страны, и для русского языка счёл, что Суворов высказался неудачно.

Кстати, высказывание Суворова-внука всё же аппелирует не к боевому прошлому: "Qu'est ce que c'est que ces temoignages sentimenteaux a un croque-mitaine comme Mouravieff? Qu'en dira l'Europe?" ("Что это за изъявление чувств в отношении такого людоеда, как Муравьев! Что скажет на это Европа?").

С уважением.

От	pamir70
К	Booker (03.06.2013 20:08:25)
Дата	03.06.2013 23:18:49

Re: Не, это...

>а Власов - благородное сословие. На деле-то - не токмо, что наоборот, а с этой точкой зрения вас лехко страна к стенке прислонила бы во времена активности этих персонажей.
Именно.При какое мне дело до попыток страны прислонить к стенке?Да и неоспоримость факта "прислонения" тоже оспариваема.
Тут ведь может быть как у Кристобаля Хозеивича... что успел раньше.
А если серьёзно, то внук Александра Валильевича, ЕМНИП, не страдал слабоумием..и последствия своего выбора себе представлял.НА то время.

>Не-а. Это дело общественного мнения, оценивать деяния и даже мысли граждан. И презрительно относиться - тоже никому запретить нельзя. Большой поэт и гражданин Фёдор Тютчев, много сделавший и для страны, и для русского языка счёл, что Суворов высказался неудачно.

Это в муравейнике так.А Тютчев мне не нравится.Гумилёв больше

>Кстати, высказывание Суворова-внука всё же аппелирует не к боевому прошлому: "Qu'est ce que c'est que ces temoignages sentimenteaux a un croque-mitaine comme Mouravieff? Qu'en dira l'Europe?" ("Что это за изъявление чувств в отношении такого людоеда, как Муравьев! Что скажет на это Европа?").

>С уважением.

От	Booker
К	pamir70 (03.06.2013 23:18:49)
Дата	04.06.2013 00:57:50

Re: Не, это...

>>а Власов - благородное сословие. На деле-то - не токмо, что наоборот, а с этой точкой зрения вас лехко страна к стенке прислонила бы во времена активности этих персонажей.
>Именно.При какое мне дело до попыток страны прислонить к стенке?Да и неоспоримость факта "прислонения" тоже оспариваема.

Не пойму я, как благородство может сочетаться с предательством и генеральским чином в армии злейшего врага твоей страны за всю историю её существования. Оно конечно, Вам видней, но у шпаков оно иначе понимается.

>А если серьёзно, то внук Александра Валильевича, ЕМНИП, не страдал слабоумием..и последствия своего выбора себе представлял.НА то время.

Очень прекрасно представлял, что ничего ему за это не будет. Он генерал-губернатором питерским тогда был, только-только получил орден Андрея Первозванного, несколько позже - алмазные знаки к нему. От двора никогда не отлучался до смерти Александра II.

>>Не-а. Это дело общественного мнения, оценивать деяния и даже мысли граждан. И презрительно относиться - тоже никому запретить нельзя. Большой поэт и гражданин Фёдор Тютчев, много сделавший и для страны, и для русского языка счёл, что Суворов высказался неудачно.
>
>Это в муравейнике так.А Тютчев мне не нравится.Гумилёв больше

Не понял, что как в муравейнике? Вот то, что вы пишите про Тютчева и Гумилева - это и есть Ваше мнение. Заметьте, ни один дипломат не пишет, что оценивать ФИТ (и его гражданский поступок) могут только выпускники МГИМО, но уж никак не сапоги.

>>Кстати, высказывание Суворова-внука всё же аппелирует не к боевому прошлому: "Qu'est ce que c'est que ces temoignages sentimenteaux a un croque-mitaine comme Mouravieff? Qu'en dira l'Europe?" ("Что это за изъявление чувств в отношении такого людоеда, как Муравьев! Что скажет на это Европа?").

С уважением.