От Евгений Путилов
К А.Никольский
Дата 01.04.2013 11:02:54
Рубрики WWII; Армия;

беспрерывная история частей и соединений есть, видимо, только в Англии

Лишь в Англии существующие полки могут похвалиться, что они - "те самые" от 17 века. Правда, британцы в том случае, если была перспектива хорошо огрести люлей, просто не брали полковые знамена и регалии с собой, оставляя в Англии символический батальон полка. Чтобы, стало быть, обеспечить преемственность. Зато потом всегда можно было сказать: этот полк был в Египте, был в Испании, был при Ватерлоо и в Крыму, был во Фландрии, был в Нормандии, был в Германии, на Канале и на Фолклендах. Французы после ВМВ, поляки после 1993 просто присвоили существующим полкам традиции исторических соединений, и не парились.
От Инженер-109
К Евгений Путилов (01.04.2013 11:02:54)
Дата 01.04.2013 22:17:54

беспрерывная история частей и соединений блеф, причем любых (-)
От ttt2
К Инженер-109 (01.04.2013 22:17:54)
Дата 01.04.2013 22:41:46

Re: если страну не оккупировали и без революций - вполне возможно

Как раз Англия, США, Швеция подходят.

В остальных естественно преходящее.

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (01.04.2013 22:41:46)
Дата 01.04.2013 22:49:11

соглашусь, если только обеспечена преемственность поколений...

..например дед нынешнего командира служил при (добавить по смыслу), или нынешний командир внук сержанта служившего в полку во время... и т.п. а иначе, что с того, что когда то под хранящимся в красной комнате знаменем резали индусов или гоняли японцев...

>Как раз Англия, США, Швеция подходят.

Россию после смутного времени, тоже никто не оккупировал... да и в смутное время оккупировали далеко не всю.. но нет преемственности наименований...

>В остальных естественно преходящее.
ну да...
От Гегемон
К Инженер-109 (01.04.2013 22:49:11)
Дата 01.04.2013 22:53:59

Нет, конечно же

Скажу как гуманитарий

>..например дед нынешнего командира служил при (добавить по смыслу), или нынешний командир внук сержанта служившего в полку во время... и т.п. а иначе, что с того, что когда то под хранящимся в красной комнате знаменем резали индусов или гоняли японцев...
Достаточно знать реальную историю полка и иметь кадровый костяк унтер-офицеров.

>>Как раз Англия, США, Швеция подходят.
>Россию после смутного времени, тоже никто не оккупировал... да и в смутное время оккупировали далеко не всю.. но нет преемственности наименований...
После Смуты служилые люди продолжали служить все в тех же разрядах.

С уважением
От Инженер-109
К Гегемон (01.04.2013 22:53:59)
Дата 01.04.2013 23:18:29

И что даст вам костяк?

>Достаточно знать реальную историю полка и иметь кадровый костяк унтер-офицеров.

..костяк за 25 лет в мирное время сменится полностью, а в военное - итого быстрее. Тут бы надо что-то более качественное, чем просто "история, номер и знамя"...
От Гегемон
К Инженер-109 (01.04.2013 23:18:29)
Дата 01.04.2013 23:21:05

Костяк и дает консервацию традиций (-)
От Деревянкин
К Евгений Путилов (01.04.2013 11:02:54)
Дата 01.04.2013 12:38:40

Re: беспрерывная история...

>Чтобы, стало быть, обеспечить преемственность. Зато потом всегда можно было сказать: этот полк был в Египте, был в Испании, был при Ватерлоо и в Крыму, был во Фландрии, был в Нормандии, был в Германии, на Канале и на Фолклендах. Французы после ВМВ, поляки после 1993 просто присвоили существующим полкам традиции исторических соединений, и не парились.

У британцев полк - это организационно-административная единица, а не тактическая. Разные батальоны одного полка могут быть раскиданы по всему миру, тактически входя в состав бригад.
От Евгений Путилов
К Деревянкин (01.04.2013 12:38:40)
Дата 01.04.2013 12:41:41

Re: беспрерывная история...

Доброго здравия!
>>Чтобы, стало быть, обеспечить преемственность. Зато потом всегда можно было сказать: этот полк был в Египте, был в Испании, был при Ватерлоо и в Крыму, был во Фландрии, был в Нормандии, был в Германии, на Канале и на Фолклендах. Французы после ВМВ, поляки после 1993 просто присвоили существующим полкам традиции исторических соединений, и не парились.
>
>У британцев полк - это организационно-административная единица, а не тактическая. Разные батальоны одного полка могут быть раскиданы по всему миру, тактически входя в состав бригад.

Поэтому один батальон всегда дома. Поэтому какие бы катастрофы на фронтах ни были, полк всегда жив, и традиции преемственны. А рисков потерять полковые знаки вообще нет.

С уважением, Евгений Путилов.
От домовой
К Евгений Путилов (01.04.2013 12:41:41)
Дата 02.04.2013 12:33:27

Re: беспрерывная история...

Мне кажется Вы не совсем правильно понимаете сущность английской системы.

>>У британцев полк - это организационно-административная единица, а не тактическая. Разные батальоны одного полка могут быть раскиданы по всему миру, тактически входя в состав бригад.

Вот именно. Английский "полк", по сути ближе, к нашему понятию "войска", или "округа", а не к тому, что мы понимаем под словом полк. Вот как объяснял эту систему полковник Эндрюс:
"...В каждом графстве, в больших городах, вообще, дистриктах имеется по полку (regiment) называющемуся по имени этого дистрикта, например, Сомерсет, Йорк, Девон, Гемпшир, Лондон, Ливерпуль и т. д. Полк такой состоит из большого количества батальонов, например, 1-й, 2-й, ... 17-й ..., 45-й батальон, причем безразлично, называть ли такой батальон полком или батальоном. Можно одинаково правильно говорить: 1-й батальон Йоркского полка или 1-й Йоркский полк. Это совершенно аналогично тому, как в России говорят о Кубанском войске, но с той разницей, что англичане говорят не о Сомерсетском "войске", а о Сомерсетском реджименте (полку)..."
>
>Поэтому один батальон всегда дома. Поэтому какие бы катастрофы на фронтах ни были, полк всегда жив, и традиции преемственны. А рисков потерять полковые знаки вообще нет.

Дело здесь не в батальоне. Как наш военный округ может выставить несколько полков, так и английский "полк" может выставить несколько "батальонов" (или "полков"). И, пусть даже они все погибнут, с округом (или английским "полком") ничего не произойдет.
Как то так.))

С уважением, домовой
От Гегемон
К домовой (02.04.2013 12:33:27)
Дата 02.04.2013 16:50:30

С пониманием все правильно. Просто у них смысл слова "полк" шире нашего (-)
От Деревянкин
К Евгений Путилов (01.04.2013 12:41:41)
Дата 02.04.2013 01:35:03

Re: беспрерывная история...

>Поэтому один батальон всегда дома. Поэтому какие бы катастрофы на фронтах ни были, полк всегда жив, и традиции преемственны. А рисков потерять полковые знаки вообще нет.

Если речь про ХХ, то полки разрастались до более десятка батальонов, включая регулярные и территориальные. Часть из них были резервные (учебные), их оставляли в Британии, т.к. смысла тащить их за рубеж не было.
У британцев нет единого полкового знамени. У каждого батальона по два флага - "королевский" и "полковой". Действительно, если есть риск потери флагов, их предписано оставлять в штабе полка, но это не значит, что флаги вообще не бывают в зоне боевых действий.
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205226066
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205226065
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205193463
От Ulanov
К Евгений Путилов (01.04.2013 12:41:41)
Дата 01.04.2013 15:24:03

Это уже с наполеоновских времен.

>Поэтому один батальон всегда дома. Поэтому какие бы катастрофы на фронтах ни были, полк всегда жив, и традиции преемственны. А рисков потерять полковые знаки вообще нет.

До этого вполне были полки из одного батальона - в "Орле Шарпа" как раз завязка из-за потери знамени танким полком.
"— У вас больше нет батальона, сэр Генри. Он прекратил свое существование в тот момент, когда вы бросили людей и знамена! Южный Эссекский — это полк, состоящий из одного батальона, верно?"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От GiantToad
К Евгений Путилов (01.04.2013 11:02:54)
Дата 01.04.2013 12:12:53

Life Guards (Swedish Army), говорят аж с 1523

А это целый полк.

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Guards_(Swedish_Army)

Папские охранники тоже, видимо, древние.
От Vovs
К GiantToad (01.04.2013 12:12:53)
Дата 01.04.2013 14:28:33

Повезло им

что у них в гербе льва нет.

А то отхреначили бы писюльку и не посмотрели, что с 1523-го :)))

Несмотря на традиции...
От GiantToad
К Vovs (01.04.2013 14:28:33)
Дата 01.04.2013 14:36:23

Re: Повезло им

>что у них в гербе льва нет.

>А то отхреначили бы писюльку и не посмотрели, что с 1523-го :)))

http://bse.sci-lib.com/pictures/26/03/203693765.jpg



Однако я не понял к чему Вы это написали.

>Несмотря на традиции...
От PK
К GiantToad (01.04.2013 14:36:23)
Дата 02.04.2013 21:17:26

история с кастрацией лёвушки какого-то английского(?) полка.Неполиткорректно-с. (-)
От Евгений Путилов
К GiantToad (01.04.2013 12:12:53)
Дата 01.04.2013 12:28:37

фиг их знает, не исключено

Доброго здравия!
>А это целый полк.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Guards_(Swedish_Army)

Если гвардию не распускали, то вполне могли прожить столько времени - Швеция не оккупировалась и ее армия не распускалась. Но выглядит почти как сверстники Папской гвардии :-)

>Папские охранники тоже, видимо, древние.
С уважением, Евгений Путилов.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (01.04.2013 11:02:54)
Дата 01.04.2013 11:20:26

3rd US Infantry Regiment (The Old Guard) и 54th Infantry Regiment (France)


http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_US_Infantry_Regiment_(The_Old_Guard)

http://en.wikipedia.org/wiki/54th_Infantry_Regiment_(France)
От Евгений Путилов
К Skvortsov (01.04.2013 11:20:26)
Дата 01.04.2013 12:26:49

Re: 3rd US...

Доброго здравия!

> http://en.wikipedia.org/wiki/3rd_US_Infantry_Regiment_(The_Old_Guard)

> http://en.wikipedia.org/wiki/54th_Infantry_Regiment_(France)

Та я помню их еще по публикациям в ЗВО в начале 90-х. "Гусарский танковый полк" и т.д. Вопрос с ними на счет беспрерывности их существования.

С уважением, Евгений Путилов.
От zero1975
К Евгений Путилов (01.04.2013 12:26:49)
Дата 01.04.2013 19:58:12

Inactivated / Activated в истории полка - что подразумевает?

Что с частью происходит в промежутке?
От Alex-WW1
К zero1975 (01.04.2013 19:58:12)
Дата 01.04.2013 22:18:11

Re: Inactivated /...

"неактивный" значит в списке частей и соединений присутствует, но существует только на бумаге.
От Евгений Путилов
К Alex-WW1 (01.04.2013 22:18:11)
Дата 01.04.2013 22:50:17

Re: Inactivated /...

>"неактивный" значит в списке частей и соединений присутствует, но существует только на бумаге.

распространяете на них практику кадрированных соединений в советском понимании
От Alex-WW1
К Евгений Путилов (01.04.2013 22:50:17)
Дата 02.04.2013 09:33:08

Не я, они сами ;)

Когда я разбирался с историей сквадронов USAS/USAAC/USAAF/USAF, то пришлось разбираться с терминологией.
В итоге получился такой глоссарий:

Activate - приведение constituted unit в состояние физического существования путем наполнения ее личным составом. При этом для активирования не требуется приведения к полному штату, в некоторых случаях для признания части активированной достаточно было прибытия одного офицера и одного солдата.

Authorize - designate части и помещение ее в списки активных, или неактивных. До начала WW2 использовалось вместо термина constitution для некоторых частей.

Consolidate - объединение двух частей, их lineage и историй в одну часть.

Constitute - designate части и помещение ее в список неактивных, что позволяет впоследствии провести активацию

Demobilize - расформирование части (использовалось в ранний период истории ВВС)

Designate - присвоение части официального именования, или номера и именования.

Disband - снятие обозначения с constituted unit, что делает невозможным ее активацию

Discontinue - перевод всего персонала из organized части и прекращение ее существования (физического, надо полагать)

Inactivate - перевод всего персонала и возвращение constituted части в список неактивных (в некоторых случаях весь персонал из части забирали, но официально ее в список неактивных не переводили)

Organize - designate и активирование части (использовалось вместо терминов constitution & activation в ранний период истории ВВС)

Reconstitute - возвращение раннее расформированной части в список неактивных, что делает возможным ее последующую активацию
От zero1975
К Alex-WW1 (02.04.2013 09:33:08)
Дата 02.04.2013 21:58:59

Тогда получается, что этот полк не всегда существовал фактически (-)
От Alex-WW1
К zero1975 (02.04.2013 21:58:59)
Дата 02.04.2013 23:26:18

"ловкость рук и никакого мошенства" (с)

Обычное дело в историях частей.
От Евгений Путилов
К zero1975 (01.04.2013 19:58:12)
Дата 01.04.2013 20:34:33

расформирован/сформирован заново - я думаю

Полк - это ведь люди, которых нельзя деактивировать, как сданную на базы хранения технику. Полк как коллектив людей и организационная единица во всех документах (вплоть до бухгалтерских и бюджетных) либо есть, либо нет.
От Skvortsov
К Skvortsov (01.04.2013 11:20:26)
Дата 01.04.2013 12:15:24

Кстати, вроде самый старый полк - французский 1er régiment d'infanterie (с 1479)


http://fr.wikipedia.org/wiki/1er_r%C3%A9giment_d%27infanterie_(France)
От zero1975
К Skvortsov (01.04.2013 12:15:24)
Дата 01.04.2013 19:47:47

Верим-верим :-)))

> http://fr.wikipedia.org/wiki/1er_r%C3%A9giment_d%27infanterie_(France)

1942 : dissous ; le drapeau est camouflé par le commandant Bertrand.
1944 : recréation sous le nom de 1er régiment d’infanterie, à partir des Maquis du Berry

1942: распущены, полковник сховал знамя.
1944: полк создали заново под тем же номером, личный состав набрали из партизан.

В принципе, Семёновский и Преображенский мало чем будут отличаться :-)
От Гегемон
К zero1975 (01.04.2013 19:47:47)
Дата 01.04.2013 22:46:42

Там разница в 2 года, здесь - в 95 лет (-)
От А.Никольский
К Гегемон (01.04.2013 22:46:42)
Дата 01.04.2013 22:55:18

с точки зрении традиции разницы нет (-)
От Гегемон
К А.Никольский (01.04.2013 22:55:18)
Дата 01.04.2013 23:10:43

Разница - в наличии живых носителей (-)
От Моцарт
К Гегемон (01.04.2013 23:10:43)
Дата 02.04.2013 15:55:42

Если обратиться к спорту

то бывают периоды, когда состав клуба обновляется с устрашающей скоростью (т.н. команда - проходной двор), и через три года нет никого, кто бы играл в ней сколь-нибудь долгое время.
Может поменяться и владелец и даже база со всем персоналом. Но никто и не заикнется о прерванной традиции.
В то же время (оппонируя А.Никольскому), представим, что вдруг образуется футбольный клуб в Орехово-Зуево, использующий название и символику первых русских дореволюционных команда из этого города , то это будет чистейший фейк, мародерство, попытка приписать себе истории.
От Гегемон
К Моцарт (02.04.2013 15:55:42)
Дата 02.04.2013 16:57:34

Пограничный случай

Скажу как гуманитарий

Предположим, генеалогия возводится к "послевоенному ЦДКА" на том основании, что капитан в прошлом пару сезонов пробегал в каком-то СКА.


С уважением
От Пехота
К Гегемон (01.04.2013 23:10:43)
Дата 02.04.2013 04:09:44

Если знамя то же - разницы нет

Салам алейкум, аксакалы!

Пусть из части ни одного человека в живых не останется, часть сохраняется, если знамя не утрачено. Символ части - знамя, а не люди.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (02.04.2013 04:09:44)
Дата 02.04.2013 16:52:49

Номинально - да. Но фактически - новая часть (-)