От Meliboe
К Вулкан
Дата 12.03.2013 00:52:13
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Вопрос профана...

Не специалист конечно, на ум приходит:

немецкие плюсы:
1 лучшая ситуация с производством боеприпасов (на форуме были цифры)
2 качественная артиллерия полкового уровня типа sIG 33
3 лучшие бронебойные снаряды (как подкалиберные так и кумулятивные)
4 осадная артиллерия
5 механизация - наличие быстроходных тягачей для 6" орудий
От Дмитрий Козырев
К Meliboe (12.03.2013 00:52:13)
Дата 12.03.2013 09:38:55

Re: Вопрос профана...

>немецкие плюсы:
>1 лучшая ситуация с производством боеприпасов (на форуме были цифры)
>2 качественная артиллерия полкового уровня типа sIG 33
>3 лучшие бронебойные снаряды (как подкалиберные так и кумулятивные)
>4 осадная артиллерия
>5 механизация - наличие быстроходных тягачей для 6" орудий

Плюс я бы добавил из плюсов:
6. Более качественная и многочисленная МЗА
7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.


"За СССР"
можно в плюс записать только
1. организационные формы - крупные артиллерийские части, позволяющие эффективно осуществлять массирование артиллерии
2. многочисленые тяжелые минометы
3. реактивная артиллерия
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:38:55)
Дата 12.03.2013 14:46:31

Re: Вопрос профана...

>
>Плюс я бы добавил из плюсов:
>6. Более качественная и многочисленная МЗА
>7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.

===А вот тут поспорю. Как раз ПТА у немцев - это один сплошной геморрой, начиная от устаревшей еще до начала войны "колотушки", которая в силу своей неуниверсальности (в отличие от "сорокопятки") по сути тупо оттягивала на себя квалифицированные кадры и тягачи, и кончая всей остальной "специализированной ПТА", которой насытить войска так до конца войны не удалось, и для отражения танковых атак приходилось широко задействовать мотомехчасти, что в конечном итоге привело к потере инициативы и деградации панцерваффе как самостоятельного рода войск. У нас ПТА изначально была универсальной (что "сорокопятка", что "дивизионка"), поэтому могла выполнять широкий круг задач как в наступлении, так и в обороне, и с насыщенностью проблем не было по той же причине.

>"За СССР"
>можно в плюс записать только
>1. организационные формы - крупные артиллерийские части, позволяющие эффективно осуществлять массирование артиллерии
>2. многочисленые тяжелые минометы
>3. реактивная артиллерия

====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.03.2013 14:46:31)
Дата 12.03.2013 14:59:42

Re: Вопрос профана...

>>
>>Плюс я бы добавил из плюсов:
>>6. Более качественная и многочисленная МЗА
>>7. Более качественная, специализированная ПТА, адекватно соотвествующая своим задачам.
>
>===А вот тут поспорю. Как раз ПТА у немцев - это один сплошной геморрой, начиная от устаревшей еще до начала войны "колотушки", которая в силу своей неуниверсальности (в отличие от "сорокопятки") по сути тупо оттягивала на себя квалифицированные кадры и тягачи,

Это почему вдруг? Колотуха в 1939-41 гг нормально била значительное большинство танков всех противников.
Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.
Что до более слабого осколочного действия по сравнению с 45-кой - ну да, конечно. Только вот ее не привлекали к артпоготовкам - хватало нормальной артиллерии. А условий где осколочное поле на таком калибре играет значимую роль очень мало. А с т.з. прямого попадания в пулемет одинаково эффективно.
Кстати если на то пошло - к ним существовали надкалиберные мины не только кумулятивного но и осколочного действия.


>и кончая всей остальной "специализированной ПТА",

Ну давайте рассмотрим всю остальную.
50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.

рассматривать 88 мм орудия смысла уже нет, т.к. тут началася кризис буксируемой ПТА по массо-габаритам. Хотя опять же - эти орудия также уверено поражали тяжелые танки и как ни крути, а аналгичные орудия (Д-44, Д-48, БС-3) продержались в советской ПТА до 90-х годов 20 века.


>которой насытить войска так до конца войны не удалось,

мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.

>У нас ПТА изначально была универсальной (что "сорокопятка", что "дивизионка"), поэтому могла выполнять широкий круг задач как в наступлении, так и в обороне, и с насыщенностью проблем не было по той же причине.

И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.

>>"За СССР"
>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).

Это и есть организационные формы
От Cat
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:59:42)
Дата 12.03.2013 19:06:34

Re: Вопрос профана...


>Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.

==="Небесполезна" и "эффективна" - разные понятия. Соотношение "затраты/эффективность" у нее явно было ниже плинтуса.


>
>Ну давайте рассмотрим всю остальную.
>50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
>75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.

===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"


>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>
>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.

===А смысл сравнивать штучные вундервафли с запредельной себестоимостью? Мы сравниваем общий эффект от артиллерийских подразделений, а как он достигается - вопрос второй.

>
>И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.

===Ну там просто прохлопали ушами, технические и производственные возможности повышения энергии снаряда были, сама концепция универсального орудия показала свою эффективность как минимум до появления РПГобразных девайсов.

>>>"За СССР"
>>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
>
>Это и есть организационные формы

===Но с точностью до наоборот, как раз до войны артиллерию размазывали по тактическому уровню вместо концентрации на оперативном, как в конце войны. Другой вопрос, что на тот момент это было, пожалуй, оправдано, и артиллерии хватало и на то, и на другое.
От Дмитрий Козырев
К Cat (12.03.2013 19:06:34)
Дата 12.03.2013 20:40:01

Re: Вопрос профана...


>>Учитывая массовый выпуск легких танков в СССР - не бесполезна была и в 1942. да и против Т-34 небесполезна.
>
>==="Небесполезна" и "эффективна" - разные понятия. Соотношение "затраты/эффективность" у нее явно было ниже плинтуса.

Ну так в 1939-лето 1941 они были эффективны. А в 1942 уже не производились.
"Небесполезны" они по факту наличия - о каких "затратах" вы говорите?

>>
>>Ну давайте рассмотрим всю остальную.
>>50 мм ПАК-38 - уверено поражала все средние танки всех противников
>>75 мм ПАК-75 - уверено поражала все средние и тяжелые танки всех противников.
>
>===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"

покажите мне этот "двойной комплект" в штатах? От того что в советских дивизиях был дефицит артиллерии в первой половине войны еще не следует что у немцев ее был переизбыток.
Что касается количества - трактовать можно по разному.
Например ПА-38 выпущено почти столько же сколько 88 мм зениток - не вели бы союзники стратегических бомбардировок - можно было бы увеличить выпуск ПТП. :)
А ПАК-40 выпущено более 20 тыс штук. Примерно столько же ЗиС-3 отгружено в ПТА - мало?



>>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>>
>>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.
>
>===А смысл сравнивать штучные вундервафли с запредельной себестоимостью?

Это Вы о чем сейчас? Пушки с коническими стволами мы вроде не рассматриваем.

>Мы сравниваем общий эффект от артиллерийских подразделений, а как он достигается - вопрос второй.

"Общий эффект" опять выражается формулой "завалить" поэтому предмет обсуждения тут немного ускользает.

>>И как и всякое универсальное средство было недостаточно эффективно в каждой из своих ипостасей. Постоянно отставая от усиления защищености немецких танков.
>
>===Ну там просто прохлопали ушами, технические и производственные возможности повышения энергии снаряда были, сама концепция универсального орудия показала свою эффективность как минимум до появления РПГобразных девайсов.

Да не было никакого универсального орудия. Была слабая дивизионка, которую при нужде можно было поставить в ПТО и было неадекватное ПТО.
Стечение обстоятельств и военную нужду не стоит выдавать за добродетель.

>>>>"За СССР"
>>>====Общий вес залпа корпуса на начало 41 г. в РККА был выше (за счет двух артполков в дивизии и корпусных артполков, которых у немцев вообще не было).
>>
>>Это и есть организационные формы
>
>===Но с точностью до наоборот, как раз до войны артиллерию размазывали по тактическому уровню вместо концентрации на оперативном, как в конце войны.

Считайте это развитием организационных форм :)
От papa
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 20:40:01)
Дата 13.03.2013 12:44:32

Re: Вопрос профана...



>>===По "какчеству" особых претензий нет, а вот с количеством полный швах, даже с учетом трофеев. И это прямое следствие "специализированности", когда приходилось держать двойной комплект орудий и расчетов - один "против танков" и другой "против всего остального"


С количеством то полный швах, вследствии бегства немецкого воинства
от Сталинграда до 45 года, включительно.
Там любое отступление это потеря пушек.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 14:59:42)
Дата 12.03.2013 16:32:20

Re: Вопрос профана...

Здравствуйте!

>>которой насытить войска так до конца войны не удалось,
>
>мы сравниваем характеристики матчасти, а не возможности промышлености.

Не значит ли это что данная матчасть при всех своих замечательных характеристиках была излишне сложной\дорогой для данной промышленности в данное время?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.03.2013 16:32:20)
Дата 12.03.2013 16:39:43

Re: Вопрос профана...

>Не значит ли это что данная матчасть при всех своих замечательных характеристиках была излишне сложной\дорогой для данной промышленности в данное время?

Так и ЗИС-2 для советской промышлености была "излишне сложной/дорогой". Это карма орудий высокой баллистики.

Тут опять же не следует отождествлять войну на истощение с характеристиками материальной части.

Ты учти, что для одоления этих немногочисленных сложных и дорогих птп - нам и танков потребовалось куда как больше.
От Begletz
К Meliboe (12.03.2013 00:52:13)
Дата 12.03.2013 01:00:16

+Лучше связь и корректировка огня, поэтому меньше по площадям лупили (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (12.03.2013 01:00:16)
Дата 12.03.2013 09:24:37

Чтобы меньше лупить по площадям нужны не связь и корректировка (+)

а лучшая разведка.

Если цель видна - нет смысла стрелять по площади.
По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно. Соответсвено чем больше погрешность - тем большую площадь требуется обстреливать.
От zamok
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:24:37)
Дата 12.03.2013 13:39:04

Re: Чтобы меньше...



>По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
>во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.

Вы несколько не точны. Стрельба по площадям и по не наблюдаемым целям - это "две большие разницы". Стрельба по площадям подразумевает обстрел не разведанной местности, где, предположительно, могут находиться скопления противника или иные цели. Именно поэтому, такой огонь мало эффективен.
От Дмитрий Козырев
К zamok (12.03.2013 13:39:04)
Дата 12.03.2013 13:43:00

Re: Чтобы меньше...



>>По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
>>во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.
>
>Вы несколько не точны. Стрельба по площадям и по не наблюдаемым целям - это "две большие разницы".

Отнюдь нет.

>Стрельба по площадям подразумевает обстрел не разведанной местности, где, предположительно, могут находиться скопления противника или иные цели.

Выделение неверное.
Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей. Даже если эта батарея прям вот сейчас стреляет, даже если ее координаты получены всеми возможными способами - обстрелу подвергается огневая позициия батареи (2-4 га) на нескольких установках прицела, несколькими огневыми единицами, а не орудия по отдельности.
Потому что вот.
От zamok
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:43:00)
Дата 13.03.2013 11:14:57

Re: Чтобы меньше...



>Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей.
Если координаты батареи известны, то это стрельба по площадной цели. А вот если не известны,но предполагается, что батарея ведет огонь примерно отсюда или отсюда, то это и будет огонь по площадям.

>Даже если эта батарея прям вот сейчас стреляет, даже если ее координаты получены всеми возможными способами >- обстрелу подвергается огневая позициия батареи (2-4 га) на нескольких установках прицела,

Если координаты известны, а цель корректировщиком не наблюдается, намного эффективнее пристрелять репер, находящийся в поле зрения корректировщика, а с него огонь перенести на цель.

> несколькими огневыми единицами, а не орудия по отдельности.

Стрельба одиночными орудиями на поражение оправдывает себя только при прямой наводке. Так,для подавления (не путать с уничтожением)артиллерийской укрытой батареи буксируемых орудий требуется расход 540 76 мм снарядов, или 240 122 мм снарядов, или 180 152 мм снарядов. Для одного орудия, или даже взвода, это многовато.
От Дмитрий Козырев
К zamok (13.03.2013 11:14:57)
Дата 13.03.2013 11:19:47

Re: Чтобы меньше...



>>Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей.
>Если координаты батареи известны, то это стрельба по площадной цели. А вот если не известны,но предполагается, что батарея ведет огонь примерно отсюда или отсюда, то это и будет огонь по площадям.


Я не совсем понимаю с чем Вы сейчас пытаетесь спорить?
В исходном постинге я дословно написал По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.


остальное вы просто непонятно зачем написали.
От zamok
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 11:19:47)
Дата 13.03.2013 11:45:16

Re: Чтобы меньше...

>Я не совсем понимаю с чем Вы сейчас пытаетесь спорить?
О том, что подразумевает термин "стрельба по площадям". Вы считаете, что это стрельба по целям, имеющим определенную площадь. Я вас поправил, что это стрельба вообще не по целям, а "профилактический" обстрел районов, где, предположительно, могут находится цели.







>В исходном постинге я дословно написал По площади стреляют во-1х штатным образом если цель имеет площадной характер (извините за тавтологию).
>во-2х когда она не видна, а ее положение известно с погрешностью или вообще предположительно.


>остальное вы просто непонятно зачем написали.
От Дмитрий Козырев
К zamok (13.03.2013 11:45:16)
Дата 13.03.2013 12:04:09

Re: Чтобы меньше...

>>Я не совсем понимаю с чем Вы сейчас пытаетесь спорить?
>О том, что подразумевает термин "стрельба по площадям". Вы считаете, что это стрельба по целям, имеющим определенную площадь. Я вас поправил, что это стрельба вообще не по целям, а "профилактический" обстрел районов, где, предположительно, могут находится цели.

На чем основывается это Ваше утверждение?
От zamok
К Дмитрий Козырев (13.03.2013 12:04:09)
Дата 14.03.2013 10:45:56

Re: Чтобы меньше...

>На чем основывается это Ваше утверждение?
Курс лекций по артиллерии на кафедре тактики Харьковского танкового училища + служба в СА.
От Дмитрий Козырев
К zamok (14.03.2013 10:45:56)
Дата 14.03.2013 11:39:09

Re: Чтобы меньше...

>>На чем основывается это Ваше утверждение?
>Курс лекций по артиллерии на кафедре тактики Харьковского танкового училища + служба в СА.

В данном случае Вы пытаетесь спорить о терминологии причем на основе более современных знаний.
еще раз вынужден Вам повторить, что поражение ненаблюдаемых целей (совершено достоверно, а не предположительно существующих), кооординаты которых опредлены с погрешностью - достигается обстрелом площади, хотя сама цель может не являться площадной.
Также стрельба по площади применяется при сведение нескольких целей в "узел".
И от качества связи и корректировки тут ничего не зависит.
От zamok
К Дмитрий Козырев (14.03.2013 11:39:09)
Дата 14.03.2013 11:53:07

Re: Чтобы меньше...


>В данном случае Вы пытаетесь спорить о терминологии причем на основе более современных знаний.
Все новое - хорошо забытое старое. Я закончил училище в 1980 г.

>еще раз вынужден Вам повторить, что поражение ненаблюдаемых целей (совершено достоверно, а не предположительно существующих), кооординаты которых опредлены с погрешностью - достигается обстрелом площади, хотя сама цель может не являться площадной.

Простите, но это то же самое, только в профиль - обстрел площади на которой предположительно находится цель. Упрощенно, стрельба по площадям напоминает игру "Морской бой" - исходим из того, что на данной территории находятся N-ное количество целей, координаты которых не известны. В жизни к этому добавляется тот факт, что целей там вообще может и не быть. Во всяком случае, стрельба по площадям отличается крайней не эффективностью. Поражение целей, при этом, носит случайный характер, а подавление или уничтожение целей - просто чудо.



>Также стрельба по площади применяется при сведение нескольких целей в "узел".
>И от качества связи и корректировки тут ничего не зависит.
От Дмитрий Козырев
К zamok (14.03.2013 11:53:07)
Дата 14.03.2013 12:03:22

Re: Чтобы меньше...


>>В данном случае Вы пытаетесь спорить о терминологии причем на основе более современных знаний.
>Все новое - хорошо забытое старое. Я закончил училище в 1980 г.

Терминологии как раз свойственно варьироваться, а вы говорите как раз об этом.
Уверяю вас - в артиллерийской литературе оборот "поражение цели достигается обстрелом площади" - довольно ходовой.

>>еще раз вынужден Вам повторить, что поражение ненаблюдаемых целей (совершено достоверно, а не предположительно существующих), кооординаты которых опредлены с погрешностью - достигается обстрелом площади, хотя сама цель может не являться площадной.
>
>Простите, но это то же самое, только в профиль - обстрел площади на которой предположительно находится цель.

Почему же предположительно? она совершенно точно там находится (например установлена по аэрофотоснимку )

>Упрощенно, стрельба по площадям напоминает игру "Морской бой" - исходим из того, что на данной территории находятся N-ное количество целей, координаты которых не известны.

не известны точно или известны с такой погрешностью, которая пне позволяет стрелять на одних установках прицела.

>В жизни к этому добавляется тот факт, что целей там вообще может и не быть.

Я этот случай хоть и учел, но мы его не рассматриваем.

>Во всяком случае, стрельба по площадям отличается крайней не эффективностью.

И большим расходом боепрпасов - но в некоторых случаях это единствено возможный способ. Просто в популярно-разоблачительской литературе способ отрицается как таковой.

>Поражение целей, при этом, носит случайный характер, а подавление или уничтожение целей - просто чудо.

Стрельбы по любой ненаблюдаемой цели носит случайный характер. А поражение/подавление/уничтожение - зависят от расчетного количества израсходованых боеприпасов.

И еще раз с чего все началось:
>>И от качества связи и корректировки тут ничего не зависит.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.03.2013 12:03:22)
Дата 14.03.2013 12:36:42

Я даже усугублю



>Стрельбы по любой ненаблюдаемой цели носит случайный характер.
Стрельба вообще по любой цели носит случайный характер. :)
От Meliboe
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 13:43:00)
Дата 12.03.2013 23:16:51

Re: Чтобы меньше...

>Выделение неверное.
>Например стрельба по площадям применяется при подавлени батарей. Даже если эта батарея прям вот сейчас стреляет, даже если ее координаты получены всеми возможными способами - обстрелу подвергается огневая позициия батареи (2-4 га) на нескольких установках прицела, несколькими огневыми единицами, а не орудия по отдельности.
>Потому что вот.

Не говоря уж о стрельбе по такой разведанной цели как линия из 2-3 траншей с проволочными заграждениями и ходами сообщения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (12.03.2013 09:24:37)
Дата 12.03.2013 11:50:26

Причем я бы сказал это проблема не только артиллерии

Т.к. требования общевойсковых командиров от артиллерии "дать огонька" без привязки к координатам заведомо не дают нужного результата.

ЖУР