От Ibuki
К SSC
Дата 26.02.2013 14:24:39
Рубрики Современность; Танки;

БМП не нужна, танки+БТР

>Здравствуйте!

>Там, где краткий экскурс в историю вопроса.
Нет главного тезиса исходя из анализа истории вопроса ^_^
От Гегемон
К Ibuki (26.02.2013 14:24:39)
Дата 26.02.2013 19:50:33

А развернуть? (-)
От Ibuki
К Гегемон (26.02.2013 19:50:33)
Дата 26.02.2013 21:49:52

уже много раз разворачивалось

Разделение транспортных и боевых функций на разные машины позволит иметь эти функции на нормальном и соответствующим запросам поля боя уровне. БМП как универсальные машины эти функции имеют в недостаточном количестве (боевые - на уровне танков начала ВМВ, хотя угрозы поля боя скакнули на световые годы вперед), и как результат находятся в перманентном кризисе.
От Blitz.
К Ibuki (26.02.2013 21:49:52)
Дата 26.02.2013 22:11:07

Re: уже много...

>БМП как универсальные машины эти функции имеют в недостаточном количестве (боевые - на уровне танков начала ВМВ, хотя угрозы поля боя скакнули на световые годы вперед), и как результат находятся в перманентном кризисе.
Вот как раз БМП говорят об обратном, и вооружение, и десант нормальный (причем первые машины как раз имели и то и то по тогдашним представлениям). То что у некоторых урезался десант, говорит про проблемы у некоторых.
Все решается организационно.
От Ibuki
К Blitz. (26.02.2013 22:11:07)
Дата 26.02.2013 22:18:33

Re: уже много...

>Вот как раз БМП говорят об обратном, и вооружение, и десант нормальный (причем первые машины как раз имели и то и то по тогдашним представлениям).
Вооружения и броня первых БМП была уровня легких танков начала ВМВ, только ВМВ уже сколько лет назад как закончились, и по итогам выползли средние минимальные танки со 100 мм пушками и 200мм броней (Т-54). Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.

Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.
От Blitz.
К Ibuki (26.02.2013 22:18:33)
Дата 26.02.2013 22:36:26

Re: уже много...

>Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.
Появились автоматы/шутрмовые винтовки, более легкие пулметы, РПГ, возможности пехоты выросли причем значительно. Зачем тогда такие здоровые пехотные отделения на сегодня?
Да и заказчик сам определил размер десанта.
Можно еще вспомнить какие размеры у отделений были в ПМВ или РЯВ.
8-9 человек сейчас с головой хватит механизированой пехоте.
>Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.
Уже достигли и местами переплюнули. Его концепция на тот момент была нереальной в плане защиты, не говоря о том что прям все на неё ориентировались и брали за идеал, но ето офф.
От Ibuki
К Blitz. (26.02.2013 22:36:26)
Дата 26.02.2013 23:28:23

Re: уже много...

>>Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.
>Появились автоматы/шутрмовые винтовки, более легкие пулметы, РПГ, возможности пехоты выросли причем значительно. Зачем тогда такие здоровые пехотные отделения на сегодня?
Действительно зачем USMC отделения по 13 человек? У них нет штурмовых винтовок и легких пулеметов чтоле?

>>Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.
>Уже достигли и местами переплюнули.
Первые БМП и по букве Миддельдорфа не были бронированы (а Т-34 - был, позор БМП), ну буква то что, по этой букве можно выживать только на поля боя Миддельдорфа, против советской пехоты с "сорокопятками" и ПТР, которое пропало. Тактического аналога: защиты от ПТО ака ПТРК в лоб, и ПТР ака РПГ и легких носимых ПТРК в борт у БМП нет. Если только на "Намер", которая и есть единственная тру БМП сегодня ^_^
От Blitz.
К Ibuki (26.02.2013 23:28:23)
Дата 27.02.2013 00:24:17

Re: уже много...

>Действительно зачем USMC отделения по 13 человек? У них нет штурмовых винтовок и легких пулеметов чтоле?
Потому что они такие особые.

>Первые БМП и по букве Миддельдорфа не были бронированы (а Т-34 - был, позор БМП), ну буква то что, по этой букве можно выживать только на поля боя Миддельдорфа, против советской пехоты с "сорокопятками" и ПТР, которое пропало. Тактического аналога: защиты от ПТО ака ПТРК в лоб, и ПТР ака РПГ и легких носимых ПТРК в борт у БМП нет. Если только на "Намер", которая и есть единственная тру БМП сегодня ^_^
Вот имеенно на тот момент ето были нереальные требования, или автор о куме не знал, или не придавал должного внимания, не имеет значения. А вот то что сейчас можно все ето обеспечить практически факт.
Намер не труЪ БМП, ибо вооружением не вышел.
От Гегемон
К Ibuki (26.02.2013 23:28:23)
Дата 27.02.2013 00:03:38

Разделение на транспортные и боевые

Скажу как гуманитарий

позволяет игнорировать транспортные при выборе целей и сначала целенаправленно отстрелять танки. А потом уже беспрепятственно разбираться с пехотинцами в их гробах.

>>>Отделение пехотное ВМВ было 11-13 человек. БМП его немедленно кастрировали.
>>Появились автоматы/шутрмовые винтовки, более легкие пулметы, РПГ, возможности пехоты выросли причем значительно. Зачем тогда такие здоровые пехотные отделения на сегодня?
>Действительно зачем USMC отделения по 13 человек? У них нет штурмовых винтовок и легких пулеметов чтоле?
У них нет штатных бронеходов на отделение.

>>>Уровня бронезащиты по Миддельдорфу не достигли и не собираются, а так все хорошо прекрасная Маркиза.
>>Уже достигли и местами переплюнули.
>Первые БМП и по букве Миддельдорфа не были бронированы (а Т-34 - был, позор БМП), ну буква то что, по этой букве можно выживать только на поля боя Миддельдорфа, против советской пехоты с "сорокопятками" и ПТР, которое пропало.
Против пехоты с РПГ-2 и СКС - тоже можно. "Шмели" можно игнорировать, "Малютки" на первых порах тоже. 14,5=мм ПКП на вооружении пехоты появились ненадолго и быстро пропали.
Проблемы начинаются с РПГ-7 и "Фаготов".

>Тактического аналога: защиты от ПТО ака ПТРК в лоб, и ПТР ака РПГ и легких носимых ПТРК в борт у БМП нет.
Да, техника шагнула вперед, и обе концепции БМП как (а) передвижного окопа для автоматчиков; или (б) плавающей бронескорлупки с пушкой для проезда через эпицентр устарели.
Ну так их теперь и делают в массе 25-45 тонн.

>Если только на "Намер", которая и есть единственная тру БМП сегодня ^_^
Ну и где тут разделение на транспортные машины и боевые? Установка боевого модуля на "Намер" - вопрос времени и денег.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.02.2013 00:03:38)
Дата 27.02.2013 14:13:19

Re: Разделение на...

>позволяет игнорировать транспортные при выборе целей и сначала целенаправленно отстрелять танки. А потом уже беспрепятственно разбираться с пехотинцами в их гробах.
Танки обладают лучшими боевыми характеристиками, поэтому истреблять их тяжелее и темп потерь противотанковых средств от их противодействия будет выше в пересчете на одну машину. Современные тенденции стоимости бронетехники ведут к тому что бронекоробка на гусеницах составляет все меньшую и меньшую часть стоимости техники и жизненного цикла. То есть танк+бтр будут мало отличаться по стоимости от 1 бмп.

Игнорировать полностью БТР тоже нельзя, иначе они заедут к вам на позицию и высадят десант на голову расчетов ПТРК. Тактически это аналог действия пехотных подразделений ВМВ подпертых Штугами, пехота идет впереди, и попытки ее остановить вскрывает систему огня, что подавляется/уничтожается САУ движущимся за ней. Игнорировать пехоту тоже нельзя, иначе она войдет на позиции. Такое вот средство заставить противника открыть огонь и выдать себя. В современном случае пехота продвигается на бронетехнике, если она обладает высокой устойчивостью к противотанковому огню, что в случае чистого БТР гораздо реальнее достигнуть, чем в случае БМП.
От Гегемон
К Ibuki (27.02.2013 14:13:19)
Дата 27.02.2013 15:55:39

Re: Разделение на...

Скажу как гуманитарий

>>позволяет игнорировать транспортные при выборе целей и сначала целенаправленно отстрелять танки. А потом уже беспрепятственно разбираться с пехотинцами в их гробах.
>Танки обладают лучшими боевыми характеристиками, поэтому истреблять их тяжелее и темп потерь противотанковых средств от их противодействия будет выше в пересчете на одну машину.
Мы исходим из равенства защищенности и СУО танка и ТБМП.

>Современные тенденции стоимости бронетехники ведут к тому что бронекоробка на гусеницах составляет все меньшую и меньшую часть стоимости техники и жизненного цикла. То есть танк+БТР будут мало отличаться по стоимости от 1 БМП.
Ага. А во аличие / оттсутствие вооружения сказывается критически.

>Игнорировать полностью БТР тоже нельзя, иначе они заедут к вам на позицию и высадят десант на голову расчетов ПТРК. Тактически это аналог действия пехотных подразделений ВМВ подпертых Штугами, пехота идет впереди, и попытки ее остановить вскрывает систему огня, что подавляется/уничтожается САУ движущимся за ней. Игнорировать пехоту тоже нельзя, иначе она войдет на позиции. Такое вот средство заставить противника открыть огонь и выдать себя. В современном случае пехота продвигается на бронетехнике, если она обладает высокой устойчивостью к противотанковому огню, что в случае чистого БТР гораздо реальнее достигнуть, чем в случае БМП.
Если пехота двигается пешком - ее отсекут заградительным огнем.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (27.02.2013 15:55:39)
Дата 27.02.2013 16:08:24

Re: Разделение на...

>>Танки обладают лучшими боевыми характеристиками, поэтому истреблять их тяжелее и темп потерь противотанковых средств от их противодействия будет выше в пересчете на одну машину.
>Мы исходим из равенства защищенности и СУО танка и ТБМП.
Естественно такого равенства при одинаковом технологическом уровне не будет. Либо нужно придумать систему при которой десант занимает 0 кубометров внутреннего объема.

>Ага. А во аличие / оттсутствие вооружения сказывается критически.
Оружие есть - на танке.

>Если пехота двигается пешком - ее отсекут заградительным огнем.
О чем и речь. Если пехота пешком - то противопехотные средства мочат пехоту, ПТО - БТТ. А если пехота в технике то противопехотные средства противника отпадают, и все нагрузка падает на ПТО, с перегрузкой этих средств. Вот только в случае БМП, менее защищенных и вооруженных чем комбинация БТР+Танк, вероятность того что можно будет "безопасно" въехать верхом в зону огня ПТ средств куда меньше.
От Blitz.
К Ibuki (27.02.2013 16:08:24)
Дата 27.02.2013 16:54:00

Re: Разделение на...

>Вот только в случае БМП, менее защищенных и вооруженных чем комбинация БТР+Танк, вероятность того что можно будет "безопасно" въехать верхом в зону огня ПТ средств куда меньше.

Опятьже-с чего она мение защишеная? Одно дело менший десант, но с чего более слабая защита?
От Гегемон
К Blitz. (27.02.2013 16:54:00)
Дата 27.02.2013 16:59:01

Скорее - меньшее вооружение (-)
От Blitz.
К Гегемон (27.02.2013 16:59:01)
Дата 27.02.2013 17:05:56

Re: Скорее -...

У ТБРТ да, но и здесь как заказчик пожелает, может поставить н-п на ТБМП среднекалиберную АП и т.д.,на ТБТР 30мм пушку.
Грань между БМП/БТР сейчас сильно размыта.
От Гегемон
К Blitz. (27.02.2013 17:05:56)
Дата 27.02.2013 17:29:11

Ну да

Скажу как гуманитарий

>У ТБРТ да, но и здесь как заказчик пожелает, может поставить н-п на ТБМП среднекалиберную АП и т.д.,на ТБТР 30мм пушку.
>Грань между БМП/БТР сейчас сильно размыта.
Главное - достаточность вооружения с точки зрения армии

С уважением
От Blitz.
К Ibuki (27.02.2013 14:13:19)
Дата 27.02.2013 15:21:10

Re: Разделение на...

>В современном случае пехота продвигается на бронетехнике, если она обладает высокой устойчивостью к противотанковому огню, что в случае чистого БТР гораздо реальнее достигнуть, чем в случае БМП.

Реально достигнуть, что так, что так. Только БТР будет безубый и без танков будет мало на что способен для своей пехоты.
Особенно если БТР+ОБТ встретится с БМП+ОБТ.
От Ibuki
К Blitz. (27.02.2013 15:21:10)
Дата 27.02.2013 16:11:35

Re: Разделение на...

>Реально достигнуть, что так, что так. Только БТР будет безубый и без танков будет мало на что способен для своей пехоты.
Только танк против самолетов беззубый и мало на что будет способен без ПВО. Срочно поставить на каждый танк по зенитке, как минимум, Панцирь, а еще лучше - С-300, благо новые ракетки можно в танке разместить. Взаимодействие разных родов войск? Нет не слышал.
От Blitz.
К Ibuki (27.02.2013 16:11:35)
Дата 27.02.2013 16:43:45

Re: Разделение на...

>Только танк против самолетов беззубый и мало на что будет способен без ПВО. Срочно поставить на каждый танк по зенитке, как минимум, Панцирь, а еще лучше - С-300, благо новые ракетки можно в танке разместить. Взаимодействие разных родов войск? Нет не слышал.
Ну зачем в сферовакуумный тролинг то уходить?
От Palmach
К Гегемон (27.02.2013 00:03:38)
Дата 27.02.2013 01:10:46

Ре: Разделение на...

>Ну и где тут разделение на транспортные машины и боевые? Установка боевого модуля на "Намер" - вопрос времени и денег.

Никто етот вариант серёзно не рассматривает. Ибо генералитет в Израиле не образованный, Миддельдорфа не читал (и не слышал о таком). Поетому не знает, на кой ляд модуль на Намере, если рядом Мк4 в избытке.
От Гегемон
К Palmach (27.02.2013 01:10:46)
Дата 27.02.2013 01:45:05

Ре: Разделение на...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и где тут разделение на транспортные машины и боевые? Установка боевого модуля на "Намер" - вопрос времени и денег.
>Никто етот вариант серёзно не рассматривает. Ибо генералитет в Израиле не образованный, Миддельдорфа не читал (и не слышал о таком). Поетому не знает, на кой ляд модуль на Намере, если рядом Мк4 в избытке.
Ваши генералы в свое время и ПТРК проигнорировали как боевое средство. А поди ж ты - пришло время, и вооружились.
Другое дело, что подготовка наводчика-оператора БМП посложнее будет, чем наводчика M2HB

С уважением
От Blitz.
К Palmach (27.02.2013 01:10:46)
Дата 27.02.2013 01:28:32

Ре: Разделение на...

>Никто етот вариант серёзно не рассматривает. Ибо генералитет в Израиле не образованный, Миддельдорфа не читал (и не слышал о таком). Поетому не знает, на кой ляд модуль на Намере, если рядом Мк4 в избытке.
Они б не против, но вот людей не хватает для обучения владению навороченой СУО.
От Palmach
К Blitz. (27.02.2013 01:28:32)
Дата 27.02.2013 07:34:58

Ре: Разделение на...

Генералы вообще не озвучивали причины, по которым установка модуля на Намер в ЦАХАЛе не предвидится.

Затраты на подготовку екипажа и выпадение наводчика из стрелкового отделения только одна из статей расxодов на машинку, смысл которой совершенно не очевиден.
От Blitz.
К Palmach (27.02.2013 07:34:58)
Дата 27.02.2013 15:19:05

Ре: Разделение на...

>Генералы вообще не озвучивали причины, по которым установка модуля на Намер в ЦАХАЛе не предвидится.
Так и не озвучат, на то они и генералы
>Затраты на подготовку екипажа и выпадение наводчика из стрелкового отделения только одна из статей расxодов на машинку, смысл которой совершенно не очевиден.
Смысл очевидет практически, но вот резервов для реалиции нет. Может как-то припечет и поставят.
От Blitz.
К Гегемон (27.02.2013 00:03:38)
Дата 27.02.2013 00:27:39

Re: Разделение на...

>Против пехоты с РПГ-2 и СКС - тоже можно. "Шмели" можно игнорировать, "Малютки" на первых порах тоже. 14,5=мм ПКП на вооружении пехоты появились ненадолго и быстро пропали.
Да уже не можно игнорировать. Был еще СГ-82.