От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 23.02.2013 21:50:14
Рубрики Современность; Армия;

Re: Разница с...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Без ПТ-артиллерии против танков ТОГДА - совсем никак.
>>>>>Щас - в товарном количестве есть бронежелеты, РПГ, ПТУРС-ы,
>>>>ПТУР - как аналог противотанковой пушки. Те, которые обеспечивают поражение цели - тяжелые и дорогие. Которые попроще - не гарантируют ничего, как сорокапятки.
>>>ПТУР 9М131М1 весит 13,5 кг с ТПК и летает на 2 км с манюсенькой и лёгкой ПУ. Стоит - на рубь ведро. При этом, обеспечивает 900 мм за НДЗ. Она как 45-ка? ИМХО, она обеспечивает поражению ЛЮБОГО современного танка, или, как минимум, 95% из них. Причём - в самый защищённый бронелоб.
>>Снаряд сорокапятки тоже весил немного. Но масса ПТРК складывается не только из массы ПТУР, но и из пускового контейнера и пусковой установки. Итого 49 кг.
>Две ракеты в ТПК и ПУ с тепловизором нормально переносятся двумя солдатами - штатный вариант. На десятки км им ходить не надо; в большинстве случаев речь будет идти о нескольких десятках или нескольких сотнях метров - т.е. от транспортного средства пехоты (бронеджип, БТР, БМП).
Дело не в том, что ПТРК много весит - дело в том, что это групповое оружие, а

>>Да, у нее мощная боеголовка. Но - наведение по проводам, низкая скорость, уязвимость оператора.
>Управление по лазерному лучу могут сделать хоть завтра. Собсно, на Украине так и сделали - есть несколько ПТУР; в т.ч. и вариант имеющий дистанционно управляемую ПУ.
Это не решение проблемы.

>>И потом - не слышно что-то о серьезных успехах ПТРК против современных танков.
>А были "схватки боевые" масштаба позволяющим сделать однозначный вывод о малой способности переносных ПТРК против танков? Имеющийся 1967 года как раз говорит, что даже убогие "Малютки" со сложным наведением требующим высокой квалификации оператора могли быть использованы с высокой эффективностью.


>>>>>ПЗРК.
>>>>ПЗРК - это как из "Максима" по Ju87.
>>>Полемически сильно занижаешь. Даже одна современная ЗУР (Игла, Игла-С, Стингер, Мистраль..) при попадании в ЛА валит его с гарантией 0,9. Для обеспечения гарантированного до 1,0 попадания в ЛА надо сделать по нему залп из 2-3 ЗУР ПЗРК. А теперь учитывай вероятное количество современных самолётов-вертолётов мешающих жить пехоте (очень, очень мало количественно - единицы, фактически) с возможным количеством ПЗРК (полведра на рубь). Конечно, у ПЗРК сильный недостаток это ограниченная дальность; но и кроме ПЗРК тоже кое-что у ПВО войсковой имеется, так? Да и для того, что бы применить своё вооружение самолёту-вертолёту вполне вероятно придётся войти в зону огня ЗРС малой дальности - поражать войска это совсем не то, что поражать стационарные объекты инфраструктуры.
>>ПЗРК - это средство ближней самообороны. В зону его действия ударные самолеты просто не будут входить.
>Не будут входить только в том случае, если ТОЧНО известно местоположение объекта удара. А оно будет известно "не всегда" (тм), а скорее - реже чем "зачастую".:)) Да и эффективность авиаудара по окопавшейся (в укреплениях полевого типа) пехоте УАБами и кассетами будет далека от критерия "абсолютно высокая эффективность".
>В любом случае сравнение с комплесным Максимом или даже 12,7-мм ДШК/Браунинг или даже 20-37-мм АП времён ВОВ нынешних ПЗРК малокорректно.
А им и не нужно входить в зону поражения. Пехоту будут убивать вертолетами из режима висения с дистанций, превышающих дальность ПЗРК. А сверху закидают более серьезные системы - опыт у оппонентов богатейший.

>>Да и войсковой комплект ПВО - это тоже средство самообороны.
>Средства ПВО до комплексов класса С-300 - это всё, нынче, средство самообороны. Ну и что? Да. Что и надо. Конкретные комплексы обороняют конкретное воинское формирование. Где криминал и негатив?
>50-60 ПЗРК с бк в 4 ЗУР на каждый + пассивные средства возд. разведки, для бригады - серьёзная сила. Стоит - дешевле современного истребителя.
А толку - чуть. ПЗРК - эо как пистолет, помогает в крайнем случае.

>>>Главный враг пехоты это артиллерия - как было так и осталось. Но вот только количество артиллерии сильно-сильно уменьшается, что вызывает законные сомнения хватит ли ей стволов для гашения всей пехоты пр-ка?
>>Достаточно подавить пехоту на ключевых участках.
>Предлагаешь вываливать тонны боеприпасов в пустоту "предполагаемых позиций" пр-ка на тех участках, где будешь наступать?
Зачем? Провести разведку, выдвинуться и принудить проявить себя. Разреженную оборону брать пехотой или проламывать танками

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Bogun
К Гегемон (23.02.2013 21:50:14)
Дата 23.02.2013 22:08:26

Re: Разница с...

>>Предлагаешь вываливать тонны боеприпасов в пустоту "предполагаемых позиций" пр-ка на тех участках, где будешь наступать?
>Зачем? Провести разведку, выдвинуться и принудить проявить себя. Разреженную оборону брать пехотой или проламывать танками

С разреженной обороной на основе ПТРК все не так просто. При кажущейся простоте ее прорывания из-за разреженных боевых порядков, прорывающиеся части оказываются под перекрестным обстрелом со всех сторон. Причем для поражения танка в борт нужны куда менее мощные (и следовательно тяжелые ПТРК), число которых может быть выше (меньшая численность расчетов), чем у систем типа Корнета или Скифа.
Артиллерии подавить такую разреженную оборону при разумном расходе боеприпасов проблематично ввиду ее глубины построения и низкой концентрации целей на гектар позиций.
А пехоты у мехвойск мало. И она может при таком прорывании быстро закончиться, что существенно понизит мощь всего мехформирования.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.02.2013 22:08:26)
Дата 23.02.2013 22:23:43

Re: Разница с...


>С разреженной обороной на основе ПТРК все не так просто. При кажущейся простоте ее прорывания из-за разреженных боевых порядков, прорывающиеся части оказываются под перекрестным обстрелом со всех сторон. Причем для поражения танка в борт нужны куда менее мощные (и следовательно тяжелые ПТРК), число которых может быть выше (меньшая численность расчетов), чем у систем типа Корнета или Скифа.
>Артиллерии подавить такую разреженную оборону при разумном расходе боеприпасов проблематично ввиду ее глубины построения и низкой концентрации целей на гектар позиций.


Это теоретическая абстракция, исходящая из равномерности условий местности с точки зрения условий наблюдения/ведения огня. Тогда как в реальности выбор позиций во многом предопределен (скатами, гребнями, опушками и т.д.), а часть позиций будет вскрыта разведывательными средствами.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:23:43)
Дата 23.02.2013 22:35:42

Re: Разница с...


>>С разреженной обороной на основе ПТРК все не так просто. При кажущейся простоте ее прорывания из-за разреженных боевых порядков, прорывающиеся части оказываются под перекрестным обстрелом со всех сторон. Причем для поражения танка в борт нужны куда менее мощные (и следовательно тяжелые ПТРК), число которых может быть выше (меньшая численность расчетов), чем у систем типа Корнета или Скифа.
>>Артиллерии подавить такую разреженную оборону при разумном расходе боеприпасов проблематично ввиду ее глубины построения и низкой концентрации целей на гектар позиций.
>

>Это теоретическая абстракция, исходящая из равномерности условий местности с точки зрения условий наблюдения/ведения огня. Тогда как в реальности выбор позиций во многом предопределен (скатами, гребнями, опушками и т.д.), а часть позиций будет вскрыта разведывательными средствами.

Разреженную оборону вскрыть сложнее. А вскрыть ее полностью еще сложнее. И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее, тем более подавить полностью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.02.2013 22:35:42)
Дата 23.02.2013 22:50:03

Re: Разница с...


>Разреженную оборону вскрыть сложнее.

Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.

>А вскрыть ее полностью еще сложнее.

А полностью не надо - надо нарушить систему огня.

>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,

С чего вдруг?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 22:50:03)
Дата 23.02.2013 22:54:00

Re: Разница с...


>>Разреженную оборону вскрыть сложнее.
>
>Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.

>>А вскрыть ее полностью еще сложнее.
>
>А полностью не надо - надо нарушить систему огня.

Вскрыть разреженную оборону в достаточной степени для нарушения системы огня сложнее? Вас так больше устроит?

>>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,
>
>С чего вдруг?

Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (23.02.2013 22:54:00)
Дата 23.02.2013 23:04:32

Re: Разница с...


>>>Разреженную оборону вскрыть сложнее.
>>
>>Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.
>
>>>А вскрыть ее полностью еще сложнее.
>>
>>А полностью не надо - надо нарушить систему огня.
>
>Вскрыть разреженную оборону в достаточной степени для нарушения системы огня сложнее? Вас так больше устроит?

Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.
Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.
То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.
Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.

>>>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,
>>
>>С чего вдруг?
>
>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.

Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (23.02.2013 23:04:32)
Дата 24.02.2013 00:16:18

Re: Разница с...


>>>>Разреженную оборону вскрыть сложнее.
>>>
>>>Вот вы от абсолютных оценок начали переходить к относительным.
>>
>>>>А вскрыть ее полностью еще сложнее.
>>>
>>>А полностью не надо - надо нарушить систему огня.
>>
>>Вскрыть разреженную оборону в достаточной степени для нарушения системы огня сложнее? Вас так больше устроит?
>
>Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.

Нет. За счет большой дальности ПТРК, рассреджоточенные в глубину порядки имеют ту же плотность огня, но накрыть (и обнаружить) их сложнее, так как площадь они занимают большую.

>Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.

Это попытка натянуть старую тактику времен ВМВ на новые условия.
В Ливане Хизбаллах продемонстрировала, что можно строить оборону на отдельных опорных пунктах (населенные пункты, "природные заповедники"), которые не связаны между собой километрами траншей, зато прикрывают друг друга огнем из ПТРК.

>То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.

В полосе обеспечения действует лишь часть, и зачастую малая, сил обороняющихся. В отличии от обсуждаемой ситуации. И татика преодоления полосы обеспечения прикрываемой малыми силами противника вполне может оказаться несостоятельной при увеличении их численности в разы.

>Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.

А она и есть настоящая позиция, потому что глубже старой полосы обеспечения и более насыщенная огневыми средствами.

>>>>И даже если она вскрыта подавить ее также сложнее,
>>>
>>>С чего вдруг?
>>
>>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.
>
>Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.

А давайте как посмотрим сколько там в ПСИУО выделяется снарядов на поражение точечных ПТ целей? И сколько суток понадобится артиллерии для их поражения. Не говоря уже о наличии снарядов. Сейчас численность частей в многих армиях не позволяет иметь сплошной фронт, потому проблема снабжения в условиях воздействия противника, в том числе его легких сил заставляет очень бережно относится к имеющимся в наличии запасам снарядов.

И еще, использование ПТ пехоты в разреженных порядках не отменяет собственной арт и авиаподдержки. Так что комфортно вываливать сотни снарядов на каждый расчет ПТРК не получится. Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане, где ПТ формирования на бронеджипах получили развитие их дополняет дальнобойная реактивная артиллерия, включая Линксы с Экстрами, которые своими суббоеприпасами замечательно могут засеять позиции артиллерии тяжелых соединений со 150 км.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (24.02.2013 00:16:18)
Дата 24.02.2013 10:46:13

Re: Разница с...


>>Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.
>
>Нет. За счет большой дальности ПТРК, рассреджоточенные в глубину порядки имеют ту же плотность огня,

Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.


>>Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.
>
>Это попытка натянуть старую тактику времен ВМВ на новые условия.
>В Ливане Хизбаллах продемонстрировала, что можно строить оборону на отдельных опорных пунктах (населенные пункты, "природные заповедники"), которые не связаны между собой километрами траншей, зато прикрывают друг друга огнем из ПТРК.

Нет, это Вы пытаетесь партизанскую тактику натянуть на тактику регулярных армий.
Хезбалла пользовалась "психологической фортификацией" - когда:
1) противник по этическим соображениям скован в выборе и объеме средств поражения (т.е. лишен возможности сравнять такой нас. пункт в щебенку ОДАБами)
2) у Хизбаллы не было как такового "тыла" и боевого обеспечения - т.к. "армия" состояла главным образом из боевых групп и средств управления, базируясь непосредствено на запасы материальных средств в удерживаемом районе
3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.

>>То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.
>
>В полосе обеспечения действует лишь часть, и зачастую малая, сил обороняющихся. В отличии от обсуждаемой ситуации. И татика преодоления полосы обеспечения прикрываемой малыми силами противника вполне может оказаться несостоятельной при увеличении их численности в разы.

В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.

>>Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.
>
>А она и есть настоящая позиция, потому что глубже старой полосы обеспечения и более насыщенная огневыми средствами.

Это вообще не позиция, по опредленнеию.


>>>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.
>>
>>Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.
>
>А давайте как посмотрим сколько там в ПСИУО выделяется снарядов на поражение точечных ПТ целей?

Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).


>И еще, использование ПТ пехоты в разреженных порядках не отменяет собственной арт и авиаподдержки. Так что комфортно вываливать сотни снарядов на каждый расчет ПТРК не получится.

А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.

> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,

Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 10:46:13)
Дата 24.02.2013 12:15:41

Re: Разница с...


>>>Совсем не устроит. При разреженной обороне создать сплошную и многослойную систему огня вообще крайне затруднительно.
>>
>>Нет. За счет большой дальности ПТРК, рассреджоточенные в глубину порядки имеют ту же плотность огня,
>
>Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.

При дальности в 4-5 км на ЕвроТВД расчет может поражать цели в пределах видимости. И если у старого ВОПа глубина позиций составляла 300 м, то при опоре на ПТРК она вполне может достигать и 1 км, утраивая число обрабатываемых гектаров для артиллерии. Которая в современных армиях существенно ужалась (к России это относится в меньшей степени) в количестве и может испытывать дефицит боеприпасов для засеивания ими этих гектаров.
Более того, дальнобойные ПТРК позволяют увеличить ширину фронта обороны, что еще осложняет задачу артиллерии.


>>>Я бы вообще сказал, что представления о сложности вскрытия разреженной обороны проистекают из иллюзии возможности надежно скрыть одинокую огневую точку. Это разумеется так, но оборонительная позиция/район не состоит из одиноких огневых точек. Необходимы укрытия для техники, для подразделений обеспечения и тыловых, нужны ходы сообщения/маршруты, связывающие все это между собой , инженерные заграждения наконец.
>>
>>Это попытка натянуть старую тактику времен ВМВ на новые условия.
>>В Ливане Хизбаллах продемонстрировала, что можно строить оборону на отдельных опорных пунктах (населенные пункты, "природные заповедники"), которые не связаны между собой километрами траншей, зато прикрывают друг друга огнем из ПТРК.
>
>Нет, это Вы пытаетесь партизанскую тактику натянуть на тактику регулярных армий.
>Хезбалла пользовалась "психологической фортификацией" - когда:
>1) противник по этическим соображениям скован в выборе и объеме средств поражения (т.е. лишен возможности сравнять такой нас. пункт в щебенку ОДАБами)
И много американцы стерли Иракских городов в щебенку ОДАБами? Почему вы решили, что такие ограничения существуют только по отношению к партизанам, которыми евреи Хизбаллах не считали.
>2) у Хизбаллы не было как такового "тыла" и боевого обеспечения - т.к. "армия" состояла главным образом из боевых групп и средств управления, базируясь непосредствено на запасы материальных средств в удерживаемом районе
Так вполне очевидно, что моторизованная пехота с ПТРК и прочим требует куда менее развитой системы тыла, в отличии от мехвойск. И Хизбаллах к ним куда ближе в этом плане, чем регулярные мехчасти.
>3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
Мы расматриваем тактическую ситуацию. Оборона пехоты против мехчастей. Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной. Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.
Регулярная армия может просто отойти на новые позиции. Ведь мы рассматриваем адекватных противников. А в Ливане-2006 неравенство сил было колосальным, потому то, что не могли сделать боевики, при ином соотношении сил армии вполне под силу.

>>>То что Вы описываете уже давно существует под названием "полоса обеспечения" - равно как и тактики ее преодоления.
>>
>>В полосе обеспечения действует лишь часть, и зачастую малая, сил обороняющихся. В отличии от обсуждаемой ситуации. И татика преодоления полосы обеспечения прикрываемой малыми силами противника вполне может оказаться несостоятельной при увеличении их численности в разы.
>
>В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.

...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.

>>>Проблема (ваша) только в том, что эта "полоса обеспечения" объявляется вещью в себе и не прикрывает никаких настоящих позиций.
>>
>>А она и есть настоящая позиция, потому что глубже старой полосы обеспечения и более насыщенная огневыми средствами.
>
>Это вообще не позиция, по опредленнеию.

То о чем идет речь это как раз позиция.


>>>>Потому что поражать малоразмерные укрытые точечные цели на большой площади той же артиллерией и авиацией куда тяжелее. Снарядов может не хватить.
>>>
>>>Странное представление. Обнаруженная цель - уничтожается или подавляется вне зависимо от того как относительно нее расположены прочие цели.
>>
>>А давайте как посмотрим сколько там в ПСИУО выделяется снарядов на поражение точечных ПТ целей?
>
>Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).

Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей. Тем более, что пока пехота сможет задействовать свое стрелковое оружие, расчеты ПТРК уже смогут перестрелять танки и БМП.


>>И еще, использование ПТ пехоты в разреженных порядках не отменяет собственной арт и авиаподдержки. Так что комфортно вываливать сотни снарядов на каждый расчет ПТРК не получится.
>
>А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.

Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.

>> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,
>
>Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?

Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии. Вам удобнее примеры типа Хизбаллах, у которых таких систем не было, вот они видимо точно не папуасии.
Но если хотите, можем рассмотреть оборону бригады 82-я дивизии США против пары российских мотострелковых бригад. Естественно с поддержкой артиллерии и авиации у обеих сторон.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (24.02.2013 12:15:41)
Дата 24.02.2013 12:34:21

Re: Разница с...


>>Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.
>
>При дальности в 4-5 км на ЕвроТВД расчет может поражать цели в пределах видимости.

Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.

>И если у старого ВОПа глубина позиций составляла 300 м, то при опоре на ПТРК она вполне может достигать и 1 км, утраивая число обрабатываемых гектаров для артиллерии.

Ложный вывод. Из сказанного не следует, что данные ВОПы должны подавляться как одна площадь.


>Более того, дальнобойные ПТРК позволяют увеличить ширину фронта обороны, что еще осложняет задачу артиллерии.

фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.




>>3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
>Мы расматриваем тактическую ситуацию. Оборона пехоты против мехчастей.

Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.

>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.

Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.

> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.

Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.

>>4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.
>Регулярная армия может просто отойти на новые позиции.

Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.

>Ведь мы рассматриваем адекватных противников.

именно что адекватных

>А в Ливане-2006 неравенство сил было колосальным, потому то, что не могли сделать боевики, при ином соотношении сил армии вполне под силу.

что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?



>>В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.
>
>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.

Местность не является абсолютно открытой.


>>Это вообще не позиция, по опредленнеию.
>
>То о чем идет речь это как раз позиция.

вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.


>>Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).
>
>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.

А может и не оказаться.


>>А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.
>
>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.

ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.

>>> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,
>>
>>Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?
>
>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.


Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 12:34:21)
Дата 24.02.2013 13:30:48

Re: Разница с...


>>>Вы опять неявно исходите из того, что ПТРК расположенный в любой точке пространства может вести огонь на полную дальность.
>>
>>При дальности в 4-5 км на ЕвроТВД расчет может поражать цели в пределах видимости.
>
>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.

Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.

>>И если у старого ВОПа глубина позиций составляла 300 м, то при опоре на ПТРК она вполне может достигать и 1 км, утраивая число обрабатываемых гектаров для артиллерии.
>
>Ложный вывод. Из сказанного не следует, что данные ВОПы должны подавляться как одна площадь.

Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?


>>Более того, дальнобойные ПТРК позволяют увеличить ширину фронта обороны, что еще осложняет задачу артиллерии.
>
>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.

Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.

>>>3) Хизбалла не имела никаких оперативных целей кроме как втянуть цахаловцев в бои в выгодных для себя условиях и нанести им потери. Т.е. вы и "успех" хизбаллы оцениваете по факту нанесения этих потерь - хотя Израиль добился своих оперативных целей пусть и ценой этих потерь.
>>Мы расматриваем тактическую ситуацию. Оборона пехоты против мехчастей.
>
>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.

Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.

>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>
>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.

Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.

>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.

Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.

>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>
>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.

Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.

>>>4) хизбаллу не интересовали последствия своих действий - исчерпав возможности сопротивления уцелевшие ушли в подполье, растворившись среди местного населения. Такое возможно для партизан, но не для регулярной армии.
>>Регулярная армия может просто отойти на новые позиции.
>
>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.

Если будет кому преследовать. Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.

>>Ведь мы рассматриваем адекватных противников.
>
>именно что адекватных

>>А в Ливане-2006 неравенство сил было колосальным, потому то, что не могли сделать боевики, при ином соотношении сил армии вполне под силу.
>
>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?

Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.



>>>В данном случае суть не меняется. Вы предлагаете тактику кукушек на новом уровне. Только стрелять предполагается не из винтовок по пехотинцам, а из ПТРК по бронетехнике. За счет рассредоточения сил по фронту и в глубину плотность сил на единицу площади в обоих случаях будет малая.
>>
>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>
>Местность не является абсолютно открытой.

Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно. А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.


>>>Это вообще не позиция, по опредленнеию.
>>
>>То о чем идет речь это как раз позиция.
>
>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.

Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?


>>>Вы очарованы магией больших чисел, опять впадаю в иллюзию, что ВСЕ отгневые точки должны быть уничтожены ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ. Реально же необходимо подавить около трети огневых точек (для нарушения системы огня), причем подавляться они могут не только артиллерийским огнем - но и огнем танков, боевых машин и даже стрелкового оружия (по опыту бд в Афганистане).
>>
>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>
>А может и не оказаться.

Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?


>>>А еще использование танков не отменяет действий собственной пехоты и потому для защиты ОТ ПТРК прото необходимо создавать и "противопехотные" опорные пункты со всеми вытекающими.
>>
>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>
>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.

Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?
Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?

>>>> Можно и в ответ получить град снарядов. Вон в Азербайджане,
>>>
>>>Давайте уже папуасии в пример перестанем приводить, как образец для подражания?
>>
>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>

>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.

Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (24.02.2013 13:30:48)
Дата 24.02.2013 16:31:07

Re: Разница с...


>>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.
>
>Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.

Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного. Чтобы эти условия простирались еще и в глубину на 20 км - пожалуй и совсем нет.
Потому я и сказал - заранее можно предсказать, где возможна подобная организация сопротивления и районы ПТ-позиций.


>Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?

Так посмотрите в ПСИУО. Только не берите норму на уничтожение НЕнаблюдаемой цели.
Подавление - требует в 3 раза меньше снарядов. Применение кассетных боеприпасов еще в 3 раза сокращает норму.
Если же цель наблюдаема - то снарядов требуется по норме сосредоточенного огня.
А если есть возможность ее подсветить и жахнут корректируемым - вообще 1-2.


>>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.
>
>Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.

Во-1х это как бы очевидно, но непонятно - что с того?
Во-2х речь идет о противотанковом огне. Необходимость организации противопехотного как то плавно сошла на нет?


>>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.
>
>Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.

Как она будет "дальше", если вы глубину обоороны закладываете больше, чем типовая дальность артогня? В полосе обороны она будет стоять, плюс пункты управления, средства разведки, ПВО, тылы...

>>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>>
>>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
>
>Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.

Умотавшие в подпространство? Будут перемещаться - подставляя себя под удары АСП. Ввиду своей легкости - боевая нагрузка на единицу на их поражение будет больше.

>>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.
>
>Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.

С чего это вдруг? Бронеджипам не нужен бензин и боеприпасы?

>>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>>
>>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.
>
>Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.

Вы предлагаете пример этой операции как пример противодействия легкой пехоты с ПТРК против танков. Вот я вам и говорю, что никакого противодействия имеющего оперативные последствия оказано не было.
ЦАХАЛ продвинулся и выполнил поставленые задачи.
А дальше сказал партизанская специфика, которую регулярная армия не сможет воспроизвести никак - возможность растворения в гражданском населении и отсутсвие последствий за оставление территориии (тк. это вообще не "их" территория).


>>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.
>
>Если будет кому преследовать.

А почему не будет то?

>Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.

А я на это писал, что возведение тактики в оперативный абсолют. Я не отрицал нигде что такой тактикой нельзя нанести потерь - можно. Именно это и можно. Но пехота будет одноразовая, т.к. даже сам принцип выбора и оборудования позиций не предполагает возможнсоти их смены или отхода.
Наберете одноразовых солдат - прекрасно. Еще напомню хорошо забытый способ - приковать к ПТРК.


>>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?
>
>Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.

Для того чтобы отойти нужно покинуть укрытия. А артиллерия у вас тоже вдруг стала неуязвимой и стреляет поорудийно из ямок? Что необнаруживается и неподавляется?
Вот это нежелание понимать наступательных действий как комплекса средств - и пораждает ложные концепции, основанные на противоборстве двух видов вооружений.



>>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>>
>>Местность не является абсолютно открытой.
>
>Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно.

Чтобы они расстреливали танки в борт с неатакованных участков - как раз и должен быть обзор в 4-5 км перед всем фронтом.

>А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.

А если это возможно с 500 м - вся концепция рушится.



>>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.
>
>Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?

На глубину в 20 км?


>>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>>
>>А может и не оказаться.
>
>Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?

Я с самого начала говорил, что идея не носит оригинального характера. В условиях увеличения дальнобойности огневых средств с одной стороны, и увеличения могущества средств поражения с другой - закономерным итогом являестя все большее рассредоточение боевого порядка.
Почему из этого вы вдруг сделали вывод о нецелесообразности БТТ вообще мне не понятно.
Я перечислил объективные недостатки легкой пехоты впринципе, которые в отстусвии БТТ неустранимы.
Нарастить численность легкой пехоты в разы отказом от БТТ тоже нвозможно.
Что в итоге? Тоже перчислил - конфликты низкой интенсивности, партизанская тактика и действия на закрытой местности - вот тот набор ограничений когда это может быть будет работать.



>>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>>
>>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.
>
>Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?

От конкретной обстановки зависит. Может и самостоятельно. Танки при этом могут занимать максимально удаленый рубеж - дальность их орудий позволит обеспечить поддержку.
А может пехота и с вертолетов высажится :)

>Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?

В этом случае не только и не столько танки ведут дуэль - сколько артиллерия и авиация подавляют обнаруженные, предположительные и вскрывающиеся позиции ПТРК.


>>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>>
>
>>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
>
>Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?

Это их частная военная доктрина. Они видят под нее задачи. Но она отнюдь не предназначена исключительно для отражения наступления тяжелых соединений.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 16:31:07)
Дата 24.02.2013 21:49:01

Re: Разница с...


>>>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.
>>
>>Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.
>
>Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного. Чтобы эти условия простирались еще и в глубину на 20 км - пожалуй и совсем нет.
А позиций с дальностью 2-3 км больше, а 1-1,5 км так вообще много. Так что предугадать реальное нахождение при таком многообразии вариантом позиций расчетов ПТРК проблематично.
И заметьте, даже в последнем случае ПТРК находятся существенно дальше эффективного огня пехоты тяжелых формирований. Так что существует значительный промежуток времени, когда танкам надо будет вести дуєль без поддержки своей пехоты. Что при нынешних вероятностях для ПТРК означает, что они реально могут успеть расстрелять свой БК до того, как пехота противника может сказать свое слово.

И еще, не будем забывать про гермесоподобные ПТРК, которые и без прямой видимости могут отсреливать бронетехнику из глубины своей обороны.

>Потому я и сказал - заранее можно предсказать, где возможна подобная организация сопротивления и районы ПТ-позиций.

При многоообразии вариантов и значительном количестве целей расчитывать на подавление хотя бы 1/3 оптимистично. Тем более, что при высокой насыщенности пехоты ПТРК оставшихся неподавленных расчетов может с лихвой хватить для выбивания большого процента БТТ и срыва атаки.


>>Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?
>
>Так посмотрите в ПСИУО. Только не берите норму на уничтожение НЕнаблюдаемой цели.

А с чего Вы взяли, что все цели будут наблюдаемыми? Особенно цели в глубине обороны? И тем более, если расчеты ПТРК собираются вести не фронтальный, а фланговый огонь, что существенно снижает вероятность их обнаружение наземными средствами.

>Подавление - требует в 3 раза меньше снарядов. Применение кассетных боеприпасов еще в 3 раза сокращает норму.

100 снарядов на подавление расчета ПТРК это тоже очень не мало.
А кассетные снаряды: 1. надо иметь в достаточном количестве, 2. при наличии у противника противоосколочных перекрытий эффективность кассетных боеприпасов будет существенно ниже.

>Если же цель наблюдаема - то снарядов требуется по норме сосредоточенного огня.
>А если есть возможность ее подсветить и жахнут корректируемым - вообще 1-2.

Это если есть такая возможность.

Но Вы не забывайте про артиллерию обороняющихся, которая контрбатарейным огнем может проредить артиллерию наступающих.


>>>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>>>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.
>>
>>Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.
>
>Во-1х это как бы очевидно, но непонятно - что с того?

С того, что это достигнуто за счет превышения дальностей ПТРК над РПГ, а при прежнем фронте это означает увеличения многослойности огня ПТ средств обороняющихся.

>Во-2х речь идет о противотанковом огне. Необходимость организации противопехотного как то плавно сошла на нет?

Пока вы не ответили как видите атаку пехоты (без поддержки танков до выхода на рубеж эффективного огня из ее вооружения или вместе с танками, но предоставляя ПТРК кучу времени на расстрел танков до выхода пехоты на этот рубеж) она остается за скобками.


>>>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.
>>
>>Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.
>
>Как она будет "дальше", если вы глубину обоороны закладываете больше, чем типовая дальность артогня? В полосе обороны она будет стоять, плюс пункты управления, средства разведки, ПВО, тылы...

В полосе обороны, но не в зоне поражения прямой наводкой. А у Вашей артиллерии и так куча целей, чтобы выделять орудия на обстрел рассредоточенной техники.

>>>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>>>
>>>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
>>
>>Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.
>
>Умотавшие в подпространство? Будут перемещаться - подставляя себя под удары АСП. Ввиду своей легкости - боевая нагрузка на единицу на их поражение будет больше.

Можно подумать, что техника тяжелых бригад не подвержена поражению АСП ни на поле боя, ни на марше. И при современном могуществе противотанковых АСП они при попадани поражают что бронеджип, что танк. Но в джип из-за меньших размеров и более высокой скорости попасть сложнее. Я уж не говорю, что джипов будет намного больше, чем танков у противника, потому авиации обороняющихся будет проще - выбил оставшиеся из изначальных 40 танков мотострелковой бригады и ее мощь упала в разы.

>>>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.
>>
>>Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.
>
>С чего это вдруг? Бронеджипам не нужен бензин и боеприпасы?

А Вы не знали, что они его расходуют на порядок меньше, чем танки, соответственно и потребность в топливе у них ниже. Или БК ПТРК по сравнению с БК танка и САУ имеет малую массу и занимает куда меньший объем?

>>>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>>>
>>>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.
>>
>>Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.
>
>Вы предлагаете пример этой операции как пример противодействия легкой пехоты с ПТРК против танков. Вот я вам и говорю, что никакого противодействия имеющего оперативные последствия оказано не было.

Как это не было? ЦАХАЛ при всей своей мощи неделями топтался перед этими позициями и в результате никаких оперативных и тем более стратегических результатов не добился.

>ЦАХАЛ продвинулся и выполнил поставленые задачи.

Продвинулся и ничего не выполнил.

>А дальше сказал партизанская специфика, которую регулярная армия не сможет воспроизвести никак - возможность растворения в гражданском населении и отсутсвие последствий за оставление территориии (тк. это вообще не "их" территория).

А Вы считаете, что нынешние сокращенные армии развитых государств способны сражать за сохранение каждого клочка земли? Хизбаллах сдала малую часть территории, промариновав месяц одну из лучших армий мира при относительно небольших потерях со своей стороны и до последнего накрывая территорию Израиля своими НАР. И это при колосальном превосходстве ЦАХАЛа над ней.


>>>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.
>>
>>Если будет кому преследовать.
>
>А почему не будет то?

Из-за понесенных при прорыве и зачистке позиции противника потерь.

>>Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.
>
>А я на это писал, что возведение тактики в оперативный абсолют. Я не отрицал нигде что такой тактикой нельзя нанести потерь - можно. Именно это и можно. Но пехота будет одноразовая, т.к. даже сам принцип выбора и оборудования позиций не предполагает возможнсоти их смены или отхода.

Во-первых, пехота может атаку отразить. Что сразу делает Ваши доводы несостоятельными. Во-вторых, по крайней мере часть пехоты на неатакованных или слабоатакованных участках может выйти из боя. Более того, своим огнем прикрыть свои подразделелния даже на атакованном участке.
>Наберете одноразовых солдат - прекрасно. Еще напомню хорошо забытый способ - приковать к ПТРК.
То-то у США куча таких одноразовых бригад с массой Джевелинов.


>>>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?
>>
>>Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.
>
>Для того чтобы отойти нужно покинуть укрытия. А артиллерия у вас тоже вдруг стала неуязвимой и стреляет поорудийно из ямок? Что необнаруживается и неподавляется?

А не сильно Вы разогнались? Ваша артиллерия и 30% от кучи ПТРК подавляет, и контрбатарейный огонь еще вести умудряется.

>Вот это нежелание понимать наступательных действий как комплекса средств - и пораждает ложные концепции, основанные на противоборстве двух видов вооружений.

А может иначе. Желание игнорировать изменения в военном деле вызванные НТП и исходить из старых концепций прошлой войны приводят к искажению реальности.


>>>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>>>
>>>Местность не является абсолютно открытой.
>>
>>Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно.
>
>Чтобы они расстреливали танки в борт с неатакованных участков - как раз и должен быть обзор в 4-5 км перед всем фронтом.

С какой это радости? И при 2 км ПТРК с неатакованных участков могут поражать танки в борт. Или Вы в глубину обороны продвигаться не собираетесь? Более того, сами ПТРК с атакованного участка могут вести огонь не вперед, а в бок, поражая цели, атакующие соседей, в то время как соседи поражают цели, атакующие их. Не говоря уже о Гермесах (причем не с какими-то заоблачными дальностями, а с 5-10 км) из тыла будут громить бронетехнику противника.

>>А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.
>
>А если это возможно с 500 м - вся концепция рушится.

Если это возможно с 500 м, т.е. местость не открытая, а наоборот, то тут танкам вообще становится очень весело при противодействии сотен одноразовых РПГ типа АТ-4. Да и такая местость, зачастую сочетается с кучей естественных укрытий и скрытых подходов, что вообще снижает эффективность артиллерии наступающих. Да и вообще больше благоприятствует пехоте, а последней у мехчастей мало. И она может быстро сточиться до ушей при прорыве обороны противника.



>>>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.
>>
>>Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?
>
>На глубину в 20 км?

Почему 20 км? Мы какой уровень обсуждаем? Тем более, что если речь идет об артиллерии и дальнобойных ПТРК обороняющихся, то можно и 20 км.


>>>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>>>
>>>А может и не оказаться.
>>
>>Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?
>
>Я с самого начала говорил, что идея не носит оригинального характера. В условиях увеличения дальнобойности огневых средств с одной стороны, и увеличения могущества средств поражения с другой - закономерным итогом являестя все большее рассредоточение боевого порядка.

Так о чем тогда спор?

>Почему из этого вы вдруг сделали вывод о нецелесообразности БТТ вообще мне не понятно.

И где я сделал такой вывод? Я говорю, что слишком оптимистично полагать, что БТТ сможет безальтернативно прорвать оборону легких сил, насыщенных ПТР и прикрываемых собственной артиллерией и авиацией.

>Я перечислил объективные недостатки легкой пехоты впринципе, которые в отстусвии БТТ неустранимы.

Недостатков легкой пехоты никто не отрицает. Ровно как и недостатков БТТ и тяжелых частей в целом. И считать, что последние однозначно возьмут верх нельзя.
>Нарастить численность легкой пехоты в разы отказом от БТТ тоже нвозможно.

Смотря какой легкой пехоты. Как показывают события в Сирии. Эрзац легкой пехоты на автотехники можно нарастить с нуля до товарных количеств.
Но и в случае с регулярной армией, легкие бригады существенно дешевле и требуют меньше личного состава хотя бы за счет тылов и ремонтников. Потому при фиксированных денежных средствах и численности армии их можно развернуть больше.

>Что в итоге? Тоже перчислил - конфликты низкой интенсивности, партизанская тактика и действия на закрытой местности - вот тот набор ограничений когда это может быть будет работать.

На открытой местости тоже. Причем из Ваших тезисов выше получается, что Вы можете быть правы в узком диапазоне местности со средней прямой видимостью, потому как на действительно открытой местности, где дальнобойные ПТРК смогут реализовать свою максимальную дальность Вашим мехчастям сражаться тяжелее. Их пехота вообще врядли сможет оказать влияние на ход боя и вообще произвести хотя бы один прицельный выстрел. А обороняющиеся смогут концентрировать огонь массы ПТРК с флангов и из глубины на атакованном участке.



>>>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>>>
>>>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.
>>
>>Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?
>
>От конкретной обстановки зависит. Может и самостоятельно. Танки при этом могут занимать максимально удаленый рубеж - дальность их орудий позволит обеспечить поддержку.

Угу, только дальность у ПТРК еще больше. Т.е. эти танки будут долгое время вести дуэль с ПТРК без поддержки своей пехоты. Более того, необходимость обеспечить продвижение своей пехоты потребует еще и отвлечения от этой дуэли их части для подавления противопехотных средств обороняющихся.

>А может пехота и с вертолетов высажится :)

Высадка десанта в районах обороны противника это фееричное занятие. Даже против диких афганцев, чеченцев, вьетнамцев или сомалийцев это далеко не всегда работало. А такое действо на позиции легкого батальона развитой армии вообще будет форменным побоищем.

>>Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?
>
>В этом случае не только и не столько танки ведут дуэль - сколько артиллерия и авиация подавляют обнаруженные, предположительные и вскрывающиеся позиции ПТРК.

Вы же там предлагали подавить 30% целей, так что оставшиеся 70% лежат на танках. А ПТРК с самонаведеднием подавить и даже предварительно обнаружить очень не просто.


>>>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>>>
>>
>>>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
>>
>>Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?
>
>Это их частная военная доктрина. Они видят под нее задачи. Но она отнюдь не предназначена исключительно для отражения наступления тяжелых соединений.

Естественно. Но это предусматривается. Для чего в них и туча ПТРК.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (24.02.2013 16:31:07)
Дата 24.02.2013 16:52:04

Re: Разница с...

Приветствую!

>Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного.
Перспективные и годные современные ПТРК типа "Спайка" в "прямом обзоре" не нуждаются, так как спсообны поражать цели с закрытых огневых позиций.

С уважением, Dargot.