От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 08.02.2013 16:19:36
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Другой выбор у них что характерно есть :) - пятница же (+)

> Ибо если оставить реальную историю - то возникает вопрос, а что вообще такое Украина как государство и зачем она нужна.

Объявить себя историческим преемником Руси ("Киев - мать городов русских"). Одновременно представляя Россию как правопреемника Орды.
Добавить немножко панславизма от АВИ (для западенского электората) - и вот органичный ответ на твой вопрос :)

И в принципе движения с подобной идеологией на Украине - есть.
От Суровый
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 09.02.2013 13:07:48

+ первые типографии/униерситеты и редкое спасение нации при предательстве элиты (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 08.02.2013 19:35:57

Да это им советовали, и на форуме тоже - не впрок.

>Объявить себя историческим преемником Руси ("Киев - мать городов русских"). Одновременно представляя Россию как правопреемника Орды.

есть подвижки в эту сторону, с объяснениями про "финно-угров". Но это с охватом населения генетическими исследованиями - схлынет, нет там большой разницы. Да и чья бы корова мычала - там в генетике черкасы вылезут в полный рост.
От Chestnut
К Паршев (08.02.2013 19:35:57)
Дата 08.02.2013 19:39:24

Re: Да это...

>>Объявить себя историческим преемником Руси ("Киев - мать городов русских"). Одновременно представляя Россию как правопреемника Орды.
>
>есть подвижки в эту сторону, с объяснениями про "финно-угров". Но это с охватом населения генетическими исследованиями - схлынет, нет там большой разницы. Да и чья бы корова мычала - там в генетике черкасы вылезут в полный рост.

да что бы ни вылезло. Национальное самосознание не в хромосомах, а в голове

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (08.02.2013 19:39:24)
Дата 08.02.2013 20:13:35

Re: Да это...

>да что бы ни вылезло. Национальное самосознание не в хромосомах, а в голове

в голове ничего не измеришь, объективности нет.
От Chestnut
К Паршев (08.02.2013 20:13:35)
Дата 08.02.2013 20:17:07

да, это вещь изначально субъективная (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 08.02.2013 16:33:46

Но есть проблема (+)

Доброе время суток!
Советский период истории. Постсоветская РФ в не большей степени приемник Орды, чем постсоветская Украина, да и вообще и та и другая с историческими одноимёнными сущностями не очень соотносятся (можно объявить царей наследниками орды, но объявить ими советских правителей и тем более постсоветских гарантов - уже не выйдет).
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2013 16:33:46)
Дата 08.02.2013 16:41:08

Легко обходится

> Советский период истории. Постсоветская РФ в не большей степени приемник Орды, чем постсоветская Украина, да и вообще и та и другая с историческими одноимёнными сущностями не очень соотносятся (можно объявить царей наследниками орды, но объявить ими советских правителей и тем более постсоветских гарантов - уже не выйдет).

Советский период повсеместно подвергается осуждению и относится к периоду "оккупации коммунистами", а источником государственности все равно является народ.
От ВМ
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:41:08)
Дата 10.02.2013 23:48:15

Re: Легко обходится

>Советский период повсеместно подвергается осуждению и относится к периоду "оккупации коммунистами", а источником государственности все равно является народ.

Ага, Красными Латышскими стрелками и интернационалом с Димитровым, Тельманом, Цеткин и прочими....))
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:41:08)
Дата 08.02.2013 16:50:54

С народом главная проблема (+)

Доброе время суток!
Если по обе стороны границы живут одни и те же люди из одних и тех же семей, говорящие на одном языке - то источником какой государственности они являются? Почему, например, кубинские отставники и их дети, живущие в Москве, являются источником российской государственности, а их брятья\сёстры и прочие родственники из Киева и Харькова вдруг стали источником украинской государственности? Почему в Норильске не Украина, при том что там основная масса с украинскими корнями? Какое отношение Крым имеет к Украине? Ну и так далее....
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.02.2013 16:50:54)
Дата 08.02.2013 16:55:41

С народом такой проблемы нет

> Если по обе стороны границы живут одни и те же люди из одних и тех же семей, говорящие на одном языке - то источником какой государственности они являются?

ТОй в котором государстве они живут.

>Почему, например, кубинские отставники и их дети, живущие в Москве, являются источником российской государственности, а их брятья\сёстры и прочие родственники из Киева и Харькова вдруг стали источником украинской государственности? Почему в Норильске не Украина, при том что там основная масса с украинскими корнями?

Потому что "нация" и "национальность" суть разные понятия.

>Какое отношение Крым имеет к Украине?

Административно-территориальное.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:55:41)
Дата 08.02.2013 17:08:14

ПМСМ, есть и принципиальная. Роман очень четко на нее указал, на самом деле (+)

Моё почтение
>> Если по обе стороны границы живут одни и те же люди из одних и тех же семей, говорящие на одном языке - то источником какой государственности они являются?
>
>ТОй в котором государстве они живут.

С точки зрения реал политик это означает - никакой. Потому что государство при этом низводится на уровень общественной самоорганизации типа местного самоуправления или даже ТСЖ.

А для государственной идеологии важно доказать объективную обусловленность и необходимость существования государства.

>>Почему, например, кубинские отставники и их дети, живущие в Москве, являются источником российской государственности, а их брятья\сёстры и прочие родственники из Киева и Харькова вдруг стали источником украинской государственности? Почему в Норильске не Украина, при том что там основная масса с украинскими корнями?
>
>Потому что "нация" и "национальность" суть разные понятия.

Понятия разные, но напрямую связанные друг с другом. И если распространение украинской культуры в Малороссии - это аргумент за незалежну, то почему ее же распространение в Норильске - не аргумент. Логичного ответа нет и не будет.

>>Какое отношение Крым имеет к Украине?
>
>Административно-территориальное.

А если среди жителей Крыма провести плебисцит по вопросу отделения и они проголосуют "За"?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:55:41)
Дата 08.02.2013 16:59:34

Круг замкнулся (+)

Доброе время суток!
>ТОй в котором государстве они живут
***** Если люди оказались распределены между Россией и Украиной по случайному, фактически, признаку - то о каком "народе как основе государства" может идти речь? Набор случайных людей, пытающийся выжить в сложившейся ситуации.


>Потому что "нация" и "национальность" суть разные понятия.
****** Национальность, и тем более нация, не появляется по административному решению (как появились РФ и Украина).

>>Какое отношение Крым имеет к Украине?
>Административно-территориальное.
****** То есть об опоре на народ приходится забыть. Что и требовалось, собственно, доказать....
С уважением, Роман
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.02.2013 16:19:36)
Дата 08.02.2013 16:21:48

Более того, разработки в этом направлении тоже ведутся (-)