От Exeter
К Паршев
Дата 29.12.2012 00:55:23
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Русская военно-техническая мысль зигзагировала и эволюционировала

Так как в противниках (применительно к Балтийскому флоту) одновременно числились после 1895 г. и Англия, и Япония, и Германия, и Швеция, уважаемый Паршев, то:

во-первых, делалась попытка учесть эти противоречивые требования в создании разных типов кораблей разной специализации (против Англии - большие броненосные крейсеры-рейдеры, против Германии и Швеции - БРБО),

во-вторых, противоречивые требования с разной степенью заточенности по специализации пытались совместить в "многоцелевых" проектах,

и в третьих, в целом шла общая эволюция в технических требованиях в сторону от "антибританскости" в сторону большей "антияпонскости" - упрощенно говоря от усиленных "крейсерских" качеств к усиленным "эскадренным".

Все это дополнялось тем, что в отсутствие постоянных органов военно-морского планирования конкретные приоритеты и акценты (в том числе в определении иерархии вероятных противников) определялись субъективной волей конкретных адмиралов, определявших военно-техническую политику флота в конкретный момент.

Сочетание всех этих тенденций и определяло многие специфические черты русских проектов, и порождало многие странноватые проекты, вроде 6000-тонных "разведчиков" или совсем малопонятного "Баяна".


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (29.12.2012 00:55:23)
Дата 29.12.2012 07:23:26

А что такого уж малопонятного?

из французских манервов вполне следовала небесполезность сильного эскадренного разведчика.
От Exeter
К Kimsky (29.12.2012 07:23:26)
Дата 29.12.2012 12:18:22

Того, что в русском флоте "Баян" был ни Богу свечка, ни черту кочерга

И происхождение "Баяна" никак не просматривается как "разведчика при эскадре" из "опыта маневров французского флота", уважаемый Kimsky. Корабль на самом деле родился как очередной русский гибрид - "дабы нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами" (адм. Тыртов).

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (29.12.2012 12:18:22)
Дата 29.12.2012 22:28:54

Данные по французским маневрам были вполне известны,

и по ним полезность разведчика при эскадре способного как отпугнуть вражеские бронепалубники так и не дать своим быть отпугнутыми противником вполне вырисовывалась.
Если уж на то пошло, ттх "Баяна" - за исключением в меньшей степени мореходности и большей - дальности плавания вполне недалеки от французских броненосных крейсеров, которые по идее могли быть рейдерами, но на маневрах использовались и при эскадре.
От Exeter
К Kimsky (29.12.2012 22:28:54)
Дата 30.12.2012 01:39:52

Может и были известны

Но из описаний того же Виноградова о выработке требований к кораблю, сие не проглядывает, уважаемый Kimsky. Французские аналоги и вариации по их мотивам вполне себе отвергли. Зато именно "гибридизация" бросается в глаза. То есть именно "самобытничали".

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (30.12.2012 01:39:52)
Дата 30.12.2012 02:19:25

Отвергли варианты "Потюо".

и вообще непонятные оригинальные варианты.
"Баян" же вариация на тему более новых разработок. Собственно, довольно мощный нижний пояс, примечательно тонкий верхний, две броневые 1-орудийные башни, слабая защита 8 пушек СК, довольно многочисленная батарея еще более мелких пушек - смахивает на "Жанну", особенно в ее первом варианте с 8*139.
Водоизмещение и главный пояс вполне сопоставимы с "идеальным крейсером" Фурнье.
Про использование броненосного крейсера при разведке в эскадре - уже говорилось.
Так что полагать "Баян" чем-то самобытным - на мой взгляд слишком смело, и тот же Виноградов вполне говорит о концептуальном родстве.

Правда, надо отметить что при всем уважении к нему он "догадался" в поисках "следа" обозвать "Антркасто" истребителем торговли, а говоря о "Клеберах" и "сложнообъяснимом зигзаге" опять же не учел его первоначальный проект с совершенно иным расположением пушек (практически по типу "Гейдона", только с 164-мм вместо 194-мм).
От Exeter
К Kimsky (30.12.2012 02:19:25)
Дата 30.12.2012 16:07:53

Отвергли много чего

Там изначально "Форж" и вариант "Де Лома" предлагал.

"Баян" же не "вариация", а проект выработанный под русские требования, сформулированные на специальном совещании адмиралов. Где требовали и "разведчика", и дальность ого-го (а в начальном варианте "Форжа" вообще аж 12 тысяч миль фигурировали), и мощный главный пояс (не очень понятно зачем - по поясу крейсер явно перебронирован).

Я же и говорю - типичное "самобытное" и "не имеющее аналогов".


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (30.12.2012 16:07:53)
Дата 30.12.2012 16:49:28

Эти требования оказались нереалистичными, как помним.

> и мощный главный пояс (не очень понятно зачем - по поясу крейсер явно перебронирован).

Ну вообще толстый пояс давал защиту примерно ту же что на "Жанне" - там пояс + скос, здесь только пояс.

>Я же и говорю - типичное "самобытное" и "не имеющее аналогов".

Повторюсь - ничего "не имеющего аналогов" по конечному факту не вышло.
От Begletz
К Exeter (29.12.2012 12:18:22)
Дата 29.12.2012 17:59:04

Не его вина, что проторчал всю войну в Артуре. (-)
От Паршев
К Exeter (29.12.2012 12:18:22)
Дата 29.12.2012 13:16:56

А что там было вообще, чтобы хоть одно, хоть другое?

Против Японии там нужна была превосходящая броненосная эскадра - либо вообще ничего. Это, интересно, понималось?
От Kimsky
К Паршев (29.12.2012 13:16:56)
Дата 29.12.2012 22:29:26

Слепая эскадра не слишком полезна. (-)
От Evgeniy01
К Паршев (29.12.2012 13:16:56)
Дата 29.12.2012 14:17:33

Re: А что...

>Против Японии там нужна была превосходящая броненосная эскадра - либо вообще ничего. Это, интересно, понималось?

Понимали. Поэтому к имеемым 7 строили еще 5, но и крейсера, миноносцы тоже нужны
От Begletz
К Exeter (29.12.2012 00:55:23)
Дата 29.12.2012 04:39:22

Re: Русская военно-техническая...

>Так как в противниках (применительно к Балтийскому флоту) одновременно числились после 1895 г. и Англия, и Япония, и Германия, и Швеция, уважаемый Паршев, то:

>во-первых, делалась попытка учесть эти противоречивые требования в создании разных типов кораблей разной специализации (против Англии - большие броненосные крейсеры-рейдеры, против Германии и Швеции - БРБО),

Не понятно, как крейсеры-рейдеры действовали бы против Англии, которая в случае конфликта могла легко запереть как Балтийское, так и Черное моря? Оставался выход в Атлантику из Мурманска-Архангельска, но вести Битву за Атлантику Германия не смогла, не то что Россия. Которой мешала бы не только техническая отсталость, но и бОльшая удаленность. Это утопия. В случае конфликта с Англией пользу могли принести броненосцы с хорошей броней и вооружением, что продемонстрировали немцы в Ютландской битве. А также эсминцы и легкие крейсера, для разведки, внезапных торпедных атак, и постановки минных заграждений вблизи своих портов. Этот же аргумент можно отнести к Германии: при конфликте с ней следует запор Балтики, со всеми вытекающими. Против Японии можно было для крейсеров делать расчет на скорость: от равного по вооружению убежать, а более слабого догнать и уничтожить. Это потому, что мешать торговле Японии с тихоокеанской стороны сил не хватит, крейсера могут только препятствовать высадке в материковой Азии и войск и их снабжению. Броненосцы же с параметрами Ретвизана-Цесаревича были вполне адекватны.

>во-вторых, противоречивые требования с разной степенью заточенности по специализации пытались совместить в "многоцелевых" проектах,

>и в третьих, в целом шла общая эволюция в технических требованиях в сторону от "антибританскости" в сторону большей "антияпонскости" - упрощенно говоря от усиленных "крейсерских" качеств к усиленным "эскадренным".

>Все это дополнялось тем, что в отсутствие постоянных органов военно-морского планирования конкретные приоритеты и акценты (в том числе в определении иерархии вероятных противников) определялись субъективной волей конкретных адмиралов, определявших военно-техническую политику флота в конкретный момент.

>Сочетание всех этих тенденций и определяло многие специфические черты русских проектов, и порождало многие странноватые проекты, вроде 6000-тонных "разведчиков" или совсем малопонятного "Баяна".

А что не так с Баяном? Мне куда менее понятны Россия и Громобой, с их 4х8" и толпой 6" на 12-12.5 тыс тон, как у японского броненосца Фудзи.


>С уважением, Exeter
От марат
К Begletz (29.12.2012 04:39:22)
Дата 29.12.2012 13:11:45

Re: Русская военно-техническая...

>>Так как в противниках (применительно к Балтийскому флоту) одновременно числились после 1895 г. и Англия, и Япония, и Германия, и Швеция, уважаемый Паршев, то:
>
>>во-первых, делалась попытка учесть эти противоречивые требования в создании разных типов кораблей разной специализации (против Англии - большие броненосные крейсеры-рейдеры, против Германии и Швеции - БРБО),
>
>Не понятно, как крейсеры-рейдеры действовали бы против Англии, которая в случае конфликта могла легко запереть как Балтийское, так и Черное моря?
Угрожаемый период. Рассредоточение рейдеров в мирное еще время.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (29.12.2012 13:11:45)
Дата 29.12.2012 18:00:18

Re: Русская военно-техническая...

>>Не понятно, как крейсеры-рейдеры действовали бы против Англии, которая в случае конфликта могла легко запереть как Балтийское, так и Черное моря?
>Угрожаемый период. Рассредоточение рейдеров в мирное еще время.

А как они потом назад попадают? В любом случае, ПМВ показала бесполезность этого подхода для немцев.

>С уважением, Марат

Взаимно
От Kimsky
К Begletz (29.12.2012 18:00:18)
Дата 30.12.2012 01:23:23

На эту бесполезность британцам пришлось отвлечь достаточно большие силы.

включая линейные крейсера. В общем - подтвердив слова Бересфорда.
От Begletz
К Kimsky (30.12.2012 01:23:23)
Дата 30.12.2012 05:53:48

Какие большие? В масштабах Гранд Флита, это крохи.

>включая линейные крейсера. В общем - подтвердив слова Бересфорда.

2 ЛК, устаревший Мамонт, или как его, и десяток легких.
От Kimsky
К Begletz (30.12.2012 05:53:48)
Дата 30.12.2012 11:59:42

Посчитайте по новой. (-)
От марат
К Begletz (29.12.2012 18:00:18)
Дата 29.12.2012 21:35:16

Re: Русская военно-техническая...

>>>Не понятно, как крейсеры-рейдеры действовали бы против Англии, которая в случае конфликта могла легко запереть как Балтийское, так и Черное моря?
>>Угрожаемый период. Рассредоточение рейдеров в мирное еще время.
>
>А как они потом назад попадают? В любом случае, ПМВ показала бесполезность этого подхода для немцев.

>>С уважением, Марат
>
>Взаимно
В 1863 г корабли вышли заблаговременно, война не случилась потому как внезапно на коммуникациях англичан окзалось две эскадры русских кораблей.
Как уже справедливо указали, назад не надо, если есть дружественные США. Если нет, то лавочку пора закрывать.
С уважением, Марат
От Evgeniy01
К Begletz (29.12.2012 04:39:22)
Дата 29.12.2012 06:18:49

Re: Русская военно-техническая...

>Не понятно, как крейсеры-рейдеры действовали бы против Англии, которая в случае конфликта могла легко запереть как Балтийское, так и Черное моря?

Еще при Чихачеве стало понятно, что большие рейдеры могут "работать" против англ.судоходства и истребителей "истребителей торговли" в атлантике только при благожелательном нейтралитете или прямой поддержке САСШ.. поэтому на России по идее д.б. остановиться, но рутина-с.. Государь повелел строить Громобой по типу России..

С уважением, Поломошнов Евгений
От Begletz
К Evgeniy01 (29.12.2012 06:18:49)
Дата 29.12.2012 23:12:50

А что ж 10" на главный калибр не поставили? (-)