От	Дмитрий Болтенков
К	All
Дата	08.12.2012 20:39:52
Рубрики	Современность; Флот;

А возвращение ГК ВМФ обратно в Москву уже курили?

---

у меня уже давно сложилось впечатление, что какой либо теории реформирования ВМФ у нас собственно говоря, что не очень характеризует науку и адмиралов имхо

---

От	Александр Стукалин
К	Дмитрий Болтенков (08.12.2012 20:39:52)
Дата	09.12.2012 03:52:04

А зачем? Какая разница, где находится ГК ВМФ? :-) (-)

---

---

От	Д.Белоусов
К	Александр Стукалин (09.12.2012 03:52:04)
Дата	09.12.2012 16:41:01

Чтобы нормально проводить совещания, в пределазх одного (центра) города (-)

---

---

От	GAI
К	Д.Белоусов (09.12.2012 16:41:01)
Дата	10.12.2012 09:09:56

И Вы считаете такую ситуацию нормальной ? (-)

---

---

От	Гегемон
К	GAI (10.12.2012 09:09:56)
Дата	10.12.2012 09:58:42

Вообще это нормально

---

Скажу как гуманитарий

Особенно если учесть, что у нас 4 флота, а не один Балтийский.

С уважением

---

От	GAI
К	Гегемон (10.12.2012 09:58:42)
Дата	10.12.2012 10:56:34

На практике в итоге имеем сверхцентрализацию...

---

>Скажу как гуманитарий

>Особенно если учесть, что у нас 4 флота, а не один Балтийский.

всего, что можно и нельзя, в Москве :(
чтобы было удобно (С)...
Потому как дальше выясняется, что академии,НИИ,КБ и вообще все что можно, удобнее "иметь под рукой, в щаговой доступности..."

И как только американцы исхитряются командование НОРАД, например, аж в Колорадо-Спрингс иметь ?

---

От	Гегемон
К	GAI (10.12.2012 10:56:34)
Дата	10.12.2012 11:22:44

На практике центральные органы должны быть в центре

---

Скажу как гуманитарий

>>Особенно если учесть, что у нас 4 флота, а не один Балтийский.
>всего, что можно и нельзя, в Москве :(
>чтобы было удобно (С)...
Совершенно верно. От переезда в СПб - один вред.

>Потому как дальше выясняется, что академии,НИИ,КБ и вообще все что можно, удобнее "иметь под рукой, в щаговой доступности..."
Вообще - да.
Причем расположение КБ зависит главным обьразом от расположения опытных и серийных производств и научной базы.
Учебных заведений - от условий организации учебного процесса.
Административных органов - от условий взаимодействия друг с другом.

Пока что никаких уважительных причин для территориального растаскивания административных зданий не придумали.

>И как только американцы исхитряются командование НОРАД, например, аж в Колорадо-Спрингс иметь?
НОРАД - это прежде всего подземный ЦКП ПВО в горе Шайен, расположенной близко к географическому центру США. Еще у них там в Колорадо-Спрингс академия ВВС и прекрасная погода.
А вот переезд ГК ВМФ в СПб - это переезд из относительно защищенного центра страны на уязвимую периферию.

С уважением

---

От	GAI
К	Гегемон (10.12.2012 11:22:44)
Дата	11.12.2012 04:19:15

Re: На практике...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Особенно если учесть, что у нас 4 флота, а не один Балтийский.
>>всего, что можно и нельзя, в Москве :(
>>чтобы было удобно (С)...
>Совершенно верно. От переезда в СПб - один вред.
Тут мне спорить трудно :) т.к. конкретной информацией не владею...

>>Потому как дальше выясняется, что академии,НИИ,КБ и вообще все что можно, удобнее "иметь под рукой, в щаговой доступности..."
>Вообще - да.
>Причем расположение КБ зависит главным обьразом от расположения опытных и серийных производств и научной базы.
>Учебных заведений - от условий организации учебного процесса.
>Административных органов - от условий взаимодействия друг с другом.
На практике все это зависело именно от "удобнее подоком", т.е даже структуры "с нуля" создавались именно, "чтобы были под рукой"

>Пока что никаких уважительных причин для территориального растаскивания административных зданий не придумали.

>>И как только американцы исхитряются командование НОРАД, например, аж в Колорадо-Спрингс иметь?
>НОРАД - это прежде всего подземный ЦКП ПВО в горе Шайен, расположенной близко к географическому центру США. Еще у них там в Колорадо-Спрингс академия ВВС и прекрасная погода.

Если верить вики ,
" то Командование НОРАД располагается в городе Колорадо-Спрингс, штат Колорадо. Штаб командования находится на авиабазе Петерсон (англ.)русск., а постоянный командный пункт расположен в специальном укреплённом бункере внутри горы Шайенн южнее города".
Итого имеем, что, нан наши деньги главкомат войск ПВО (и ПРО) находится отнюдь не в Москве. И как то это им функционировать не мешает...
Собственно говоря у нас тяга к цверхцентрализации наблюдается везде :( и не только у военных...


>А вот переезд ГК ВМФ в СПб - это переезд из относительно защищенного центра страны на уязвимую периферию.

А чем Питер уязвимее Москвы ? ПРО нет ?

>С уважением

---

От	Лейтенант
К	GAI (11.12.2012 04:19:15)
Дата	11.12.2012 11:39:26

Re: На практике...

---

>А чем Питер уязвимее Москвы ? ПРО нет ?

Находится в зоне досягаемости белофинской тяжелой артилерии тактических ракет наземного базирования и тактической авиации.

Ваш К.О.

---

От	GAI
К	Лейтенант (11.12.2012 11:39:26)
Дата	12.12.2012 03:57:38

не смешно (-)

---

---

От	Лейтенант
К	GAI (12.12.2012 03:57:38)
Дата	12.12.2012 13:40:08

И это правильно, не так уж их и мало и подлетное время у них меньше некуда. (-)

---

---

От	Evg
К	Гегемон (10.12.2012 11:22:44)
Дата	10.12.2012 13:00:43

Re: На практике

---

>Пока что никаких уважительных причин для территориального растаскивания административных зданий не придумали.

Причины территориального растаскивания элементов управления армией и государством придуманы. И даже испытаны в августе 1945 года.

Другое дело что конкретно ГК ВМФ в конкретно СПб незачем. Можно куда нибудь и поближе.
Например в Переславль-Залесский. Типа колыбель. 8о)))

---

От	vergen
К	Evg (10.12.2012 13:00:43)
Дата	11.12.2012 10:02:11

Во владик. всё равно реальный океанский флот - там. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Evg (10.12.2012 13:00:43)
Дата	10.12.2012 13:09:44

Re: На практике

---

Скажу как гуманитарий

>>Пока что никаких уважительных причин для территориального растаскивания административных зданий не придумали.
>Причины территориального растаскивания элементов управления армией и государством придуманы. И даже испытаны в августе 1945 года.
Для этого растаскивают запасные командные пункты и правительственные резиденции с узлами связи.

>Другое дело что конкретно ГК ВМФ в конкретно СПб незачем. Можно куда нибудь и поближе.
>Например в Переславль-Залесский. Типа колыбель. 8о)))
Да можно и вообще не перевозить. Зачем?

С уважением

---

От	vergen
К	Д.Белоусов (09.12.2012 16:41:01)
Дата	10.12.2012 00:05:35

т.е. главкому рода войск важнее быть ближе к министру

---

т.е. главкому рода войск важнее быть ближе к министру, чем к своим войскам :)

---

От	Iva
К	vergen (10.12.2012 00:05:35)
Дата	10.12.2012 10:32:11

Конечно,

---

Привет!

>т.е. главкому рода войск важнее быть ближе к министру, чем к своим войскам :)

это главный принцип бюрократического управления.

Владимир

---

От	doctor64
К	Д.Белоусов (09.12.2012 16:41:01)
Дата	09.12.2012 16:59:31

Re: Чтобы нормально...

---

Поразительно. И как гражданские ухитряются проводить совещания находясь не то что в разных городах, а на разных континентах.

---

От	Д.Белоусов
К	doctor64 (09.12.2012 16:59:31)
Дата	09.12.2012 17:20:33

Все серьезное требует личного контакта, по практике

---

День добрый
>Поразительно. И как гражданские ухитряются проводить совещания находясь не то что в разных городах, а на разных континентах.

Смотря кто. Обсуждение бюджета, например, на уровне (хорошего) начдепартамента и выше (замминистра...) - 3-4 совещание в день на разных площадках (отсюда, кстати, нгеобходимость "мигалок" - чиновники постоянно перемещаются между совещаниями).
Полагаю, начнись кризис типа грузинского и выше - военным тоже придётся быстро и интенсивно собираться.
Поэтому должен быть компактный правительственный квартал, да.



Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

---

От	doctor64
К	Д.Белоусов (09.12.2012 17:20:33)
Дата	09.12.2012 17:47:19

Re: Все серьезное...

---

>День добрый
>>Поразительно. И как гражданские ухитряются проводить совещания находясь не то что в разных городах, а на разных континентах.
>
>Смотря кто. Обсуждение бюджета, например, на уровне (хорошего) начдепартамента и выше (замминистра...) - 3-4 совещание в день на разных площадках (отсюда, кстати, нгеобходимость "мигалок" - чиновники постоянно перемещаются между совещаниями).
Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?

>Поэтому должен быть компактный правительственный квартал, да.
А вот это - отличная идея, да. Чтобы, если что, одной боеголовкой всех сразу.



>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

---

От	Юрий А.
К	doctor64 (09.12.2012 17:47:19)
Дата	10.12.2012 10:13:07

Re: Все серьезное...

---

>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?

Могут. У нас, например, вполне освоена система видеосвязи. Но есть вещи, которые не будешь говорить даже по самой вроде бы закрытой видеосвязи.

>>Поэтому должен быть компактный правительственный квартал, да.

Ну, как показывает практика, размещение в пределах пешей досягаемости, действительно очень удобно.

>А вот это - отличная идея, да. Чтобы, если что, одной боеголовкой всех сразу.

Ну, можно бункер. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	KJ
К	doctor64 (09.12.2012 17:47:19)
Дата	09.12.2012 17:56:04

Есть определенные ограничения, накладываемые законом о ГТ

---

>>Смотря кто. Обсуждение бюджета, например, на уровне (хорошего) начдепартамента и выше (замминистра...) - 3-4 совещание в день на разных площадках (отсюда, кстати, нгеобходимость "мигалок" - чиновники постоянно перемещаются между совещаниями).
>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?
Менять его никто не собирается и изменения в нем - никак не прерогатива МО.

ЗЫ. Ну и высшие лица у нас в основном с этой техникой скорее на Вы, но других лиц у нас пока нет. :(

---

От	doctor64
К	KJ (09.12.2012 17:56:04)
Дата	09.12.2012 19:27:27

Re: Есть определенные...

---

>>>Смотря кто. Обсуждение бюджета, например, на уровне (хорошего) начдепартамента и выше (замминистра...) - 3-4 совещание в день на разных площадках (отсюда, кстати, нгеобходимость "мигалок" - чиновники постоянно перемещаются между совещаниями).
>>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?
>Менять его никто не собирается и изменения в нем - никак не прерогатива МО.
Эээ, закон требует чтобы товарищи офицеры выслушивали приказы непременно лично и устно?

>ЗЫ. Ну и высшие лица у нас в основном с этой техникой скорее на Вы, но других лиц у нас пока нет. :(
Странно, товарищ Сталин почему-то разговорами по ВЧ и телетайпу не брезговал, да и Рузвельт с Черчиллем как-то обходились без поездок на Гувдалканал и в Александрию

---

От	KJ
К	doctor64 (09.12.2012 19:27:27)
Дата	09.12.2012 19:58:14

Re: Есть определенные...

---

>>>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?
>>Менять его никто не собирается и изменения в нем - никак не прерогатива МО.
>Эээ, закон требует чтобы товарищи офицеры выслушивали приказы непременно лично и устно?
Совещания проводятся не для раздачи приказов, а для того, чтобы все заинтересованные стороны могли высказать свои точки зрения.
Лично это делать проще и эффективнее.

>>ЗЫ. Ну и высшие лица у нас в основном с этой техникой скорее на Вы, но других лиц у нас пока нет. :(
>Странно, товарищ Сталин почему-то разговорами по ВЧ и телетайпу не брезговал, да и Рузвельт с Черчиллем как-то обходились без поездок на Гувдалканал и в Александрию
И зачем же они тогда в Тегеран и Ялту ездили? А уж Рузвельт с Черчилем встречались еще чаще.
А вообще товарищ Сталин не брезговал и вызывать к себе, когда это требовал результат. И при нем все ГШ находились в Москве в "шаговой" доступности.

А вообще пока у гражданских (в первую очередь у них) руководителей будет синдром "слушаю того кто близко" подчиненные департаменты всегда будут стремится разместиться поближе к начальству. Это простите проблема не офицеров а гражданских шпаков, что они хотят руководить не прикладывая усилий по изучению предмета и не за что не отвечать, перекладывая ответственность на подчиненных, заставляя документы согласовывать по 10 раз.

---

От	doctor64
К	KJ (09.12.2012 19:58:14)
Дата	10.12.2012 01:35:18

Re: Есть определенные...

---

>>>>Неужели гг чиновники и военные не могут освоить какой-нибудь скайп или банальный телефон?
>>>Менять его никто не собирается и изменения в нем - никак не прерогатива МО.
>>Эээ, закон требует чтобы товарищи офицеры выслушивали приказы непременно лично и устно?
>Совещания проводятся не для раздачи приказов, а для того, чтобы все заинтересованные стороны могли высказать свои точки зрения.
Знаете, телеконференции придумали уже лет 70 как.
>Лично это делать проще и эффективнее.
Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.

>>>ЗЫ. Ну и высшие лица у нас в основном с этой техникой скорее на Вы, но других лиц у нас пока нет. :(
>>Странно, товарищ Сталин почему-то разговорами по ВЧ и телетайпу не брезговал, да и Рузвельт с Черчиллем как-то обходились без поездок на Гувдалканал и в Александрию
>И зачем же они тогда в Тегеран и Ялту ездили? А уж Рузвельт с Черчилем встречались еще чаще.
И насколько часто? Но я не против того чтобы главный адмирал раз в год сел в Красную Стрелу и съездил в Москву.

>А вообще пока у гражданских (в первую очередь у них) руководителей будет синдром "слушаю того кто близко" подчиненные департаменты всегда будут стремится разместиться поближе к начальству. Это простите проблема не офицеров а гражданских шпаков, что они хотят руководить не прикладывая усилий по изучению предмета и не за что не отвечать, перекладывая ответственность на подчиненных, заставляя документы согласовывать по 10 раз.
Я не знаю как у ваших гражданских, а я уже 7 лет работаю в компании, у которой штаб-квартира недалеко от Лос Анжелеса, дизайн центры в Масачусетсе, Англии, Китае, Франции и Украине, а производство на Тайване.
Работаем как-то, и документы готовим.

---

От	KJ
К	doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата	10.12.2012 20:39:57

Re: Есть определенные...

---

>>Совещания проводятся не для раздачи приказов, а для того, чтобы все заинтересованные стороны могли высказать свои точки зрения.
>Знаете, телеконференции придумали уже лет 70 как.
Может быть, а можно узнать кто? Не ради прикола, просто интересно. Я-то

>>Лично это делать проще и эффективнее.
>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.
Ну может потому, что Вы решаете проблемы с достаточно молодыми или зарубежными специалистами.
Здесь же приходится иметь дело с вполне определенным контингентом (не адмиралы, а гражданские в департаментах МО), который предпочитает общаться лично.

>>И зачем же они тогда в Тегеран и Ялту ездили? А уж Рузвельт с Черчилем встречались еще чаще.
>И насколько часто? Но я не против того чтобы главный адмирал раз в год сел в Красную Стрелу и съездил в Москву.
Посмотрите в интеренете.
Я тоже не против чтобы министр обороны сердюков ездил в Москву раз в год. Но почему-то строя систему данный "эффективный менеджер" предпочел остаться в первопрестольной.
Аналогично он же оставил гражданские департаменты МО в Москве. Спросите у него сами почему.


>>А вообще пока у гражданских (в первую очередь у них) руководителей будет синдром "слушаю того кто близко" подчиненные департаменты всегда будут стремится разместиться поближе к начальству. Это простите проблема не офицеров а гражданских шпаков, что они хотят руководить не прикладывая усилий по изучению предмета и не за что не отвечать, перекладывая ответственность на подчиненных, заставляя документы согласовывать по 10 раз.
>Я не знаю как у ваших гражданских, а я уже 7 лет работаю в компании, у которой штаб-квартира недалеко от Лос Анжелеса, дизайн центры в Масачусетсе, Англии, Китае, Франции и Украине, а производство на Тайване.
>Работаем как-то, и документы готовим.
Вы вообще прочитали, что я написал? Похоже нет.
Вот когда у нас правительство будет действовать как в Вашингтоне, тогда и будем делать также. А до тех пор - как принято у руководителей страны.

ЗЫ. Вообще нужно отметить, что "эффективный мебельщик" для начала не сделал свою работу - не разделил ответственность и обязанности между департаментами и ГШ. Отсюда и такой бардак.

---

От	writer123
К	doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата	10.12.2012 11:29:42

Re: Есть определенные...

---

>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.
Пиво с друзьями тоже по скайпу пьёте?

---

От	doctor64
К	writer123 (10.12.2012 11:29:42)
Дата	10.12.2012 14:20:27

Re: Есть определенные...

---

>>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично. Ну, разве что в морду подчиненному дать затруднительно.
>Пиво с друзьями тоже по скайпу пьёте?
А без совместного потребления алкоголя российская армия управлятся не может?

Не пью, кстати

---

От	writer123
К	doctor64 (10.12.2012 14:20:27)
Дата	11.12.2012 01:19:55

Re: Есть определенные...

---

>А без совместного потребления алкоголя российская армия управлятся не может?
Кроме алкоголя в вопросе вы других слов не заметили?

>Не пью, кстати
Хорошо, без пива с друзьями вы по скайпу общаетесь, или таки за столом? С родными хоть иногда видитесь, или тоже по скайпу? А зачем, если скайп ничем не отличается?

---

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (11.12.2012 01:19:55)
Дата	11.12.2012 09:33:12

Вы где находитесь? :)

---

>Хорошо, без пива с друзьями вы по скайпу общаетесь, или таки за столом? С родными хоть иногда видитесь, или тоже по скайпу?

Здесь на форуме среди людей складываются отношения, которые вполне можно назвать дружескими - при этом они прекрасно общаются хотя годами друг друга не видят.

>А зачем, если скайп ничем не отличается?

Затем, что "общение" подразумевает не только взгляд в глаза и какие либо совместные мероприятия, требующие очного присутсвия.

---

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (11.12.2012 09:33:12)
Дата	14.12.2012 15:31:59

Re: Вы где...

---

>Здесь на форуме среди людей складываются отношения, которые вполне можно назвать дружескими - при этом они прекрасно общаются хотя годами друг друга не видят.
Есть сильное ощущение, что они складываются на деле за пределами форума, а он их только знакомит между собой. Т.к. в целом на данном конкретном форуме атмосфера дискуссий преимущественно достаточно недружелюбная.
Впрочем, это не важно, важно другое. Я не спорю, что можно общаться и так. Но качество этого общения отличается на два порядка. И там где можно пообщаться лично заменять это форумом никто не станет. Хотя для некоторых случаев, безусловно, форум может быть удобнее.

>Затем, что "общение" подразумевает не только взгляд в глаза и какие либо совместные мероприятия, требующие очного присутсвия.
И что?

---

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (11.12.2012 09:33:12)
Дата	11.12.2012 09:48:44

Вопрос личного общения....

---

вообще получается изначально нерешаемым :(
Имея организацию, территориально распространенную гдг то на 10 000 км обеспечить личное общение даже соседних уровней управления невозможно. Т.е. главкомат в Москве- штаб фдота во владике - штаб флотилии (или чего там) - на Камчатке, как пример. Укорачивая искусственно одно звено, тем самым удлинняем другое :(

---

От	doctor64
К	writer123 (11.12.2012 01:19:55)
Дата	11.12.2012 02:12:05

Re: Есть определенные...

---

>>А без совместного потребления алкоголя российская армия управлятся не может?
>Кроме алкоголя в вопросе вы других слов не заметили?
Там было еще "с друзьями". Не знал что врмия - это такой клуб друзей.

>>Не пью, кстати
>Хорошо, без пива с друзьями вы по скайпу общаетесь, или таки за столом? С родными хоть иногда видитесь, или тоже по скайпу? А зачем, если скайп ничем не отличается?
Я, простите, не понимаю, по вашему, министр обороны и главком ВМФ - они друзья или родственники?

---

От	writer123
К	doctor64 (11.12.2012 02:12:05)
Дата	11.12.2012 03:57:59

Re: Есть определенные...

---

>Там было еще "с друзьями". Не знал что врмия - это такой клуб друзей.
>Я, простите, не понимаю, по вашему, министр обороны и главком ВМФ - они друзья или родственники?

А вы голову попробуйте включить, прежде чем по кнопкам долбить, а то всё "не понимаю" да "не понимаю".
Вы пишите:
>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично
Так чего же вы не переведёте всё личное общение в скайп-то? Если он ничем не отличается от личного общения. Сядьте дома да не выходите вообще, решайте всё по скайпу, раз он ничем не отличается.
Или у нас как обычно по мнению теоретиков это только толстозадые адмиралы должны приобщаться к современным технологиям, а им-то самим оно как-то сподручнее лично?

---

От	doctor64
К	writer123 (11.12.2012 03:57:59)
Дата	11.12.2012 13:44:08

Re: Есть определенные...

---

>>Там было еще "с друзьями". Не знал что врмия - это такой клуб друзей.
>>Я, простите, не понимаю, по вашему, министр обороны и главком ВМФ - они друзья или родственники?
>
>А вы голову попробуйте включить, прежде чем по кнопкам долбить, а то всё "не понимаю" да "не понимаю".
Я? Это я обосновываю необходимость личного контакта между собеседниками некими дружескими и родственными чуствами или Вы? Вот я и пытаюсь понять, какое отношение эти чуства имеют к общению министра обороны и командования ВМФ.

>Вы пишите:
>>Я не понимаю, чем общение по тому же скайпу отличается от общения лично
>Так чего же вы не переведёте всё личное общение в скайп-то? Если он ничем не отличается от личного общения. Сядьте дома да не выходите вообще, решайте всё по скайпу, раз он ничем не отличается.
Я так и делаю. Потому что мои родственники живут на расстоянии 700 км, а друзья вообще распределены по всему миру, от Лос-Анжелеса и до Иерусалима.

>Или у нас как обычно по мнению теоретиков это только толстозадые адмиралы должны приобщаться к современным технологиям, а им-то самим оно как-то сподручнее лично?
(устало) Ну хорошо. Сидит главком ВМФ в Москве, дабы родственно общатся за чашкой пива с министром обороны. А что делать командованию Северного, Тихоокеанского и Черноморского флотов, тоже ехать в Москву? Или вы отказываете в дружеских родственных отношениях между главкомом ВМФ и командующим Тихоокеанским флотом?

---

От	writer123
К	doctor64 (11.12.2012 13:44:08)
Дата	14.12.2012 15:25:41

Re: Есть определенные...

---

>Я?
Вы конечно, вы ж сами пишите что не понимаете.

>Это я обосновываю необходимость личного контакта между собеседниками некими дружескими и родственными чуствами или Вы?
А я что-то о чувствах говорил, или это вы домыслили опять?

>Вот я и пытаюсь понять, какое отношение эти чуства имеют к общению министра обороны и командования ВМФ.
Пытаться запретить вам не могу, да.

>Я так и делаю. Потому что мои родственники живут на расстоянии 700 км, а друзья вообще распределены по всему миру, от Лос-Анжелеса и до Иерусалима.
Могу только посочувствовать, особенно если ещё и желания вживую увидеться не возникает.

>(устало) Ну хорошо. Сидит главком ВМФ в Москве, дабы родственно общатся за чашкой пива с министром обороны. А что делать командованию Северного, Тихоокеанского и Черноморского флотов, тоже ехать в Москву? Или вы отказываете в дружеских родственных отношениях между главкомом ВМФ и командующим Тихоокеанским флотом?
Родственные и дружеские отношения к военным притянули опять вы.
В моём представлении - там где можно обеспечить личный контакт - его стоит обеспечить, там где такой возможности нет - придётся мучаться со средствами связи.

---

От	doctor64
К	writer123 (14.12.2012 15:25:41)
Дата	14.12.2012 16:00:42

Re: Есть определенные...

---

>>Я?
>Вы конечно, вы ж сами пишите что не понимаете.
Так вы никак не можете сформулировать свои аргументы. Вот и не понимаю.

>>Это я обосновываю необходимость личного контакта между собеседниками некими дружескими и родственными чуствами или Вы?
>А я что-то о чувствах говорил, или это вы домыслили опять?
Но вы же мотивируете необходимость личных контактов между министром обороны и главкомом дружеским распиванием пива и личным общением с родственниками.

>>Вот я и пытаюсь понять, какое отношение эти чуства имеют к общению министра обороны и командования ВМФ.
>Пытаться запретить вам не могу, да.
Потому что вы или дурак, или неумело пытаетесь троллить.

>>(устало) Ну хорошо. Сидит главком ВМФ в Москве, дабы родственно общатся за чашкой пива с министром обороны. А что делать командованию Северного, Тихоокеанского и Черноморского флотов, тоже ехать в Москву? Или вы отказываете в дружеских родственных отношениях между главкомом ВМФ и командующим Тихоокеанским флотом?
>Родственные и дружеские отношения к военным притянули опять вы.
Не увиливайте. Так что будем делать с командующим Тихоокеанским флотом - тоже в Москву отправим?

---

От	Лейтенант
К	doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата	10.12.2012 10:39:00

Вопросы связанные с функционированием географически распредленных команд

---

Вопросы связанные с функционированием географически распредленных команд серьезно исследовались применительно к програмной инженерии.
Выводы: наиболее эффективно люди взаимодействуют в том случае когда могут постоянно видеть мимику и жесты другого человека (наиболее эффективно - означет минимальные накладные расходы и максимальные результаты). Т.е. размещения а соседним столом не вполне заменяют даже переодические видео-конференции, а размешение в сосоедних комнатах дает очень существенные премущества перед размещением в сосоедних зданиях. Примерно по тем же причинам мгновенные текстовые сообщения не в стсоянии полноценно заменить телефон, а их в свою очередь не может полноценно заменть офф-лайн почта (хотя все эти средства естественно для решения определенных задач полезны).
Такое положение дел обусловлено человеческой психологией и базовыми инстинктами. Сделать без замены "прошивки" у человеков ничего нельзя.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.12.2012 10:39:00)
Дата	10.12.2012 10:50:51

Человеческая психология штука консервативная, но и она изменяется

---

сабж.
Это все связано с различием формальных и неформальных взаимоотношений.
Люди считают, что наиболее эффективно "вопрос решается" если "помотреть в глаза", взять за пуговицу, подышать в ухо и "проникновенно".
Необходимо отрегулировать процедуры так, чтобы исключить необходимость такого вот неформаьного "договаривания".

>Такое положение дел обусловлено человеческой психологией и базовыми инстинктами. Сделать без замены "прошивки" у человеков ничего нельзя.

Можно, можно. Я еще застал времена, когда при появлении компьютерных сетей для согласования документа нужно было лично приходить к начальнику с черовиком, в котором он правил карандашиком.
Но со временем выяснилось, что пересылать документ по сети все таки эффективнее, чем ходить с ним по коридорам.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 10:50:51)
Дата	10.12.2012 11:16:55

Дим, речь идет не о "культуре/менталите" (она, да может меняться) а о базовых

---

Дим, речь идет не о "культуре/менталите" (она, да может меняться) а о базовых инстинктах.

>Необходимо отрегулировать процедуры так, чтобы исключить необходимость такого вот
неформального "договаривания".

Процедуры изменить можно, можно даже приучить людей считать их очевидными и единственно возможными на сознательном уровне, но эффективность работы таких процедур будет уступать эффективности работы процедур гармоничных по отношению к базовым инстинктам.

>>Такое положение дел обусловлено человеческой психологией и базовыми инстинктами. Сделать без замены "прошивки" у человеков ничего нельзя.

>Можно, можно. Я еще застал времена, когда при появлении компьютерных сетей для согласования документа нужно было лично приходить к начальнику с черовиком, в котором он правил карандашиком.
>Но со временем выяснилось, что пересылать документ по сети все таки эффективнее, чем ходить с ним по коридорам.

Ты не путай "транспортный уровень" и высокоуровневый протокол содержательного согласования.
Эффективнее всего обсудить ключевые моменты еще до того как ты начал писать документ, затем переслать его по е-маил и тут же, не отходя от кассы произвести мелкие правки совместо с согласующим за одну итерацию. А вот для того, чтобы вопросы именно так решались, нужно чтобы человек был за соседним столом и ли хотя бы в соседней комнате.
При лично общении с человеком с которым ты находишься в постоянном вербально-визуальном контакте большинство вопросов решаются на минуты (а часто и с полуслова), а "футбол по е-маилу" с лично незнакомыом человеком на другом континенте типически продолжается месяцы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (10.12.2012 11:16:55)
Дата	10.12.2012 11:21:33

"Не верю"

---

>Дим, речь идет не о "культуре/менталите" (она, да может меняться) а о базовых инстинктах.

я и говорю - "доверительно взять за пуговицу".
О манипуляциях и НЛП речь идет.

>При лично общении с человеком с которым ты находишься в постоянном вербально-визуальном контакте большинство вопросов решаются на минуты (а часто и с полуслова), а "футбол по е-маилу" с лично незнакомыом человеком на другом континенте типически продолжается месяцы.

зачем рассказывать сказки людям. которые имеют практический опыт совсем другой организации работы и взаимоотношений?
"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:21:33)
Дата	10.12.2012 11:55:51

Re: "Не верю"

---

>>При лично общении с человеком с которым ты находишься в постоянном вербально-визуальном контакте большинство вопросов решаются на минуты (а часто и с полуслова), а "футбол по е-маилу" с лично незнакомыом человеком на другом континенте типически продолжается месяцы.

>зачем рассказывать сказки людям. которые имеют практический опыт совсем другой организации работы и взаимоотношений?

Личный контакт, естественно не единственный фактор. Если бы к вашему первоснальному составу колелктива, организации работы, и взимооотношений прибавился бы еще и личный контат - все бы заработало еще быстрее и эффективнее. Соответсвующие эксперименты неоднократно проводились:
"при прочих равных" в личном контакте работа идет быстрее.

>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

Это само собой, но я несколько о другом. Когда ты находишься в постоянном аудиовизуальном контакте с другим человеком ты постоянно очениваешь насколько он занят и насколько в состоянии "конструктивно общаться". И это делается практически в фоновом режиме, не отвлекая ресурсов мозга от основной работы. Опять же чем теснее ты общаешься, тем более "картина мира согласована". Опять же только постоянный аудиовизуальный контакт дает "подсознательное доверие". А если "подсознательного доверия" нет и информации о "текущем статусе" коллеги недосточно, люди опять же подсознательно начинают избегать колективной работы и свободного обмена информацией (типа лучше я "разберусь сам" за два часа, чем спрошу коллегу потратив минуту) или как вариант начинают в разных формах "прикрывать нижнюю часть спины". Все вышесказанное относится к случаю, когда имеется здоровая психологическая обстановка, психологическая и "мировозренческая" совместимость, отсутвие острого конфликтп интересов.

---

От	writer123
К	Лейтенант (10.12.2012 11:55:51)
Дата	11.12.2012 04:05:39

Re: "Не верю"

---

>Это само собой, но я несколько о другом. Когда ты находишься в постоянном аудиовизуальном контакте с другим человеком ты постоянно очениваешь насколько он занят и насколько в состоянии "конструктивно общаться". И это делается практически в фоновом режиме, не отвлекая ресурсов мозга от основной работы. Опять же чем теснее ты общаешься, тем более "картина мира согласована". Опять же только постоянный аудиовизуальный контакт дает "подсознательное доверие". А если "подсознательного доверия" нет и информации о "текущем статусе" коллеги недосточно, люди опять же подсознательно начинают избегать колективной работы и свободного обмена информацией (типа лучше я "разберусь сам" за два часа, чем спрошу коллегу потратив минуту) или как вариант начинают в разных формах "прикрывать нижнюю часть спины". Все вышесказанное относится к случаю, когда имеется здоровая психологическая обстановка, психологическая и "мировозренческая" совместимость, отсутвие острого конфликтп интересов.

Добавьте сюда ещё и разного рода технические моменты. Например даже переход от обычного проводного городского телефона к GSM сильно ухудшает качество общения из-за вносимых протоколом существенно больших задержек (как-то на работе замеряли, очень познавательно). Очень часто собеседники начинают перебивать друг друга как раз из-за невозможности уловить начало реплики собеседника и установить очерёдность изложения. При коротких справочных разговорах это не очень заметно, но при длинных оживлённых беседах - мешает.

---

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (11.12.2012 04:05:39)
Дата	11.12.2012 10:31:54

Re: "Не верю"

---

>Добавьте сюда ещё и разного рода технические моменты. Например даже переход от обычного проводного городского телефона к GSM сильно ухудшает качество общения из-за вносимых протоколом существенно больших задержек

Это Вам вероятно по ВЧ никогда не приходилось разговаривать :)))))

---

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:21:33)
Дата	10.12.2012 11:31:23

Re: "Не верю"

---

>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

Человек в общем и целом не заинтересован делать что-то, требующее от него дополнительных усилий. Поэтому под эту фразу попадает почти любая деятельность.

---

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (10.12.2012 11:31:23)
Дата	10.12.2012 11:44:14

Re: "Не верю"

---

>>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.
>
>Человек в общем и целом не заинтересован делать что-то, требующее от него дополнительных усилий. Поэтому под эту фразу попадает почти любая деятельность.

"Это разумеется не так".
Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.

---

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:44:14)
Дата	11.12.2012 01:17:33

Re: "Не верю"

---

>"Это разумеется не так".
>Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.

Я вам говорю не о мтивированности и немотивированности, я вам говорю о внутренней сущности человека, который не хочет делать лишнюю работу, если её можно не делать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (11.12.2012 01:17:33)
Дата	11.12.2012 09:30:35

Re: "Не верю"

---

>Я вам говорю не о мтивированности и немотивированности, я вам говорю о внутренней сущности человека, который не хочет делать лишнюю работу, если её можно не делать.

Это не лишняя работа - это его должностные обязаности.
А вот когда нужно заставить работать человека сверхурочно и бесплатно - тогда дейсвительно необходимо смотреть в глаза проникновенно держа за пуговицу.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.12.2012 09:30:35)
Дата	11.12.2012 11:31:23

Re: "Не верю"

---

>Это не лишняя работа - это его должностные обязаности.
>А вот когда нужно заставить работать человека сверхурочно и бесплатно - тогда дейсвительно необходимо смотреть в глаза проникновенно держа за пуговицу.

80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу, а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (11.12.2012 11:31:23)
Дата	11.12.2012 11:37:54

Re: "Не верю"

---

>80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу,

А чего не сразу 100 - тогда ты сразу выиграешь спор :) Какой смысл в диалоге если вводные выдымываются по ходу, так как это удобно?

>а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).

Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.
Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.12.2012 11:37:54)
Дата	11.12.2012 12:12:19

Re: "Не верю"

---

>>80 людей срать хотели на свои должностные обязанности сразу,
>
>А чего не сразу 100 - тогда ты сразу выиграешь спор :) Какой смысл в диалоге если вводные выдымываются по ходу, так как это удобно?

Типа прикидочная оценка на основании личного опыта. Разумеется субъективная.

>>а оставшиеся 20 скатываются к этому медленно и плавно при отсутвии контроля и давления (как вариант, их понимание своих должностных обязанностей начинает сильно расходиться с таковым у их нанимателя).
>
>Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.

Необязательна. Но эффективность контроля она повышает, а стоимость - понижает.

>Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)

Я знаешь ли тоже работал в больших и распредленных. И да кстати, когда я говорю о 80% принципиально поклавших на служебные обязанности, ты справедливо возмущаешься, говоря что оценка с потолка взята. А вот когда ты говоришь о том что в твоей конторе удаленная работа идет эффективно, это типа все правильно. Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал? В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (11.12.2012 12:12:19)
Дата	11.12.2012 12:23:58

Re: "Не верю"

---

>Типа прикидочная оценка на основании личного опыта. Разумеется субъективная.

ну и о чем тут спорить то? опыт против опыта.

>>Во-1х дистанционое управление (как и всякое другое) подразумевает контроль. И для него необязательна личная явка.
>
>Необязательна. Но эффективность контроля она повышает, а стоимость - понижает.

ну уж нет. Я готов с некоторыми допущениями признать, что личное общение повышает эффективность постановки задачи, выработки решения, но никак не контроль. Контроль это результат - результат должен представляться в виде совокупсности объективных проверяемых параметров и потому личное общение с его вербальными контактами тут не только не нужно но и вообще вредно.
Недаром аудиторы требуют в превую очередь представления документов, а не исполнителей.


>>Во-2х даже здесь на форуме хватает людей. которые работают в крупных и распределенных компаниях и в постоянной деятельсности наблюдают возможность и эффективность описываемых форм управления. о чем тут спорить то непонятно? Предлагается глазам своим неверить? :)
>
>Я знаешь ли тоже работал в больших и распредленных. И да кстати, когда я говорю о 80% принципиально поклавших на служебные обязанности, ты справедливо возмущаешься, говоря что оценка с потолка взята. А вот когда ты говоришь о том что в твоей конторе удаленная работа идет эффективно, это типа все правильно.

Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.

>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?

Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.

>В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.

Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие. А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.12.2012 12:23:58)
Дата	11.12.2012 13:21:17

Re: "Не верю"

---

>>ну уж нет. Я готов с некоторыми допущениями признать, что личное общение повышает эффективность постановки задачи, выработки решения, но никак не контроль. Контроль это результат - результат должен представляться в виде совокупсности объективных проверяемых параметров и потому личное общение с его вербальными контактами тут не только не нужно но и вообще вредно. Недаром аудиторы требуют в превую очередь представления документов, а не исполнителей.

Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.

>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.

>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?

>Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.

На вопрос с чем ты сравнивал эффективность ты так и не ответил. А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой. Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".
В "вордкоме" и "энроне" до какого-то момента тоже велось планирование и задачи доводились до распредленных подразделений и даже прибыль росла и акционеров все устраивало.

>>В книжках уважаемых людей по организации процесса разработки тезис о том что личный контакт повышает эффективность работы сопровождаются многочисленными ссылками именно что на формальные научные исследования, эксперименты, статистику.

>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.

Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)

> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.

>А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
Осталось только выяснить какую работу считать регулярной и особенно рутинной. Регулярная (и для участников вроде бы рутинная) работа по созданию, модификации и эксплуатации ПО от личной комунникации зависит сильно.
И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (11.12.2012 13:21:17)
Дата	11.12.2012 13:38:33

Re: "Не верю"

---

>Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.

Здесь явная подмена понятий, т.к. контролируется структура и протекание процесса, а не действия исполнителя 9который вообще говоря свободен в рамках делегированных ему полномочий).
А коректирующие действия в этой идеологии идут не паралелльно, а последовательно т.к. цикл Деминга :)

>>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
>И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.

"Просто завидуют" :)
Опять же, возвращая вопрос - с чем сравнивать?

>>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?
>
>>Эффективность я оцениваю по результату. В компании ведется планирование, ставятся задачи, которые доводятся до распредленных подразделений и исполнителей - они выполняются и контролируются. Финансовые показатели компании растут, акционеров это устраивает.
>
>На вопрос с чем ты сравнивал эффективность ты так и не ответил.

А я беру абсолютную, а не относительную эффективность.

>А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой.

А в чем вообще предлагается измерять "внутренюю эффективность"?

>Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".

Это не более чем хлесткая фраза.
Повышеное (скажем так) участие трудовых ресурсов в казалось бы простых процессах (по сравнению с мелкими лавками), обусловлено не тем, что большие "могут позволить", а тем, что большие вынуждены "соотвествовать" различным стандартам и обеспечивать "прозрачность" своей работы - в т.ч. и для повышения финансовых показателей.
Поэтому там где мелкая лавка купит лампочку в киоске за черный нал собственноручно директором - крупная должна проводить конкурс на закупку (бюджетный контролер), закупать по безналу (бухгалтер) и вкручивать сертифицированым специалистом.

>>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.
>
>Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)

высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса.

>> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
>Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.

Отож. А на работу номенклатурного аппарата еще в меньшей степени.

>>А для регулярной рутинной работы, иерархического управления это не нужно.
>Осталось только выяснить какую работу считать регулярной и особенно рутинной. Регулярная (и для участников вроде бы рутинная) работа по созданию, модификации и эксплуатации ПО от личной комунникации зависит сильно.

Я сделал такое допущение, но дискуссия по даному вопросу будет уже и совсем оффтопиком.

>И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.

А что же это - творческая деятельсность? :)
там то как раз за сохранение личного контакта цепляются именно для решения серых вопросов :)

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (11.12.2012 13:38:33)
Дата	11.12.2012 14:22:20

Re: "Не верю"

---

>>Контроль это не только и не столько контроль результата, но и в первую очередь (sic!) контроль протекания процесса его достижения (с постоянной его корректировкой и совершенствоанием). См. например идеологию TQM или стандартов ISO.
>
>Здесь явная подмена понятий, т.к. контролируется структура и протекание процесса, а не действия исполнителя 9который вообще говоря свободен в рамках делегированных ему полномочий).
>А коректирующие действия в этой идеологии идут не паралелльно, а последовательно т.к. цикл Деминга :)

Это зависит от процесса. В R&D например процесс производства совмещен с процессом обучения персонала. Вплоть до таких крайних практик как парное программирование, когда контроль результата ведется он-лайн и нон-стоп.

>>>Это не моя контора - это мировые практики. есть и покрупнее конторы.
>>И повсеместные жалобы на их внутреннюю неэффективность и неповоротливость.
>
>"Просто завидуют" :)
>Опять же, возвращая вопрос - с чем сравнивать?

Вот например IBM традиционно ответ на любое предложение о бизнес сотрудничестве вырабатывает реакцию год (причем этот год уходит на процесс эскалации "на самый верх"). Если у Вашей мамы нет пары хороших приятелей в совете директоров, конечно, как у Б.Г. :-)

>>>>Как ты оценивал эффективность и с чем ее сравнивал?
>А я беру абсолютную, а не относительную эффективность.
Абсолютная эффективность гаратированно обеспечивается тупо накачкой ресурсов. В контексте нашей беседы это неинтересно совсем.

>>А то что большая лавка функционирует и прибыль приносит обычно обеспечивается отнюдь не тем что у нее внутреняя эффективность как таковая выше чем у мелкой.
>
>А в чем вообще предлагается измерять "внутренюю эффективность"?

Это можно обсудить. Как правило во времени и ресурсах потребных на решение определенной задачи. Номенклатура задач и весовые коэффициенты подлежат обсуждению в после конкретизации "эффективность какой структуры обсуждаем".

>>Типа для того чтобы поменять перегоревшаю лампочку требется три инженера и двадцать менеджеров, но "мы можем себе это позволить".
>
>Это не более чем хлесткая фраза.
>Повышеное (скажем так) участие трудовых ресурсов в казалось бы простых процессах (по сравнению с мелкими лавками), обусловлено не тем, что большие "могут позволить", а тем, что большие вынуждены "соотвествовать" различным стандартам и обеспечивать "прозрачность" своей работы - в т.ч. и для повышения финансовых показателей.

Вот не нужно выдавать нужду за добродетель. Необходимость "поддержания прозрачности" и дикая стоимсоть этого поддержания это в сущности "штраф за размер и распределенную структуру" в чистом виде. Иначе все разворуют менеджеры среднего и младшего звена.

>Поэтому там где мелкая лавка купит лампочку в киоске за черный нал собственноручно директором - крупная должна проводить конкурс на закупку (бюджетный контролер), закупать по безналу (бухгалтер) и вкручивать сертифицированым специалистом.

Да не один бюджетный контролер, а еще и целый тендерный комитет, и в бухгалтерии не один человек поучаствует, а сертифицированный специалист еще и массу бумаг будет готовить в процессе закупки и потом в процессе отчетности, один тут не справится, а где два - там и начальник нужен.

>>>Имею "глубокое внутреннее убеждение". что во-1х эти книги не поспевают за развитием технологий. Описываемые возможности появились реально в последнее десятилетие.
>>
>>Какие такие такие технологии появились, скажем у программистов из IBM только после 2002 года - телефон, е-мыло, телеконференции? :-)
>
>высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса.

И для решения каких задач не хватало высокоскростных телекомуникаций с гарантией качества сервиса програмистам IBM в 2002, если телеконференции у них были и нормально работали (вопрос стоимости удовольствия пока отложим)?

>>> А во-2х опираются на опыт и практики "впаривания идей" (где действительно необходим прямой контакт и манипуляции - поэтому всяческие маркетологи так любят "проводить встречи" и презентации - о чем я писал уже выше).
>>Нет не впаривания идей, а опыт R&D (причем в основном в части D). Хотя на рутинную деятельность по эксплуатации телекомовского железа это может, естественно в меньшей степени распространяться.
>
>Отож. А на работу номенклатурного аппарата еще в меньшей степени.

В стабильной ситации может и меньшей, а в "эпоху перемен" или во время острого кризиса - в большей.

>>И да, иерархическое управление в условиях сегодняшней РФ (да еще и в процессе официально заявленого реформирования объекта управления) не кажется мне регулярной и рутинной дятельностью вообще хоть в каком-то смысле.
>
>А что же это - творческая деятельсность? :)

Стратегическое управление - безусловно. Реинженеринг бизнес процессов - тоже (а "реформирование" - это он и есть).

P.S.
Что же до "серых" процессов и прочей коррпции и кумовщины - это кстати неотемлимое свойство наблюдаемой действительности и основа общественного строя нашей страны. Поэтому даже безотносительно приведенных выше соображений, хочешь децентрализации органов управления - изволь сначала скушать революцию со сменой элиты. А пока правила игры "серые процессы" включают, тот руководитель кто не сможет в них деятельно участвовать несет ущерб возглавляемому им делу.

---

От	Iva
К	Лейтенант (11.12.2012 14:22:20)
Дата	11.12.2012 17:02:49

Re: "Не верю"

---

Привет!

>Вот не нужно выдавать нужду за добродетель. Необходимость "поддержания прозрачности" и дикая стоимсоть этого поддержания это в сущности "штраф за размер и распределенную структуру" в чистом виде. Иначе все разворуют менеджеры среднего и младшего звена.

Это щтраф за размер, но не за распределеную структуру. Любая организация, перешешая определенный размер должна "обелиться" иначе воровство в ней может принять огромные размеры.


Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (11.12.2012 17:02:49)
Дата	11.12.2012 17:08:05

Re: "Не верю"

---

>Это щтраф за размер, но не за распределеную структуру. Любая организация, перешешая определенный размер должна "обелиться" иначе воровство в ней может принять огромные размеры.

И за то и за другое. Распределенная структура и сама по себе дико ослабляет контроль "небюрократическими средствами".

---

От	Iva
К	Лейтенант (11.12.2012 17:08:05)
Дата	11.12.2012 18:05:41

Re: "Не верю"

---

Привет!

>И за то и за другое. Распределенная структура и сама по себе дико ослабляет контроль "небюрократическими средствами".

Хорошо, уговорили.
Но армия распеределеная и большая структура. Поэтому илчный контроль все равно не возможен. Она все равно управляется дистанционно. Соверменные технологии упрощают, улучшают и ускоряют дистанционное управление.
Поэтому армия обречена переходить на них. Как это ни не привычно для ее руковдства верхнего и среденего звена.

Армия уже несет издержки большой и распределенной структуры. И совеременые технологии (управления и коммуникаций) позволяют эти издержки снизить.

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (11.12.2012 18:05:41)
Дата	12.12.2012 13:38:41

Re: "Не верю"

---

>Армия уже несет издержки большой и распределенной структуры. И совеременые технологии (управления и коммуникаций) позволяют эти издержки снизить.

Издержки нужно снижать как за счет применения комуникационных технологий, так и за счет снижения степени рапределенности (в той ограниченной мере, в какой это возможно). Во всяком случае искуственно за отдельные деньги увеличивать распределенность сверх необходимого - не по хозяйски.

---

От	Iva
К	Лейтенант (12.12.2012 13:38:41)
Дата	12.12.2012 13:49:21

Re: "Не верю"

---

Привет!

>Издержки нужно снижать как за счет применения комуникационных технологий, так и за счет снижения степени рапределенности (в той ограниченной мере, в какой это возможно). Во всяком случае искуственно за отдельные деньги увеличивать распределенность сверх необходимого - не по хозяйски.

Это, скорее всего необходимо. Так как никто у нас не знает что реально во что обходится. Всегда выделение чего-то обычный и нормальный процесс реорганизации. Без этого ни одна эффективная реорганизация не обходится.
если ничего не сократили или не выделили - это показуха.

Владимир

---

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:44:14)
Дата	10.12.2012 14:13:24

Re: "Не верю"

---

>"Это разумеется не так".
>Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.
Здравствуйте!
Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.12.2012 14:13:24)
Дата	10.12.2012 14:34:24

Re: "Не верю"

---

>Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"

Обоснование строительства горшков должно прямо проистекать из утвержденной ранее президентом и Премьером доктрины, а не из завлекательных ЗД визуализаций в поверпоинте.

---

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 14:34:24)
Дата	10.12.2012 20:49:25

Как хорошо

---

>>Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"
>
>Обоснование строительства горшков должно прямо проистекать из утвержденной ранее президентом и Премьером доктрины, а не из завлекательных ЗД визуализаций в поверпоинте.
Однако деньги на ремонт и содержание хоть горшков, хоть катеров, танков, самолетов и т.п. утверждают на основе документов, которые нужно согласовать в 5-6 местах в Москве.
Согласование путем направления писем завешилось тем, что из-за задержки сроков в департаментах МО ряд важных ОКР остались без финансирования. Т.е необходимо постоянно сидеть в Москве и постоянно отслеживать движение документов и представлять их очередному согласующему лицу с объяснениями зачем, почему, как (самостоятельно это лицо прочитать сопроводительную не может).
И эта система придумана именно "эффективным менеджером" для того, чтобы избавится от ответственности.
Система которая была перед, не отличалась эффективностью и факт - нуждалась в реформировании, но она работала. Текущая система может только контролировать финансовые потоки и откаты.

---

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (10.12.2012 20:49:25)
Дата	11.12.2012 12:28:45

Re: Как хорошо

---

>Однако деньги на ремонт и содержание хоть горшков, хоть катеров, танков, самолетов и т.п. утверждают на основе документов, которые нужно согласовать в 5-6 местах в Москве.
>Согласование путем направления писем завешилось тем, что из-за задержки сроков в департаментах МО ряд важных ОКР остались без финансирования. Т.е необходимо постоянно сидеть в Москве и постоянно отслеживать движение документов и представлять их очередному согласующему лицу с объяснениями зачем, почему, как (самостоятельно это лицо прочитать сопроводительную не может).
>И эта система придумана именно "эффективным менеджером" для того, чтобы избавится от ответственности.

Ну что ВЫ - еще в советские времена сущестовали "толкачи" - хотя там то уж казалось бы все было планово и регламентировано.
Но не следует выдавать нужду (недостатки системы) за добродетель (полезность body language :)

---

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (11.12.2012 12:28:45)
Дата	11.12.2012 19:41:18

Re: Как хорошо

---

>Ну что ВЫ - еще в советские времена сущестовали "толкачи" - хотя там то уж казалось бы все было планово и регламентировано.
Спасибо капитан очевидность. Я как бы знаю. Но вопрос в том,

>Но не следует выдавать нужду (недостатки системы) за добродетель (полезность body language :)
Я и не выдаю, а констатирую. Давайте начнем с Сердюкова.

---

От	GAI
К	KJ (10.12.2012 20:49:25)
Дата	11.12.2012 04:39:18

Следуя этой логике дальше...

---

>>>Представил - служебное несоответствие премьера или больше - президента. А ведь главкому с ними работать и убеждать строить "горшки"
>>
>>Обоснование строительства горшков должно прямо проистекать из утвержденной ранее президентом и Премьером доктрины, а не из завлекательных ЗД визуализаций в поверпоинте.
>Однако деньги на ремонт и содержание хоть горшков, хоть катеров, танков, самолетов и т.п. утверждают на основе документов, которые нужно согласовать в 5-6 местах в Москве.
>Согласование путем направления писем завешилось тем, что из-за задержки сроков в департаментах МО ряд важных ОКР остались без финансирования. Т.е необходимо постоянно сидеть в Москве и постоянно отслеживать движение документов и представлять их очередному согласующему лицу с объяснениями зачем, почему, как (самостоятельно это лицо прочитать сопроводительную не может).
>И эта система придумана именно "эффективным менеджером" для того, чтобы избавится от ответственности.
>Система которая была перед, не отличалась эффективностью и факт - нуждалась в реформировании, но она работала. Текущая система может только контролировать финансовые потоки и откаты.

Командюющему флотом (округом. армией) надо работать с министром МО (гдавкомом вида ВС), убеждать их (нужное подставить), и пр. следовательно, ему тоже желательно находиться под боком.Ну, и можно продолжать дальше по иерархической лестнице...
Армия - структура изначально чтруктура территориально распределенная, от этого никуда не деться :( И в итоге имеем ситуацию, как с корейским Боингом (во всяком случае, в том изложении, которое мы знаем) - на месте решение принять некому...

Что интересно - вот раньше (во времена РИ), когда ничего подобного современным средствам связи не было, вполне себе функционировала система распределенного управления. Вот у нас в Иркутске сидел себе генерал-губернатор Восточной Сибири, и как то обходился без каждодневного личного общения с царем-батюшкой... Сравнивать уровень его пллномочий с нынешними губернаторами, наверное, даже смешно...

---

От	KJ
К	GAI (11.12.2012 04:39:18)
Дата	11.12.2012 19:42:42

Re: Следуя этой

---

>Командюющему флотом (округом. армией) надо работать с министром МО (гдавкомом вида ВС), убеждать их (нужное подставить), и пр. следовательно, ему тоже желательно находиться под боком.Ну, и можно продолжать дальше по иерархической лестнице...
Нет, командующему округом это не нужно, т.к. он не занимается ОКР и серийным строительством.

>Что интересно - вот раньше (во времена РИ), когда ничего подобного современным средствам связи не было, вполне себе функционировала система распределенного управления. Вот у нас в Иркутске сидел себе генерал-губернатор Восточной Сибири, и как то обходился без каждодневного личного общения с царем-батюшкой... Сравнивать уровень его пллномочий с нынешними губернаторами, наверное, даже смешно...
Да я и не против. Но текущая система управления государством совсем другая.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:44:14)
Дата	10.12.2012 12:01:56

Re: "Не верю"

---

>Если человек немотивирован к работе - нужно ставить вопрос о его служебном соответсвии.

Человек может быть мотивирован бежать так сильно, что будет относительно шустро участвовать в "беге в мешках" и того на кого мешовок не надет он обгонит, если последний не мотивирован вообще или мотивирован очень слабо, но состязатьяся с аналогично мотивированным, но бегущим без мешка, бегущий в мешке не сможет.
Совместная деятельность без постоянного аудивизуального контакта для хомо сапиенсов - тот же бег в месшках. Так устроен человеческий мозг в результате эволюции, потому что человек - стадное животное.

---

От	Iva
К	Лейтенант (10.12.2012 12:01:56)
Дата	10.12.2012 12:11:02

Re: "Не верю"

---

Привет!

>Совместная деятельность без постоянного аудивизуального контакта для хомо сапиенсов - тот же бег в месшках. Так устроен человеческий мозг в результате эволюции, потому что человек - стадное животное.

И как огромные межнациональные корпорации живут? И живут же.
Т.е. проблема не в исполнителях, в организации и управлении процессом. Как показывает практика.

Похоже нашим военным не Сердюков нужен, а типа Макнамарры - какой нибудь немец-американец, умеющий управлять корпорацией. И к нему куча импортных консультатнтов, что бы поставить "бизнес-процесс". А наших полковников-генералов на тренинги по управлению персоналом. На треть оклада, кто не выучился - в оставку.


Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (10.12.2012 12:11:02)
Дата	10.12.2012 12:21:45

Re: "Не верю"

---

>>Совместная деятельность без постоянного аудивизуального контакта для хомо сапиенсов - тот же бег в месшках. Так устроен человеческий мозг в результате эволюции, потому что человек - стадное животное.
>
>И как огромные межнациональные корпорации живут? И живут же.

У огромных межнациональных корпораций очень низкая эффективность в том числе за счет плохой внутренней коммуникации. Только эта низкая эффективность "огромных" и позволяет существать корпорациям меньшего размера вплоть до индивидуальных предпринимателей, несмотря на превосходство "огромных" во всех видах ресурсов.

>Т.е. проблема не в исполнителях, в организации и управлении процессом. Как показывает практика.

Размеры и геграфическая распределенность автоматически осложняют организацию управление процессом.
Такие процессы незбежно должны являться более сложными и как следствие, более дорогими и менее гибкими.

>Похоже нашим военным не Сердюков нужен, а типа Макнамарры - какой нибудь немец-американец, умеющий управлять корпорацией. И к нему куча импортных консультатнтов, что бы поставить "бизнес-процесс". А наших полковников-генералов на тренинги по управлению персоналом. На треть оклада, кто не выучился - в оставку.

Попытки внедрить "в лоб" бизнес-процессы американского МО при бюджете российско кого могут дать несколько неожиданный для Вас результат (который вообще-то "довольно предсказуем"). Знали бы Вы сколько российских компаний уже погорели на подобном.

---

От	Iva
К	Лейтенант (10.12.2012 12:21:45)
Дата	10.12.2012 12:54:02

Re: "Не верю"

---

Привет!

>У огромных межнациональных корпораций очень низкая эффективность в том числе за счет плохой внутренней коммуникации.

Как будто она у армии высока.

>Размеры и геграфическая распределенность автоматически осложняют организацию управление процессом.
>Такие процессы незбежно должны являться более сложными и как следствие, более дорогими и менее гибкими.

Соврменные технические средства позволяют эти процессц ускорить. В свое время радио многое позвлило ускорить некоторые процессы у тех, кто смог его разумно использовать.

>Попытки внедрить "в лоб" бизнес-процессы американского МО при бюджете российско кого могут дать несколько неожиданный для Вас результат (который вообще-то "довольно предсказуем"). Знали бы Вы сколько российских компаний уже погорели на подобном.

В лоб не получится. Но необходимо перенять технологию и методы.

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (10.12.2012 12:54:02)
Дата	10.12.2012 13:02:24

Re: "Не верю"

---

>>У огромных межнациональных корпораций очень низкая эффективность в том числе за счет плохой внутренней коммуникации.
>
>Как будто она у армии высока.

А армии и есть одни из самых больших организаций.

>>Размеры и геграфическая распределенность автоматически осложняют организацию управление процессом.
>>Такие процессы незбежно должны являться более сложными и как следствие, более дорогими и менее гибкими.
>
>Соврменные технические средства позволяют эти процессц ускорить. В свое время радио многое позвлило ускорить некоторые процессы у тех, кто смог его разумно использовать.

Соврменные технические средства позволяют в той или иной степени минимизировать проблемы, но не снимают их польностью, причем далеко не бесплатно и зачастуая порождая другие проблемы.

>>Попытки внедрить "в лоб" бизнес-процессы американского МО при бюджете российско кого могут дать несколько неожиданный для Вас результат (который вообще-то "довольно предсказуем"). Знали бы Вы сколько российских компаний уже погорели на подобном.
>
>В лоб не получится. Но необходимо перенять технологию и методы.

Перенять технолию - и есть в лоб. Не в лоб - выработать собственную технологию (скорее всего существенно отличающуюся). Есть еще вариант "карго культа" - когда перенимаются некоторые методы в отрыве от других юез понимания, как это все работает в целом.

---

От	Iva
К	Лейтенант (10.12.2012 13:02:24)
Дата	10.12.2012 13:10:17

Re: "Не верю"

---

Привет!

>Перенять технолию - и есть в лоб. Не в лоб - выработать собственную технологию (скорее всего существенно отличающуюся). Есть еще вариант "карго культа" - когда перенимаются некоторые методы в отрыве от других юез понимания, как это все работает в целом.

Вырастить свою не получится. Ее будут рожать 200-300 лет. И не родят.

Тогда проще по петровски - создать правильную структуру с нуля с помощью варягов. Постепенно извести страую в ноль, а новую расширить.


Владимир

---

От	Александр Солдаткичев
К	writer123 (10.12.2012 11:31:23)
Дата	10.12.2012 11:34:15

Слабомотивированный - несомненно.

---

Здравствуйте

>>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

>Человек в общем и целом не заинтересован делать что-то, требующее от него дополнительных усилий. Поэтому под эту фразу попадает почти любая деятельность.

Я только не понимаю, что такие люди делают в высоких штабах.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	KJ
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 11:34:15)
Дата	10.12.2012 20:40:33

Тоже, что и в правительстве (-)

---

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (10.12.2012 11:21:33)
Дата	10.12.2012 11:26:51

Re: "Не верю"

---

Привет!

>"Личный контакт" необходим, когда нужно убедить человека сделать что-то, чего он делать впринципе не хочет, не может, не готов, не заинтересован и т.д.

Или вообще приказать ему без бумаг такое, за отдачу чего в письменной форме самому придется нести ответсвенность.
Т.е либо для приказа, которые подчиненный не обязан выполнять, либо такого за который самому подставляться не хочется, а так можно будет сказать, что это подчиненный сам выдумал.

Владимир

---

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (10.12.2012 11:26:51)
Дата	10.12.2012 11:30:23

Это и по телефону можно, как показывает случай с Ульманом. (-)

---

---

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 11:30:23)
Дата	10.12.2012 11:58:52

Зато, если надо и нормой будет

---

Привет!

отдача приказа по е-мейл - то Ульман смоджет потребовать присылки приказа, что в письменной форме не реально.

Т.е цена всяких звонков резко понизится. Я понимаю, что это противоречит традициям нашей армии в последние 30 лет.
"Я с 1985? не слышал слов - я решил, приказываю. А все звонки адьютанта "(с) Александр Лебедь.

Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (10.12.2012 11:58:52)
Дата	10.12.2012 12:10:15

Это попытки бороться с кашлем вместо борьбы с пневманией

---

>отдача приказа по е-мейл - то Ульман смоджет потребовать присылки приказа, что в письменной форме не реально.

Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность". Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа). То есть рузульт для Ульмана будет в итоге тот же, а накладные расходы выше.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (10.12.2012 12:10:15)
Дата	10.12.2012 12:18:13

В письменном виде - никогда в жизни не получит.

---

Здравствуйте

>Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность". Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа). То есть рузульт для Ульмана будет в итоге тот же, а накладные расходы выше.

Ну так на приказах даты будут стоять - запрос Ульмана в понедельник в 8-15, ответ в пятницу в 17-47.
С Ульмана какой спрос в такой ситуации?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 12:18:13)
Дата	10.12.2012 12:36:33

Re: В письменном...

---

>Ну так на приказах даты будут стоять - запрос Ульмана в понедельник в 8-15, ответ в пятницу в 17-47.С Ульмана какой спрос в такой ситуации?

За принятое самостоятельно, без приказа решение и его последствия, естественно.

---

От	Iva
К	Лейтенант (10.12.2012 12:10:15)
Дата	10.12.2012 12:17:31

Re: Это попытки...

---

Привет!

>Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность".

С этим согласен.

> Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа).

А вот если за это регулярно дрючить, то так не будет. Никаких письменных согласований - все по электронке с электронной подписью.
За полчаса должны выдать приказ.


Владимир

---

От	Лейтенант
К	Iva (10.12.2012 12:17:31)
Дата	10.12.2012 12:29:00

Re: Это попытки...

---

>> Причем получит через неделю, а не "сейчас" (неделя уйдет на письменное же согласование приказа).
>
>А вот если за это регулярно дрючить, то так не будет. Никаких письменных согласований - все по электронке с электронной подписью.
>За полчаса должны выдать приказ.

Это маниловщина. Такое возможно только с абсолютно не загруженными работой роботами-медиумами, которые и не заняты ничем кроме согласования данного приказа и уточняющих запросов перед принятием решения делать не будут и даже в туалет не отлучаются.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (10.12.2012 12:17:31)
Дата	10.12.2012 12:22:30

Re: Это попытки...

---

Здравствуйте

>>Он его плучит, но сам приказ будет предельно расплывчатым и двусмысленным, типа "любой ценой обеспечить скрытность группы соблюдая при этом законность".

>С этим согласен.

На вопрос "Что делать с задержанными?", получит ответ "обеспечить скрытность группы"?
Отдавшего такой приказ можно дрючить не хуже, чем задержавшего ответ. В уставе написано, каким образом приказы должны выглядеть.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 12:22:30)
Дата	10.12.2012 12:34:34

Re: Это попытки...

---

>На вопрос "Что делать с задержанными?", получит ответ "обеспечить скрытность группы"?
>Отдавшего такой приказ можно дрючить не хуже, чем задержавшего ответ. В уставе написано, каким образом приказы должны выглядеть.

Вот неделя согласований и уйдет на выработку такой формулировки, чтобы к отдашему приказ было невозможно подкопаться и ее согласование с имеющими возможность "дрючить", чтобы потом у них возможности дрючить не было, потому как сами согласовали.

---

От	Antenna
К	Лейтенант (10.12.2012 12:34:34)
Дата	10.12.2012 13:07:59

Так будет видно по внутренней переписке кто и как согласовывал.

---

Потому лучше разнести и обязать вести логи. Нормативы на ответы в устав. Объективный контроль на телефоны, на линии связи, в ситуативных комнатах, как в авиации, почему нет? Жизней касается не меньше чем в авиации. На каждую смерть разбирательство по логам как в авиации с выработкой взаимодействий и нормативов.

---

От	Лейтенант
К	Antenna (10.12.2012 13:07:59)
Дата	10.12.2012 14:28:27

Все упирается в тех кто будет производить разбирательство

---

Если у них есть квалификация, мотивация и полномочия - объективный контроль поможет. А вот если чего-то из упомянутого нехватает, то что есть объективный контроль, что его нет ...

---

От	Antenna
К	Лейтенант (10.12.2012 14:28:27)
Дата	10.12.2012 15:08:32

Сначала должна быть собрана сама информация.

---

Сбор фигурантов в одном месте с возможностью конфиденциальных встреч как раз этому препятствует.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (10.12.2012 12:34:34)
Дата	10.12.2012 12:38:00

А Ульман неделю на дороге с задержанными сидеть будет?

---

Там варианта только два - тащить с собой или отпустить. Никаких других придумать для письменного приказа невозможно.

---

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (10.12.2012 12:38:00)
Дата	10.12.2012 12:40:35

Разумеется нет. Поэтому вся ответсвенность окажется на нем.

---

>Там варианта только два - тащить с собой или отпустить. Никаких других придумать для письменного приказа невозможно.

Какой Вы наивный человек.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (10.12.2012 12:40:35)
Дата	10.12.2012 13:08:57

То есть заставить военных действовать по Уставу никак нельзя?

---

Здравствуйте

>Какой Вы наивный человек.

Да, наверное.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Iva
К	doctor64 (10.12.2012 01:35:18)
Дата	10.12.2012 10:36:36

Re: Есть определенные...

---

Привет!

>Я не знаю как у ваших гражданских, а я уже 7 лет работаю в компании, у которой штаб-квартира недалеко от Лос Анжелеса, дизайн центры в Масачусетсе, Англии, Китае, Франции и Украине, а производство на Тайване.
>Работаем как-то, и документы готовим.

Разруха - она не в клозетах, она в головах(с)
Для этого надо другие головы военному начальству поставить.

Даже когда у гражданских какой-нибудь САП ставят - часть высокгоо начальства категорически отказывается с ним работать. Проще лишнего секретаря заветсти и обучить.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Александр Стукалин (09.12.2012 03:52:04)
Дата	09.12.2012 04:03:18

Предполагается, что центральные органы должны находиться в центре :-) (-)

---

---

От	Hokum
К	Гегемон (09.12.2012 04:03:18)
Дата	09.12.2012 05:28:24

Чтобы гарантированно накрывались одной боеголовкой?

---

Впрочем, есть подозрение, что боеспособность вверенных частей и подразделений от этого только возрастет :)

---

От	nnn
К	Hokum (09.12.2012 05:28:24)
Дата	09.12.2012 10:57:06

да нет, так пилить сподручнее (-)

---

---

От	RTY
К	nnn (09.12.2012 10:57:06)
Дата	09.12.2012 13:47:16

Гораздо сподручнее пилить на постоянных переездах (-)

---

---

От	Гегемон
К	Hokum (09.12.2012 05:28:24)
Дата	09.12.2012 06:30:39

Можно подумать, на отдельные КП боеголовок пожалеют (-)

---

---

От	Exeter
К	Дмитрий Болтенков (08.12.2012 20:39:52)
Дата	08.12.2012 22:57:12

Вспоминается легендарный "исторический" анекдот

---

Где про Л.И. Брежнева говорилось, что "он доказал, что Россией можно вообще не управлять".


С уважением, Exeter

---

От	nnn
К	Exeter (08.12.2012 22:57:12)
Дата	09.12.2012 13:22:37

Трумэн показал, что любой может стать президентом, Эйзенхауэр - что можно вообще

---

«Трумэн показал, что любой может стать президентом, Эйзенхауэр - что можно вообще обойтись без президента, а Кеннеди — как опасно иметь президента ».

---

От	Chestnut
К	nnn (09.12.2012 13:22:37)
Дата	10.12.2012 14:39:46

кстати все трое весьма достойно воевали (-)

---

---

От	Dervish
К	Exeter (08.12.2012 22:57:12)
Дата	09.12.2012 03:36:45

Ага, осоебенно если вспомнить сколько построено в 1965-1982 гг, в т.ч. и РВСН

---

>Где про Л.И. Брежнева говорилось, что "он доказал, что Россией можно вообще не управлять".

Ага, осоебенно если вспомнить сколько построено в 1965-1982 гг, в т.ч. и РВСН. По-вашему, оно все само выросло?

Dervish

---

От	Грозный
К	Dervish (09.12.2012 03:36:45)
Дата	09.12.2012 12:23:13

цитата по случаю

---

...
Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует.
Несколько хуже те правители, которые требуют от народа их любить и
возвышать. Еще хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те,
которых народ презирает.
...

Лао Цзы

Согласно этой классификации, Леонид Ильич где-то между "лучшим" и "несколько худшим". Хотя после клинической смерти в 76-м стал быстро набирать очки в категории "хуже всех".

===> dic duc fac <===

---

От	Evg
К	Грозный (09.12.2012 12:23:13)
Дата	09.12.2012 17:20:39

Re: цитата по...

---

>...
>Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует.
>Несколько хуже те правители, которые требуют от народа их любить и
>возвышать. Еще хуже те правители, которых народ боится, и хуже всех те,
>которых народ презирает.
>...

>Лао Цзы

>Согласно этой классификации, Леонид Ильич где-то между "лучшим" и "несколько худшим". Хотя после клинической смерти в 76-м стал быстро набирать очки в категории "хуже всех".

Ну, всё таки, презрением чувства народа к Леониду Ильичу назвать трудно.

---

От	инженегр
К	Evg (09.12.2012 17:20:39)
Дата	10.12.2012 11:55:38

Re: цитата по...

---

>Ну, всё таки, презрением чувства народа к Леониду Ильичу назвать трудно.

В позднебрежневские времена отношение к ЛИБ скорее жалостливо-снисходительное, как к деревенскому дурачку, который понацепляет на себя фантиков от конфет, и ходит довольный. И, кстати, в это же время заново появились фотографии Сталина на стёклах автомобилей, чаще грузовиков. "Это "ж-ж-ж-ж..." - неспроста!"
С ув.
Алексей Андреев

---

От	Грозный
К	Evg (09.12.2012 17:20:39)
Дата	10.12.2012 00:26:26

Re: цитата по...

---

>Ну, всё таки, презрением чувства народа к Леониду Ильичу назвать трудно.
---

Цитата Лао Цзы - всего лишь перевод с китайско-иероглифического. "Смесь жалости с неуважением" тоже подойдёт.

===> dic duc fac <===

---

От	Дмитрий Болтенков
К	Exeter (08.12.2012 22:57:12)
Дата	08.12.2012 23:12:34

а чем управляет ГК ВМФ, а ничем ! (-)

---

---

От	PK
К	Дмитрий Болтенков (08.12.2012 20:39:52)
Дата	08.12.2012 22:54:41

в Норильск бы их, или в Бодайбо. Ну или хотя бы Магадан. (-)

---

---

От	Инженер-109
К	PK (08.12.2012 22:54:41)
Дата	09.12.2012 10:29:47

А Кремль не разобрать на кирпичи? Тоже польза... (-)

---

---

От	Bronevik
К	Инженер-109 (09.12.2012 10:29:47)
Дата	09.12.2012 11:14:37

Уже разбирали при Матушке-Екатерине. (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Дмитрий Болтенков (08.12.2012 20:39:52)
Дата	08.12.2012 22:44:03

а им есть куда обратно въезжать?

---

как справедливо недавно отметил Александр Стукалин

---

От	Дмитрий Болтенков
К	А.Никольский (08.12.2012 22:44:03)
Дата	08.12.2012 23:12:12

кабинет дадут

---

07.12.2012
Текст: Взгляд
Фото: Центральный Военно-Морской Портал
В целях дальнейшего совершенствования управления силами ВМФ России главнокомандующий адмирал Виктор Чирков переедет из Санкт-Петербурга в Москву, чтобы руководить Военно-морским флотом из здания Минобороны, сообщили в Генеральном штабе.

"В целях дальнейшего совершенствования управления силами ВМФ адмирала Чиркова решено перевести из петербургского Адмиралтейства непосредственно в Минобороны на улице Знаменка. Это позволит главкому ВМФ более оперативно решать возникающие вопросы с руководством Минобороны и Генштаба, отслеживать обстановку и управлять силами флотов и флотилий, а также поддерживать связь и согласовывать действия с Сухопутными войсками и ВВС", – сказал источник.

По его словам, главкому ВМФ и его аппарату уже подыскивают служебные помещения в здании Минобороны. Скорее всего, это будет кабинет одного из советников министра, передает "Интерфакс".

Источник отметил, что после переезда Главного штаба в Санкт-Петербург главком ВМФ вместе с подчиненными вынужден не реже двух раз в неделю курсировать между Петербургом и Москвой для утверждения документов и участия в совещаниях.

Он напомнил, что узел связи и ряд подразделений ВМФ остались в Москве. Есть также начальники отделов Главкомата, которые находятся в столице для поддержания постоянных контактов с Минобороны и Генштабом, а их подчиненные – в Санкт-Петербурге.

При этом представитель Генштаба подчеркнул, что речь о возвращении Главного штаба ВМФ в Москву пока не идет.

"Главкомат ВМФ будет и впредь функционировать в Адмиралтействе, "на хозяйстве" остается начальник Главного штаба. При нем будут необходимые для работы подразделения и службы", – заявил он.

"В здании Адмиралтейства главком ВМФ занимает всего лишь приемную исторического кабинета последнего морского министра Российской империи адмирала Ивана Константиновича Григоровича, ставшую хранилищем музейных экспонатов. Большинство офицеров Главного штаба разместились в отремонтированных матросских казармах", – рассказал собеседник агентства.

Переезд Главного штаба ВМФ из Москвы в Северную столицу состоялся 31 октября.

"На боеспособности флота переезд не отразится, существуют современные средства коммуникации, которые позволяют нам работать в любом месте, принципиально работа штаба не изменится", – сказал главком ВМФ журналистам после церемонии подъема Андреевского флага над Адмиралтейством.

Адмирал также отметил преимущества расположения штаба в Петербурге, где "сосредоточена научная мысль и промышленность, которая занимается строительством и развитием флота".

Планы Минобороны передислоцировать Главный штаб ВМФ в Петербург из Москвы вынашивались с 2007 года, когда предложение озвучил тогдашний председатель Госдумы Борис Грызлов.

Позже прежний министр обороны Анатолий Сердюков поручил подчиненным подготовить план переезда. Впоследствии разные высокопоставленные источники в военном ведомстве не раз ставили этот переезд под сомнение или вовсе "отменяли" его, но по прошествии какого-то времени другой представитель Минобороны уверенно заявлял, что о пересмотре планов речи не идет.

Так, осенью 2010 года сообщалось об отказе от перевода, а также об идее преобразовать Главкомат ВМФ в один из департаментов Генштаба в Москве. А осенью следующего, 2011 года начальник Генштаба Николай Макаров говорил, что переезд никто не отменял и преобразования в департамент также не будет.

Последний раз эта тема поднималась 12 мая, когда был отправлен в отставку предыдущий главком ВМФ адмирал Владимир Высоцкий.

Как сказал тогда один из неназванных высокопоставленных представителей Генштаба, отставка Высоцкого была связана как раз с тем, что он игнорировал указания Генштаба и Минобороны о необходимости перевода главного штаба ВМФ в Петербург. Однако были озвучены и другие точки зрения по поводу ухода адмирала.

---

От	А.Никольский
К	Дмитрий Болтенков (08.12.2012 23:12:12)
Дата	09.12.2012 09:19:01

ну, это не перезд назад:)

---

у полпредов президента тоже есть кабинеты в администрации президента, но это не означает, что это их главный кабинет

---