От Alek
К alexio
Дата 09.11.2012 21:35:35
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Остальные были...

>Вы путаете приказ и управление. Отдать тупой приказ можно, но это не станет управлением. Приказ ротам был отдан "по инерции", комбриг не
бешено плюсую. приказ -не управление. хлопаю в ладоши
после чего -прошу вас открыть словарик и читать что такое "управление"


>оценил ситуацию, продолжил довольно бездумно выполнять приказ начальства о занятии указаной линии/района. Между тем на тот момент было вполне ясно, что противник активно давит всех отделившихся и концентрирует силы для уничтожения бригады. А к 17 часам даже слепому уже было очевидно, что за бой начался и что светит расположившейся у вокзала бригаде. Кто мешал доложить
насчет бездумно выполнять -я бы попросил альтеративы? т.е. вы как бы говорите что приказы выполнять не надо? надо думать -выполнять приказ или нет?
при этом к офицерам как классу высказывается пртензия почему они не хотели ехать добровольно (даже без приказа) и радостно выпучив глаза усмирять чеченов.
Прэлэстна.
насчет 17-00, во-1 не к 17-00 а позже, две мср вернулись где тов пол-пятого, и во-2, никто и не мешал
чтобы было опнятно -первая колонна помощи, батальон 276, пошел еще раньше чем даже заняли вокзал, в полдвенаадтого 31 числа, и егов ходе боя в 12-13 часов чеченцы отразили в Садовом.Да и сама 131 мсбр , та часть что осталась на хребте -шевлилась.
цититрую
"К вечеру 31 декабря от генерал-майора Пуликовского в штаб бригады поступает приказ: срочно сформировать новую колонну, загрузиться боеприпасами и выдвинуться в район железнодорожного вокзала на помощь окруженным подразделениям."
изучайте матчасть в общем то
>>какого"пробегавшего пехотинца" - "заставляет послушать приказ большого начальника по рации " Вы о чем вообще?
>
>Читайте Вечканова.
Вы эпизод с Куцем что ли? так не ловил за руку, а
"
Между 11 и 15 часами 1-го числа, выкурили мы нашу пехоту с подъезда, собрали всех разрозненных, набралось человек 25, где-то, вот тогда Никулин переподчинил их мне, тогда уже я с ними стал. Я же сам с 6-го полка, фамилий не помню, Куц по-моему у них там был ротный [прим. от создателей сайта: Куц - взводный из 2 мср 81 мсп]."
не ловил за руку, а Никулин переподчинил.
Во-2 не "выкурили с подъезда" и "нахватали оружич у духов" - напомню последовательность
в полночь пехота 81 мсп ,в том числе и Куц была отогнана к вокзалу,в строящееся здание, и там закерпилась, точно так же в это здание подошла группа Чмирева, из своего домика порушенного вытсрали танков чеченцев, в ммомент между часом ночи и 11 утра, где Вечканов был.что делал? он потерял два танка и "отправил в прорыв" остальные.
Так же в строящемся здании были зенитчики тунугсок сосвим старшим офицером.Т.е. "строящееся здание" было пополнено пехотой-стреклами и сосшедшими экипажами и не надо было там никого за руку ловить, как и не было атм "трффеев беовиков"они туда не пршили еще.

>И что ? Всем сдаваться ? Вы не в курсе, что делают офицеры в случае выхода из строя командира ?
Ничего - боевой требовательный конмадир Вечканов ездил по площади пулял иоевал, а его НШ в паре сотне метров слева буквально "просил" помочь.

>Почему (такой глупый вопрос) командир танковой роты оказывает помощь командиру полка ? Почему командир роты сохранил управление и технику и способен оказать помощь (а не просто сидеть и защищать только себя) ? А вот целый полк - просит помощи. Хорошо воюем.
Не комнандиру а НШ.
Управление он сохранил и технику,ага? А ничего что в роте не 5 танков как было на возкале у него.а 10. Он с 10 танками день начинал.
Что касаеся -"идеть защищатьсе бя" ну а какие ваши предложения то?
Имея задачу на оборону? и 50-60 активных шытков в 3-4 зданиях? город осовбождать что ли?

>Только когда «край» подошел (петух клюнул) - начали думать. А Вечканов ЗАРАНЕЕ людей готовил и не находил отмазок про дембелей прочий бред.
>Но Вечканов, почему-то, смог. В чём же причина ? Все не смогли, а он смог.
Вам объянсить почему он смог,а 131 коорую вы циитруете не смогла?
обяъянсю. ПОтому что 131 бригада начала дейсвтия против боевиков уже 11 декабря, ансутпая от грницы Чечни на Грозный.
Ей задачи надо было боевые выоплнять.11..12..13 и так далее декабря. А потом придя 28 декабря на Терский Хребет - вуа-ля, замена и приплылил.
А 81 мсп, в котором был Вечканов, начал движение в Ичкерию 13 декабря, сосредотчоивишсь в период 17-18 декабря, находилсь чуть более 10 дней во втором эшелоне -в наступлении не участвуя. За выетом вермени потребного на марш из Моздока на Терский хребет (2-3 дня с учетом сосрдотоения и установки лагеря) -имелось около недели чтобы позаниматься хоть ненмого,как Вечканов занимался.

>Ну и такая цитата из вами предложеной книжки :

>Смешно даже говорить о хоть какой-то управляемости, когда командиры батальона знали не всех своих командиров рот, а командиры рот — взводных.

>Она без комментариев ...

>>"По моей команде "Тунгуска" ее уничтожила"
>>и пехотинцев за руку ему пришлось ловить...
>>что уж тут говорить..
>>по моему -ничем не хуже и не лучше остальных
>
>Тунгуска была в составе штурмового отряда, Вечканов с ней сумел наладить взаимодействие. А вот у других - как-то всё "сам за себя" получалось.

>>"По распоряжению начальника штаба 81 гв. МСП выдвинулись в квартал, который находился левее "Вулканизации", дом "Слава ... железнодорожникам" обошли, прочесали, подавили все огневые точки противника в данном квартале, а также на верхних этажах здания ДГБ."
>
>И что не так ? Боевой офицер осознавал важность выполнения приказов, те что всё же (очень редко) поступали - выполнял на отлично. Что не так ?

>>сначала приудмываете байки про "ловит пехотинца и дает послушать приказ высокго началсьтва" -а тперь выходит, так да, приходлось пострелять ))
>
>Вы про байки еще пару раз подумайте - может умерите пыл защитника бардака ? Или пальцем на цитату показать (с оргвыводами) ?

>И что про "пострелять" вас не устраивает ? Именно "пострелять" лишь и получалось у большинства - где встали, там и палили во все стороны. А Вечканов активно перемещался, обходил, с тыла заходил и т.д. Не чувствуете разницу ?

>>ну если отданные приказы- вы управлением не считаете, то что мне вам доказывать то?
>
>Да нечего, конечно. Но те приказы серьезным управлением я не считаю.

>>Вот знаете -пока были танки -то и пехоты не было вокруг, ездил-ездили, и не могли найти, и приходилось ловить за руку их. А окгда танки кончились (2 подбиты а еще 3 отправлены в прорыв всторону противника) -то как то пехотинцы довольно быстро нашлись.
>>такая вот закавыка в воспоминаниях
>
>В чём закавыка ? В том, что умел справиться без поддержки пехоты ? В том, что когда всю технику выбили - сумел найти, с кем отступать ? Вы что вообще доказываете ?

>>я бы обратил внимание на следующий момент, что ему как танкисту -было удобнее дейстовать на более октрытом месте -площадке перед вокзалом.
>>И он работалименно на этой плоащдке.
>>А вот 1мср 81мсп,пехоте -было удобнее воевать в других зданиях, так как собственно вокзал был слабо прикрыт для обороны -из-за своей структуры здания, и его занимали из-за приказа свыше.
>
>Ну да, вот ему, оказывается, было удобнее всего, а другим (танкистам же в том числе) - ну ни как не удобно. А пехоте неудобно было с тыла к пятиэтажкам зайти да занять одну-вторую ради собственной безопасности. Он на танке туда заезжал, а пехоту в бросок под прикрытием кучи еще живой техники - ну ни как нельзя организовать - неудобно ...

>>"Во время поисков нашей пехоты командир 1 МСР 1 МСБ 81 гв. МСП вышел единственный раз на связь, указал, где находится. Как я понял, они в гаражи БМП загнали и там где-то за пятиэтажкой стояли возле поликлиники, получается, намного левее нашего фланга. По-сути, главный удар наносился на вокзал, они прикрывали левый фланг от просачивания чеченцев. Пехоты я так и не дождался, не хотелось им видимо идти к вокзалу.
>
>И это вам тоже ни о чём не говорит ? Прятались в гаражах, единственный раз вышли на связь, не хотелось им идти к вокзалу - совсем непонятно, перевести ?

>>именно этот момент -многочсиленность техники, которой для дейсвтия надо бы место по шире. и слабость по чилсу в пехоте (не людей вообще, а иемнно пехоте -стрелках) -вызвала действия именно здесь в "широком месте" и не двала возомжности занять номарльными силами больше строений, как здесь ,на форуме, предлагают.
>
>Да ладно, теперь уже и многочисленность техники хорошему танцору мешает ... Вечканову его танки, почему-то, не мешали.
От alexio
К Alek (09.11.2012 21:35:35)
Дата 10.11.2012 18:26:01

Re: Остальные были...

>бешено плюсую. приказ -не управление. хлопаю в ладоши

Бессмысленное и неэффективное управление ? Тогда да - приказ есть управление. А осмысленное и эффективное - это большая работа, в которой отдача приказов есть лишь верх айсберга. А основание айсберга определяет, сколько людей останется в живых после выполнения приказа.

>насчет бездумно выполнять -я бы попросил альтеративы? т.е. вы как бы говорите что приказы выполнять не надо?

Альтернатива - думать. Еще раз про эффективность - в нашем примере, это сколько людей останется в живых. Так вот тупо сказать - езжайте туда - и сразу забыть о людях - это неэффективно, хотя по наличию атрибута "приказ" кому-то может показаться, что это управление. А подумав можно было вспомнить про окучивание всех отделившихся. А поняв простую истину - буду потери - постараться их минимизировать. Какой набор есть у командира бригады для минимизации потерь ? На мой взгляд - огромный. Так вот из всего набора был использован один тривиальный инструмент - приказ "идите умирайте". Что есть решение командира на бой ? Какая работа предшествует такому решению ? Мне вам это нужно напоминать ?

>насчет 17-00, во-1 не к 17-00 а позже, две мср вернулись где тов пол-пятого, и во-2, никто и не мешал

Вы о какой войне ? В пять часов вечера было уже под сотню трупов и куча битой техники. Комбриг валялся в подвале с ранением, но ни как не мог догадаться, что дело пахнет керосином ...

И на счет "ни кто не мешал" - а кто же трупов-то в указаных ротах понаделал ? Кто приданый танк уничтожил ? Ну и т.д. И это всё у моста.

>чтобы было опнятно -первая колонна помощи, батальон 276, пошел еще раньше чем даже заняли вокзал, в полдвенаадтого 31 числа, и егов ходе боя в 12-13 часов чеченцы отразили в Садовом.

Не было его на вокзале - с этим вы согласны ?

>"К вечеру 31 декабря от генерал-майора Пуликовского в штаб бригады поступает приказ: срочно сформировать новую колонну, загрузиться боеприпасами и выдвинуться в район железнодорожного вокзала на помощь окруженным подразделениям."

На высшем уровне уже к вечеру 31-го знали - подразделения окружены. Подозреваю и масштаб потерь представляли. Знали о 276-м батальоне - не добрался к вокзалу. Но ТУПО кидали в бой новые подразделения. Это управление ? Или тупые приказы ?

>Вы эпизод с Куцем что ли? так не ловил за руку, а

Нет. Цитирую :

В поисках нашей пехоты встретил офицера 81 гв. МСП, ст.л-нт Ку..,с солдатами. В мое подчинение переходить он отказывался, мотивируя тем, что меня не знает, но терять пехоту, с таким трудом найденную, я не собирался. Вышел по радиосвязи на начальника штаба дивизии, доложил сложившеюся ситуацию. Подал Ку.. свой шлемофон, в наушниках прозвучал приказ "Сокола" - переходишь в подчинение "Катка"

Именно это Ку.. сидел в гаражах и курил бамбук.

А вот так Вечканов искал обещаную пехоту :

Запросил по радиосвязи "Сокола", начали разбираться с ним, где же наша пехота?! Я ему доложил, что не могу их найти. Он говорит - "вот тут и тут". Я говорю - ху. тут, я всё объездил вдоль и поперёк. Командира 1 МСР я так там и не встретил.

Ну и вот так капитан организовывал бой :

Я попросил капитана Чмир... помочь пехотой. С третьей попытки, на трех танках и "Тунгуске", завязав отвлекающий бой на правом фланге (в направлении перекрестка ул. Рабочая - проспект Орджоникидзе), нам удалось к ним пробиться и вывезти НШ и раненых к вокзалу

Договорился с неподчиненным ему капитаном, завязал отвлекающий бой, в результате вывез раненых.

А что бы такого почитать про остальных ? Типа Савина того же ? С кем они договаривались ? Что организовали ? Не тупо послали приказом умирать, а эффективно решили задачу ?

>ну а какие ваши предложения то?
>Имея задачу на оборону? и 50-60 активных шытков в 3-4 зданиях? город осовбождать что ли?

Это в бригаде и МСП вместе 50-60 штыков ? Или столько стало после "эффективного управления" приказами ?

>ПОтому что 131 бригада начала дейсвтия против боевиков уже 11 декабря

А я о чём ? Бригада воевала уже 19 дней, но молодых даже не думали учить. Повторюсь - они ВОЕВАЛИ. А учить - да на кой оно на войне ... Ну и так, за одно - время на стрельбу и прочее найти было можно, но вместо этого участники жалостливо расписывают тяготы быта - спать на улице и иметь возможность согреться под 4-мя матрасами. По 4 матраса на брата найти сумели, а вот пострелять - ну не было такой возможности ...

>А 81 мсп, в котором был Вечканов ... находилсь чуть более 10 дней во втором эшелоне

Да, преимущество было. Но до того - чем занимались и Вечканов и 131-я бригада ? Тоже будем искать предлоги ничего не делать ? Или Вечканов с нуля из молодых за 10 дней приличных бойцов сделал ? Тогда - суперкомандир просто.
От Alek
К Alek (09.11.2012 21:35:35)
Дата 09.11.2012 21:40:17

Нечаянно сорвалось

продолжая про 81 мсп
"Вышестоящие начальники СКВО ( под руководством генерал-полковника Митюхина "паркетного генерала") , хотели как можно быстрее выдвинуть полк в район г.ГРОЗНЫЙ. Генерал-майор В.Марченков (ЗК 2ОА), НАСТОЯЛ на том, что полку дали две недели подготовки. "
а у 131 мсбр вместо 2 недель подготвоки (на деле меньше,но все же) - были задачи по ведению насутпления и движения на грозный в 1-м эшелоне.
воти все объяснение
>В чём закавыка ? В том, что умел справиться без поддержки пехоты ? В том, что когда всю технику выбили - сумел найти, с кем отступать ? Вы что вообще доказываете ?
>Ну да, вот ему, оказывается, было удобнее всего, а другим (танкистам же в том числе) - ну ни как не удобно. А пехоте неудобно было с тыла к пятиэтажкам зайти да занять одну-вторую ради собственной безопасности. Он на танке туда заезжал, а пехоту в бросок под прикрытием кучи еще живой техники - ну ни как нельзя организовать - неудобно ...
>это вам тоже ни о чём не говорит ? Прятались в гаражах, единственный раз вышли на связь, не хотелось им идти к вокзалу - совсем непонятно, перевести ?
дело в тмо чтов гаражах пехотицны не пртяались,а вели оборону в строениях 1-2-3-4 на сехме. Их было примерно 58-71 человек. По 12-15 нас троение.
В гражаи они загнали БМП -с противопульной бронею -чтоыб не учнитожили из РПГ, так как дистацния боя -была сильно меньше чем на площади перед возкалом.
Именно то что пехотинцы 81 мсп обороняли свой участок и спасло тех кто спассья -так как именно через него и проходило оутспление (и сам Вечканов пешком ушел) - через устоявший участок обороны именно этих якобы трусливых пехотинцев. Котоыре кстати иБМП сохранили на которых пытались уехать.
К слову сказать -состав ШО-81 я уже приводил, и можно любому заняться "аольтеративой" чтои как лучше занять чтобы вышло получше.
От alexio
К Alek (09.11.2012 21:40:17)
Дата 10.11.2012 18:29:09

Re: Нечаянно сорвалось

>Генерал-майор В.Марченков (ЗК 2ОА), НАСТОЯЛ на том, что полку дали две недели подготовки

Вот это и есть тот единственный генерал, который реально решал вопросы. Все остальные - только "приказывали".

>дело в тмо чтов гаражах пехотицны не пртяались,а вели оборону в строениях 1-2-3-4 на сехме. Их было примерно 58-71 человек. По 12-15 нас троение.

Интересные цифры - 58-71. Какая точность :)
А про поиски их Вечкановым я писал выше.