От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 26.09.2012 12:26:24
Рубрики WWII; Современность;

Кое что об ирациональном и психиатрии

> Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.

Тут два допущения не очевидных:
1) Точка зрения некого другого человека или группы людей (в частности политической элиты) не может носить иррациональный характер (с точки зрения анализирующего). А между тем даже в ходе текущей дискуссии выяснилось что ряд участников считают точку зрения друг друга иррациональной. Что вылилось постановку друг-другу психиатрических диагнозов и т.п. Тут еще нужно не забывать что те ли иные психические отклонения вообще-то имеются у большей части населения, то есть и политики тоже скорее всего не относятся к "абсолютно нормальным", а также подвержены, как прочие люди групповым писхозам и т.д.
2) Иррациональная точка зрения не может быть вопроизведена логически. Тоже очень сомнительное утверждение, в том случае, если о личности обладателя иррациональной точки зрения кое-что известно, он публично высказывается, принимает публично известные политические решения и т.д.

Переходя от теории к практике, тут уже задавали вопрос - как объяснить ряд топичных действий США на протяжении последних 15 лет не привлекая ирациональных мотивов либо конспирологических объяснений. "Ну тупые" - кстати, тоже вариант ирационального поведения.
От объект 925
К Лейтенант (26.09.2012 12:26:24)
Дата 26.09.2012 17:45:17

почти в тему:

- Чего тебе больше всего хочется в жизни?
- Удачно жениться, найти хорошую работу, вырастить детей...
- Ха, очень смешно. А если рассуждать серьёзно?
- Волшебный меч Короля Эльфов...

Алеxей
От Dargot
К Лейтенант (26.09.2012 12:26:24)
Дата 26.09.2012 12:48:41

Re: Кое что...

Приветствую!

>Тут два допущения не очевидных:
>1) Точка зрения некого другого человека или группы людей (в частности политической элиты) не может носить иррациональный характер (с точки зрения анализирующего). А между тем даже в ходе текущей дискуссии выяснилось что ряд участников считают точку зрения друг друга иррациональной. Что вылилось постановку друг-другу психиатрических диагнозов и т.п.

Кстати, да. Причем, что интересно, некоторые апологеты США, на голубом глазу приписывают иррациональное желание напасть на весь окружающий мир режимам Ирана и Северной Кореи, но когда подобное желание иррационально (с их точки зрения) приписывается США - возмущаются и обижаются.
- Давай вон того мужика побьем?
- А вдруг он нас?
- O_O А нас-то за что?

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.09.2012 12:26:24)
Дата 26.09.2012 12:32:44

Re: Кое что...

>> Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.
>
>Тут два допущения не очевидных:
>1) Точка зрения некого другого человека или группы людей (в частности политической элиты) не может носить иррациональный характер (с точки зрения анализирующего). А между тем даже в ходе текущей дискуссии выяснилось что ряд участников считают точку зрения друг друга иррациональной. Что вылилось постановку друг-другу психиатрических диагнозов и т.п.

Если точка зрения необоснована - она разумется будет иррациональной со всеми вытекающими, потому я попросил воспроизвести логику. Подчеркиваю любую, но не имеющую конспирологической подоплеки.


>Тут еще нужно не забывать что те ли иные психические отклонения вообще-то имеются у большей части населения, то есть и политики тоже скорее всего не относятся к "абсолютно нормальным", а также подвержены, как прочие люди групповым писхозам и т.д.

Это нивелируется высокой коллегиальностью принимаемых важных решений.

>2) Иррациональная точка зрения не может быть вопроизведена логически. Тоже очень сомнительное утверждение, в том случае, если о личности обладателя иррациональной точки зрения кое-что известно, он публично высказывается, принимает публично известные политические решения и т.д.

Например, о чем речь?

>Переходя от теории к практике, тут уже задавали вопрос - как объяснить ряд топичных действий США на протяжении последних 15 лет не привлекая ирациональных мотивов либо конспирологических объяснений. "Ну тупые" - кстати, тоже вариант ирационального поведения.

На мой взгляд все вполне рационально как раз.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:32:44)
Дата 26.09.2012 13:14:47

А Вы случайно не знаете

>
>Если точка зрения необоснована - она разумется будет иррациональной со всеми вытекающими, потому я попросил воспроизвести логику. Подчеркиваю любую, но не имеющую конспирологической подоплеки.

Как называется иррациональная боязнь конспирологии?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.09.2012 13:14:47)
Дата 26.09.2012 13:28:41

Знаю - здравомыслие (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 13:28:41)
Дата 26.09.2012 14:41:21

Это Вы про решение Гитлера напасть на СССР? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (26.09.2012 14:41:21)
Дата 26.09.2012 15:09:58

А какая связь между нападением и конспирологией? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (26.09.2012 15:09:58)
Дата 27.09.2012 12:40:23

Если считать, что нападение легко объяснимо здравомыслием - то никакой конечно (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (27.09.2012 12:40:23)
Дата 27.09.2012 12:45:17

Так где тут конспирология? Связь не просматривается (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.09.2012 14:41:21)
Дата 26.09.2012 15:03:47

Это я про неприятие конспирологии, как Вы и спросили

Решение же Гитлера о нападеии на СССР, если угодно, тоже было вполе рациональным и обоснованым как я и написал выше.
Но да, с подготовкой и планированием напортачили.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (26.09.2012 14:41:21)
Дата 26.09.2012 14:46:14

Без нападения на СССР Гитлер победить не мог.

Здравствуйте

Он недостаточно сил вложил в этот удар. А само решение было единственно верным в его ситуации.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (26.09.2012 14:46:14)
Дата 27.09.2012 12:45:00

Кого победить не мог?

В этом суть вопроса.
Если его целью была победа над Англией, то почему он не сконцентрировался, в конце концов, на Средиземном море и вообще южном векторе, без этой изотермальной экзотики?
Я соглашусь с тем, что решение его было здравым и логичным - если согласиться, что целью его был лебенсраум на Востоке.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.09.2012 12:45:00)
Дата 27.09.2012 14:08:20

Великобританию

>Если его целью была победа над Англией, то почему он не сконцентрировался, в конце концов, на Средиземном море и вообще южном векторе, без этой изотермальной экзотики?

Потому что для победы над Аннглией необходимо кардинальное изменеие баланса вооруженных сил между сухопутными войсками и ВВС и ВМФ в пользу последних.
Это было невозможно без радикального сокращения сузопутных войск.

Но радикальное сокращение сухопутных войск было невозможно ввиду наличия самой многочисленой в Европе (а возможно и в мире), почти не усттупающей по силе немецкой армии - армии СССР. К несчастью для Гитлера - за изотермой.
Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.
Остался единственый вариант решения проблемы - силовой.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 14:08:20)
Дата 27.09.2012 16:02:34

Re: Великобританию


>Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.

Сильно :) не пересеклись несомненно из-за СССР?
От Ярослав
К Паршев (27.09.2012 16:02:34)
Дата 27.09.2012 17:19:54

Re: Великобританию


>>Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.
>
>Сильно :) не пересеклись несомненно из-за СССР?

Румыния, Болгария Турция - СССР выставил абс неприемлиемое для Германии расширение своего лебенсраума - особенно в первых двух странах -))
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.09.2012 16:02:34)
Дата 27.09.2012 16:20:08

Re: Великобританию


>>Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.
>
>Сильно :) не пересеклись несомненно из-за СССР?

Не понял Вашего вопроса.
Я написал, что они пересеклись.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (27.09.2012 12:45:00)
Дата 27.09.2012 12:58:25

Re: Кого победить...

Здравствуйте

>В этом суть вопроса.
>Если его целью была победа над Англией, то почему он не сконцентрировался, в конце концов, на Средиземном море и вообще южном векторе, без этой изотермальной экзотики?

Наверное, потому что южный вектор не приводит к победе над Англией. Англия в другой стороне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (27.09.2012 12:58:25)
Дата 27.09.2012 13:10:11

А Британская империя как раз в той (-)
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (27.09.2012 13:10:11)
Дата 27.09.2012 13:43:50

И какой же пункт в том направлении надо взять, чтобы Англию победить? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (27.09.2012 13:43:50)
Дата 27.09.2012 16:00:56

Суэц для начала. Армии Паулюса должно было хватить.

Потом Палестина, Иордания и вот они, поля Киркука.
Ну что Вы как маленький, в самом деле.
От Chestnut
К Паршев (27.09.2012 16:00:56)
Дата 27.09.2012 16:02:25

ну а дальше-то что?

>Потом Палестина, Иордания и вот они, поля Киркука.
>Ну что Вы как маленький, в самом деле.

после этого Британия устыдится и капитулирует? Или всё же продолжит как ранее и примет капитуляцию Паулюса с Александрии в 1945 или 1946 - как приняла капитуляцию немцев в Норвегии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Александр Солдаткичев (27.09.2012 13:43:50)
Дата 27.09.2012 13:55:48

Особенно интерсны прозаичные вопросы логистики, сил,

Привет!

наступающих от Суэуа на Индию.
Как, откуда и сколько?

Владимир
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:32:44)
Дата 26.09.2012 12:46:49

Re: Кое что...

>Если точка зрения необоснована - она разумется будет иррациональной со всеми вытекающими, потому я попросил воспроизвести логику. Подчеркиваю любую, но не имеющую конспирологической подоплеки.

Это может быть очень логичная логика, но исходящая из абсолютно вздорных абсурдных и немыслимых с твоей точки зрения исходных препосылок и представлений об окружающем мире.

>>Тут еще нужно не забывать что те ли иные психические отклонения вообще-то имеются у большей части населения, то есть и политики тоже скорее всего не относятся к "абсолютно нормальным", а также подвержены, как прочие люди групповым писхозам и т.д.
>
>Это нивелируется высокой коллегиальностью принимаемых важных решений.

Высокая колегиальность принятия решений сама по себе ничего не гаратирует. Бывают и групповые заблуждения и групповые писхозы. Да коллегия принимающих решения формируется неслучайным образом (то есть можно ожидать сходного мировзрения).

>>2) Иррациональная точка зрения не может быть вопроизведена логически. Тоже очень сомнительное утверждение, в том случае, если о личности обладателя иррациональной точки зрения кое-что известно, он публично высказывается, принимает публично известные политические решения и т.д.
>
>Например, о чем речь?
О явных заблуждениях и иррациональных решениях (с нашей точки зрения).

>>Переходя от теории к практике, тут уже задавали вопрос - как объяснить ряд топичных действий США на протяжении последних 15 лет не привлекая ирациональных мотивов либо конспирологических объяснений. "Ну тупые" - кстати, тоже вариант ирационального поведения.
>
>На мой взгляд все вполне рационально как раз.

Например, какого черта помогают ливийским исламистам?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.09.2012 12:46:49)
Дата 26.09.2012 13:45:13

Re: Кое что...

>>На мой взгляд все вполне рационально как раз.
>
>Например, какого черта помогают ливийским исламистам?

Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 13:45:13)
Дата 26.09.2012 14:33:55

Re: Кое что...

>Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.

1) "И так 17 раз подряд" - начиная с Косова и заканчивая Cирией?
2) Ты действительно считаешь политику Каддафи более антиамериканской и более радикальной чем Аль-Каеды? А ты уверен, что с точки зрения критериев допускающий такой вывод РФ не занимает радикально антиамериканскую позицию и не ведет такую же политику?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.09.2012 14:33:55)
Дата 26.09.2012 15:11:01

Re: Кое что...

>>Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.
>
>1) "И так 17 раз подряд" - начиная с Косова и заканчивая Cирией?

да.

>2) Ты действительно считаешь политику Каддафи более антиамериканской и более радикальной чем Аль-Каеды?

Так Аль-Каеду они тоже ловят - в Афганистане.
Я полагаю, что с т.з. США лучше дикий и радикальный исламизм, самостоятельно удерживающий страну в феодализме и саморазогревающий непрерывные внутренние распри, исключающие какое либо развитие и прогресс, чем стабильный и успешно развивающийся режим, отличный от либерально-демократической проамериканской модели.
В эту логику кстати вписывается и разрушение СССР.

>А ты уверен, что с точки зрения критериев допускающий такой вывод РФ не занимает радикально антиамериканскую позицию и не ведет такую же политику?

Практически да.
РФ не препятсвует международной политике США.
Все "антиамериканские" действия РФ не выходят за рамки "сохранения лица" суверенной политики.
США вполне проиллюстрировала свои рычаги давления на РФ в принятии проамериканских решений.
От СБ
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:11:01)
Дата 26.09.2012 16:54:27

Re: Кое что...


>Я полагаю, что с т.з. США лучше дикий и радикальный исламизм, самостоятельно удерживающий страну в феодализме и саморазогревающий непрерывные внутренние распри, исключающие какое либо развитие и прогресс, чем стабильный и успешно развивающийся режим, отличный от либерально-демократической проамериканской модели.
>В эту логику кстати вписывается и разрушение СССР.
 Наличие макиавелистских мотивов вместо благодушия ещё не означает вменяемости. Если не прибегать к конспирологии с управлением исламистами из ЦРУ, то превращение региона в колоссальный рассадник эмигрантов и террористов с возникающими по границам войнам США не может принести абсолютно никакой пользы. До этого США всегда стремились встраивать слабейших в мировую экономическую систему под своим главенством, в том числе и более ценные остатки СССР (ну да, на неравных условиях, но тем не менее), распространяя на них, так сказать, цивилизующее влияние. Страны же, где радикальные исламисты победят окончательно, даже в банановые республики не сгодятся. А уж создавать дополнительные риски для мировой экономики, пусть пока и небольшие, когда так и так в разгаре кризиса...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:11:01)
Дата 26.09.2012 15:19:51

Re: Кое что...

>Практически да.
>РФ не препятсвует международной политике США.
> Все "антиамериканские" действия РФ не выходят за рамки "сохранения лица" суверенной политики.
>США вполне проиллюстрировала свои рычаги давления на РФ в принятии проамериканских решений.

К Ливии образца начала 2010 года это все относится в еще большей степени. Тем не менее имеет то что имеем.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.09.2012 15:19:51)
Дата 26.09.2012 15:22:47

Re: Кое что...

>К Ливии образца начала 2010 года это все относится в еще большей степени. Тем не менее имеет то что имеем.

тем не менее имеем "ливийский сценарий". а не уплющивание ядерной атакой. И даже неядерной.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:22:47)
Дата 26.09.2012 17:40:43

Re: Кое что...

>тем не менее имеем "ливийский сценарий". а не уплющивание ядерной атакой. И даже неядерной.

Уплющивание неядерной атакой как раз имеем. А то что наземные силы были представлены вспогательными войсками набранными из местных это детали. Без бомбардировок ливийский сценарий не работал.ж
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (26.09.2012 17:40:43)
Дата 26.09.2012 17:42:40

Re: Кое что...

>>тем не менее имеем "ливийский сценарий". а не уплющивание ядерной атакой. И даже неядерной.
>
>Уплющивание неядерной атакой как раз имеем.

Неядерной атакой уплющивали Югославию. А в Ливии это не уплющивание, а аутсорсинг авиаподдержки (качественого превосходства). Под уплющиваием я понимаю серию МРАУ.
От Dargot
К Лейтенант (26.09.2012 14:33:55)
Дата 26.09.2012 15:08:49

Каддафи в последние годы сдал все, что мог

Приветствую!

>>Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.
>2) Ты действительно считаешь политику Каддафи более антиамериканской и более радикальной чем Аль-Каеды?

Иностранный капитал в страну пустил, за прошлое извинился, компенсации выплатил, программы ОМП свернул, террористов поддерживать перестал, известную информацию по ним сдал кому надо.
В конце концов, он был уже старый, при молодых и вполне европоцентричных детях в качестве наследников.
Но врага римского народа надо найти и убить.

С уважением, Dargot.