ВИФ2 NE: Ветка : Танкистам вопрос

От	CANIS AUREUS
К	All
Дата	21.02.2002 11:57:20
Рубрики	Танки;

Танкистам вопрос

Уважаемые господа,

мучает меня вопрос. У немцев передняя приводная звездочка, у -нас задняя. Но эта для примера.

Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом? Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?

Это дело очень напоминает мне по схеме динамику клинового ремня. Короче, в одном случае гусеница растягивается вверху, в другом - внизу. Как это влияет на скорость, проходимость, надежность и проч?

С уважением
Владимир

От	FVL1~01
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 11:57:20)
Дата	21.02.2002 20:35:57

Потому что традиции...

И снова здравствуйте

Традиции в конструированнии всегда превышают любые доводы любых специалистов, до поры до времени. Наши плясали от своего опыта на Т-34 и КВ (от БТ и Т-28). Немцы плясали от своего опыта и от опыта своих "друзей".

С уважением ФВЛ

От	Вадим Жилин
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 11:57:20)
Дата	21.02.2002 13:01:52

Re: Танкистам вопрос

Приветствую.

Разница заключается в том, как применять танки. Немецкие танки были наступательные, они двигались на передних передачах. Наши же танки были оборонительные, им часто приходилось квлючать заднюю скорость, это нужно иногда при отступлении. Потому и звездочки разные.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Валерий Мухин
К	Вадим Жилин (21.02.2002 13:01:52)
Дата	21.02.2002 16:11:09

Вот вы все хихикаете (+)

А буржуи на полном серьезе обвиняли СССР в наличие агресивных танков на том основание, что у советских танков только одна предача назад, а у буржуев распростронены танки с равным количеством передач как вперд так и назад...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Валерий Мухин (21.02.2002 16:11:09)
Дата	21.02.2002 16:30:47

Дык скоро ж праздник :)

Приветствую.

>А буржуи на полном серьезе обвиняли СССР в наличие агресивных танков на том основание, что у советских танков только одна предача назад, а у буржуев распростронены танки с равным количеством передач как вперд так и назад...

Они не знают теории применения танков. Танк - оружие наступления. Поэтому у танка должно быть четыре-пять скоростей вперед и одна назад. Назад, на всякий случай, на случай временного отступления. Потому и звездочки привода на наших танках ссзади, чтоб на задней скорости траки успевали отряхиваться от грязи и чтоб не было сноса траков с катков.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	AMX
К	Валерий Мухин (21.02.2002 16:11:09)
Дата	21.02.2002 16:15:14

Re: Вот вы...

>А буржуи на полном серьезе обвиняли СССР в наличие агресивных танков на том основание, что у советских танков только одна предача назад, а у буржуев распростронены танки с равным количеством передач как вперд так и назад...

Это которые танки были с равным кол-вом передач назад и вперед?

От	Vasiliy
К	AMX (21.02.2002 16:15:14)
Дата	21.02.2002 16:19:30

Re: Вот вы...

Здрасьте!
Из Яковлева.
Когда он был в германии, то ему такую шутку рассказали:
Чем отличается немецкий танк от итальянского?
Очень просто, у немецкого пять передач вперед и одна назад, а у итальянского - наоборот.
Такие вот дела.
Vasiliy

От	СанитарЖеня
К	Vasiliy (21.02.2002 16:19:30)
Дата	22.02.2002 09:08:06

Продолжение:

>Чем отличается немецкий танк от итальянского?
>Очень просто, у немецкого пять передач вперед и одна назад, а у итальянского - наоборот.

"Синьор генерал, а зачем же вперед?!"
"Затем, мои герои, что коварный враг может и с тыла зайти!"

От	IlyaB
К	Vasiliy (21.02.2002 16:19:30)
Дата	21.02.2002 23:52:25

В оригинале - немецкий от французского :) (-)

От	CANIS AUREUS
К	AMX (21.02.2002 16:15:14)
Дата	21.02.2002 16:18:53

Re: В фильме "Герои Келли"

С Клинтом Иствудом. Там Шерманы "имеют четыре скорости назад", поэтому "быстрее выезжают из трудностей, чем въезжают в них":-)

с уважением
Владимир

От	Чобиток Василий
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 11:57:20)
Дата	21.02.2002 12:49:13

Re: Танкистам вопрос

Привет!

>мучает меня вопрос. У немцев передняя приводная звездочка, у -нас задняя. Но эта для примера.

>Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом?

Я знаю.

>Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?

Разница есть.

>Это дело очень напоминает мне по схеме динамику клинового ремня. Короче, в одном случае гусеница растягивается вверху, в другом - внизу. Как это влияет на скорость, проходимость, надежность и проч?

У танков с передним ВК:
1 Ниже КПД гусеничного движителя (заметно сказывается для машин средней и тяжелой массы).
2 Выше износ шарниров гусеничной ленты.
3 Понижено влияние гусеничного движителя на затухание продольных угловых колебаний корпуса танка.
4 Хуже динамика передней свободной ветви гусеницы, что понижает проходимость.

По компоновочным соображениям и условиям работы гусеничного движителя считается целесообразным применение переднего ВК на легких машинах, на средних и тяжелых - сзади.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	CANIS AUREUS
К	Чобиток Василий (21.02.2002 12:49:13)
Дата	21.02.2002 13:41:35

Re: Просьба уточнить

Но, ессно, коротко, дифуров на пять страниц не надо:-)

>>Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?
>Разница есть.
В чем? Я смутно догадываюсь, но поясните, плз...Скоростя разные?

>У танков с передним ВК:
>1 Ниже КПД гусеничного движителя (заметно сказывается для машин средней и тяжелой массы).
>2 Выше износ шарниров гусеничной ленты.
>3 Понижено влияние гусеничного движителя на затухание продольных угловых колебаний корпуса танка.
>4 Хуже динамика передней свободной ветви гусеницы, что понижает проходимость.

Можно по каждому пункту пояснить?

Из Вашей добавки ясно, почему у немцев ведущий каток большого диаметра. А с чем связано еще и чудовищное задирание его кверху - из-за пункта 4?

Теперь стратегический вопрос - не думается, что немцы не учитывали это все при проектировании, и придерживалить передней схемы - можете смодулировать их логику? Ведь все это неспрота, и дело не только в компоновке.

с уважением
Владимир

От	Чобиток Василий
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 13:41:35)
Дата	21.02.2002 14:44:46

Re: Просьба уточнить

Привет!

>>>Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?
>>Разница есть.
>В чем?

В том, что я раскрыл ниже.

>>У танков с передним ВК:
>>1 Ниже КПД гусеничного движителя (заметно сказывается для машин средней и тяжелой массы).

бОльшая часть гусеницы больше нагружена, соответственно увеличиваются потери на трение в шарнирах, особенно на направляющем колесе.

>>2 Выше износ шарниров гусеничной ленты.

по той же причине - шарниры бОльшую часть времени находятся под высокой нагрузкой, опять же на направляющем колесе, где изгиб в шарнире наибольший.

>>3 Понижено влияние гусеничного движителя на затухание продольных угловых колебаний корпуса танка.

Представь заднюю наклонную ветвь гусеницы между последним катком и ведущим/направляющем колесом. Эта ветвь сильно натянута. Когда танк начинает раскачиваться натяжение этой ветви гусеницы оказывает сопротивление такому колебанию. При заднем расположении ведущего колеса это сопротивление значительно жесче (при переднем верхняя провисающая ветвь гусеницы и бОльшее число траков между опорным катком и ведущим колесом смягчают сопротивление гусеничной ленты).

>>4 Хуже динамика передней свободной ветви гусеницы, что понижает проходимость.

Здесь во-первых может быть эффект залипания траков на ведущем колесе, т.к. передняя ветвь часто практически свободно свисает, во-вторых это свободное свисание ухудшает условия встречи первого опорного катка с препятствием. Когда ветвь натянута гусеница помогает катку накотиться на препятствие.

>Можно по каждому пункту пояснить?

>Из Вашей добавки ясно, почему у немцев ведущий каток большого диаметра. А с чем связано еще и чудовищное задирание его кверху - из-за пункта 4?

С тем, что он не подрессорен и биться им об землю нехорошо.

>Теперь стратегический вопрос - не думается, что немцы не учитывали это все при проектировании, и придерживалить передней схемы - можете смодулировать их логику? Ведь все это неспрота, и дело не только в компоновке.

Эти недостатки есть, но они не носят критический характер. Тот же КПД ниже, но не в разы же.

Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.

Выше указанное в бОльшей степени критично для быстроходных машин.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Коля-02
К	Чобиток Василий (21.02.2002 14:44:46)
Дата	21.02.2002 15:15:56

Детский вопрос насчет "Пантеры"

>Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.

>Выше указанное в бОльшей степени критично для быстроходных машин.

Слышал наоборот, что "Пантера" была быстроходным и маневренным танком, почти не уступая в этом Т34.
Извиняюсь за ламерство.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Николай

От	Чобиток Василий
К	Коля-02 (21.02.2002 15:15:56)
Дата	21.02.2002 16:23:33

Re: Детский вопрос...

Привет!

>>Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.
>
>>Выше указанное в бОльшей степени критично для быстроходных машин.
>
>Слышал наоборот, что "Пантера" была быстроходным и маневренным танком, почти не уступая в этом Т34.

Оба эти танка не настолько быстроходны, чтобы переднее ВК оказывало значительное вляние на снижение скорости Пантеры по сравнению с Т-34.

Кроме ВК есть еще множество факторов влияющих на быстроходность, поэтому рассматривая ТОЛЬКО ВК совсем некорректно сравнивать РАЗНЫЕ машины. Такое сравнение может быть корректным, только если сравниваются абсолютно одинаковые машины но с по разному расположенными ВК.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (21.02.2002 16:23:33)
Дата	21.02.2002 16:35:47

Re: Детский вопрос...

>Оба эти танка не настолько быстроходны, чтобы переднее ВК оказывало значительное вляние на снижение скорости Пантеры по сравнению с Т-34.

Так вопрос был конкретно по ВОВ в начале ветки. Так по отношению к какому танку того времени Тигры и Пантеры можно считать тихоходными? К летающему "танку" Ил-2? ;)))

>Кроме ВК есть еще множество факторов влияющих на быстроходность, поэтому рассматривая ТОЛЬКО ВК совсем некорректно сравнивать РАЗНЫЕ машины. Такое сравнение может быть корректным, только если сравниваются абсолютно одинаковые машины но с по разному расположенными ВК.

На практике все теоретические факторы, включая теорию "кардана" похоже мало влияли на решение о той или иной компоновке и совсем не хотели подтверждаться на практике - наоборот PzIII и PzIV были ниже и просторнее внутри, чем Т-34 и гусеницы у немцев снашивались медленнее несмотря на бОльшую нагрузку.

От	Чобиток Василий
К	AMX (21.02.2002 16:35:47)
Дата	21.02.2002 23:55:57

Re: Детский вопрос...

Привет!

>>Оба эти танка не настолько быстроходны, чтобы переднее ВК оказывало значительное вляние на снижение скорости Пантеры по сравнению с Т-34.

В начале ветки было: "мучает меня вопрос. У немцев передняя приводная звездочка, у -нас задняя. Но эта для примера."

И в дальнейшем вопрос носил ОБЩИЙ характер, на что я и отвечаю.

Так что не надо страдать херней и заниматься дискуссиями вокруг надуманного предмета спора.

Повторяю еще раз: Пантера и Тигр достаточно тихоходны, сами по себе, по современным понятиям, не в сравнении с Т-34, не в сравнении с БТ, не в сравнении с МС-1... Они достаточно тихоходны по сравнению с быстроходными гусеничными машинами в современном понимании этого выражения.

Так что не надо попу с пальцем сравнивать и, как я УЖЕ СКАЗАЛ, рассматривается вопрос в такой плоскости: звездочка впереди и сзади для абсолютно одинаковых машин.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (21.02.2002 14:44:46)
Дата	21.02.2002 15:15:24

Re: Просьба уточнить

>Потом Т-3 и Т-4 машины сравнительно легкие, а Тигр с Пантерой хоть и тяжелые но тихоходные.

Именно поэтому Тигр, не говоря о Пантере, обгонял Т-34 с 3-х скоростной КПП на испытаниях в Кубинке? :)

От	FVL1~01
К	AMX (21.02.2002 15:15:24)
Дата	21.02.2002 20:29:13

Не а...

И снова здравствуйте
>Именно поэтому Тигр, не говоря о Пантере, обгонял Т-34 с 3-х скоростной КПП на испытаниях в Кубинке? :)

Кооректным будет сравнеие с подобными по диапазону КПП, что в приведенном вами примере не наблюдается. Так что или на Тгр трехскоростную КПП с числами подобными Т-34 или на Т-34 Цандерадфабрик ставить. Тогда сравнение будет кооректным. Иначе всегда можно подобрать условия максимального КПД всей системы по отношению к условиям движения. И делать это с КПП с большим количесвом передач и широким диапазоном ПРОЩЕ.

Про гусеницы отдельная фигня, Гусеницы немаков и амеров удивили. Они удивлялись почему эти гусеницы сделанные из сталей худших марок нежели амерские, и на стенде менее живучие чем амерские на реальных танках позволяли в 1944 совершать более протяженные марши чем аменрские - резюме одно - более высокая культура вождения и эксплуатации, все, весь секрет.

А у нас увы и сталей до середины войны не хватало и траки челябы не от хорошей жизни и перенатяг гусениц то же не от сугубого богатства. Хотя были и исключительные случаи. Поэт Орлов вроде на одном и том же КВ вовал, с зимы 1941 по 1944. Не на КВ-1с. Но все таки не уберегся от ПАК, остался инвалидом.

С уважением ФВЛ

От	AMX
К	FVL1~01 (21.02.2002 20:29:13)
Дата	21.02.2002 20:56:02

Re: Не а...

>>Именно поэтому Тигр, не говоря о Пантере, обгонял Т-34 с 3-х скоростной КПП на испытаниях в Кубинке? :)
>
>Кооректным будет сравнеие с подобными по диапазону КПП, что в приведенном вами примере не наблюдается. Так что или на Тгр трехскоростную КПП с числами подобными Т-34 или на Т-34 Цандерадфабрик ставить. Тогда сравнение будет кооректным. Иначе всегда можно подобрать условия максимального КПД всей системы по отношению к условиям движения. И делать это с КПП с большим количесвом передач и широким диапазоном ПРОЩЕ.

А зачем сравнивать? Кто сравнивает? Вопрос был почему у немцев так, а у нас так. Ответ был примерно таким: потому что у немцев 3-ка, 4-ка были легкими но быстроходными, а Тигры и Пантеры не легкие, но им все равно - они тихоходные. Мало ли, что там будет если что-нибуть от одного оторвать и к другому прикрутить.

>Про гусеницы отдельная фигня, Гусеницы немаков и амеров удивили. Они удивлялись почему эти гусеницы сделанные из сталей худших марок нежели амерские, и на стенде менее живучие чем амерские на реальных танках позволяли в 1944 совершать более протяженные марши чем аменрские - резюме одно - более высокая культура вождения и эксплуатации, все, весь секрет.

Я не по отчетам американским ориентируюсь, а по конкретным железкам от немецких танков и от наших, которые я своими глазами видел и в руках держал.

От	Чобиток Василий
К	AMX (21.02.2002 20:56:02)
Дата	22.02.2002 00:15:14

Не надо передергивать

Привет!

>А зачем сравнивать? Кто сравнивает? Вопрос был почему у немцев так, а у нас так.

Вопрос был: "Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом? Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?"

>Ответ был примерно таким: потому что у немцев 3-ка, 4-ка были легкими но быстроходными, а Тигры и Пантеры не легкие, но им все равно - они тихоходные.

Такого ответа не было.

> Мало ли, что там будет если что-нибуть от одного оторвать и к другому прикрутить.

Вот и не занимайся этим, не пересыпай из одной чаши в другую, взвешеннее подходи.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	FVL1~01
К	AMX (21.02.2002 20:56:02)
Дата	21.02.2002 22:41:45

Главное отличие тех отчетов

И снова здравствуйте

>А зачем сравнивать? Кто сравнивает? Вопрос был почему у немцев так, а у нас так. Ответ был примерно таким: потому что у немцев 3-ка, 4-ка были легкими но быстроходными, а Тигры и Пантеры не легкие, но им все равно - они тихоходные. Мало ли, что там будет если что-нибуть от одного оторвать и к другому прикрутить.

Мало. Ради разнообразия посчитайте нагрузку на мощность лс на тонну. Да в зависимости от модификаций (Пантера не успела так проэволюционировать по массе как четверка, с 17 тонн до....). Но все равно тезис про легкие и тяжелые не совсем верен, скорее тут в данном случае просто традиции национального танкостроения роль сыграли. И все, а не высокие штудии и экловенции. Хотя таки по среднемаршевой скорости в хороших условиях франции пантеры отставали от четверок. Так что "быстроходные и тихохожные" налицо.

А Киренаике например итальянский М13/40 никто не мог обогнать :-), ни тигр, ни треха с четверкой, ни трофейный крусейдер. И откуда прыть появлялась. Все от специфических условий.
>Я не по отчетам американским ориентируюсь, а по конкретным железкам от немецких танков и от наших, которые я своими глазами видел и в руках держал.

Чтож у тех кто их тогда писал конкретных железок на руках в сотни раз больше было, оттого и нарабатывалась статистика. Интересная статистика. Как раз относительно ходовой. И о том что хорошо и плохо, причем хорошо и плохо ГДЕ и КАК. Это справедливо не только и не столько для амерских отчетов...
С уважением ФВЛ

От	CANIS AUREUS
К	Чобиток Василий (21.02.2002 14:44:46)
Дата	21.02.2002 14:52:24

Re: Ну более менее ясно

Спасибо за конкретные ответы, я, кажется, малость врубился.

С уважением
Владимир

От	Cat
К	Чобиток Василий (21.02.2002 12:49:13)
Дата	21.02.2002 13:33:49

Re: Танкистам вопрос

>
>У танков с передним ВК:
>1 Ниже КПД гусеничного движителя (заметно сказывается для машин средней и тяжелой массы).
>2 Выше износ шарниров гусеничной ленты.
>3 Понижено влияние гусеничного движителя на затухание продольных угловых колебаний корпуса танка.
>4 Хуже динамика передней свободной ветви гусеницы, что понижает проходимость.

===А для заднего ВК вроде недостаток- необходимо большее натяжение гусеницы, чтобы не соскакивала. Поэтому по КПД эта схема приближается к предыдущей для легких машин. А резюме в учебнике было такое (если не перепутал:)- для быстроходных ГМ лучше передний привод, для тяжелых- задний.

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (21.02.2002 12:49:13)
Дата	21.02.2002 13:18:58

Кроме того

Привет!

При переднем приводе необходимо делать более мощное направляющее колесо, которое испытывает значительно бОльшие статические и динамические нагрузки.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Antipode
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 11:57:20)
Дата	21.02.2002 12:45:06

Re: Танкистам вопрос

От	tevolga
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 11:57:20)
Дата	21.02.2002 12:41:11

Re: Танкистам вопрос

>Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом? Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?

Провисающая гусеница заднего привода облегчает движение за счет дополнительного крутящего момента:-))

C уважением к сообществу.

От	CANIS AUREUS
К	tevolga (21.02.2002 12:41:11)
Дата	21.02.2002 13:33:11

Re: Вечный двигатель

первого типа в хрестоматийном виде....:-)

с уважением
Владимир

От	Исаев Алексей
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 11:57:20)
Дата	21.02.2002 12:34:42

Это тема священной войны. :-)

Тема карданного вала под башней и передней и задней компоновки.

>Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом? Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?

Динамика вроде одинаковая, но я слышал про разную вероятность соскакивания.

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (21.02.2002 12:34:42)
Дата	21.02.2002 13:24:52

Совсем не тема

Привет!

>Тема карданного вала под башней

Никто не заставляет двигатель и трансмиссию разносить.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	negeral
К	Исаев Алексей (21.02.2002 12:34:42)
Дата	21.02.2002 12:42:11

Re: Это тема...

Такой же нерешимый спор как передний привод - задний привод у легковых авто. Передний вроде как проходимее и в манёвре поудачнее. Но задний трассу лучше держит и горку ледяную легче берёт.
>Тема карданного вала под башней и передней и задней компоновки.

>>Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом? Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?
>
>Динамика вроде одинаковая, но я слышал про разную вероятность соскакивания.

От	CANIS AUREUS
К	negeral (21.02.2002 12:42:11)
Дата	21.02.2002 13:51:34

Re: Эк хватанули...

>Такой же нерешимый спор как передний привод - задний привод у легковых авто. Передний вроде как проходимее и в манёвре поудачнее. Но задний трассу лучше держит и горку ледяную легче берёт.

Эта тема существует только для досужих разговоров - все просчитано досконально, так д же как и 4WD и 4WS.

Однако, динамика гусениченого движителя кинематически тема особая, у нас этим занимались, но на других кафедрах, так что не пришлось....

С уважением
Владимир

От	Antipode
К	negeral (21.02.2002 12:42:11)
Дата	21.02.2002 12:49:06

Re: Это тема...

>Такой же нерешимый спор как передний привод - задний привод у легковых авто. Передний вроде как проходимее и в манёвре поудачнее. Но задний трассу лучше держит и горку ледяную легче берёт.

Про "трассу лучше держит" Вы шутите?
Насколько я знаю (а я вроде бы знаю) переднеприводная куда устойчивей нп дороге
Про ледяную горку тоже сомнительно
Недостаток переднего привода его сравнительная сложность и дороговизна

От	IlyaB
К	Antipode (21.02.2002 12:49:06)
Дата	21.02.2002 23:48:29

Ре: Это тема...

Просот передне-приводная машина характерна "недостаточной" поворачиваемостью (что лучше для чайников), а заднеприводная зачасту "излишней" поворачемостью (что лучше для "спортсменов"). Но современные передне-приводники с limited slip дифференциалом в этом смысле очень мало отличаются от задне-приводных.

От	negeral
К	Antipode (21.02.2002 12:49:06)
Дата	21.02.2002 18:38:10

Re: Это тема...

Видите ли Василий, я пока служил в славных автомобильных и мне трщ лейтенант про это вбухивал - тоже не верил. Однако, наводившись того и другого смело это утверждаю. Передний привод "рысачит" на трассе. Именно поэтому самые дорогие и элитные машины - заднеприводные (пример Мерседес, БМВ, и т.д.) заднеприводные. Что касается горки, то могу сослаться лишь на собственный опыт, так как сам удивился, а то что мне объясняли это была такая блин физика, а меня от точных наук кроме математики всегда мутило. Но факт, объяснили (типа у неё для разгона времени больше или что- то в этом роде. А вот что касается плохой дороги - там передний привод действительно вне конкуренции.

>>Такой же нерешимый спор как передний привод - задний привод у легковых авто. Передний вроде как проходимее и в манёвре поудачнее. Но задний трассу лучше держит и горку ледяную легче берёт.
>
>Про "трассу лучше держит" Вы шутите?
>Насколько я знаю (а я вроде бы знаю) переднеприводная куда устойчивей нп дороге
>Про ледяную горку тоже сомнительно
>Недостаток переднего привода его сравнительная сложность и дороговизна

От	Antipode
К	negeral (21.02.2002 18:38:10)
Дата	21.02.2002 19:49:00

Re: Это тема...

>Видите ли Василий, я пока служил в славных автомобильных и мне трщ лейтенант про это вбухивал - тоже не верил. Однако, наводившись того и другого смело это утверждаю. Передний привод "рысачит" на трассе. Именно поэтому самые дорогие и элитные машины - заднеприводные (пример Мерседес, БМВ, и т.д.) заднеприводные. Что касается горки, то могу сослаться лишь на собственный опыт, так как сам удивился, а то что мне объясняли это была такая блин физика, а меня от точных наук кроме математики всегда мутило. Но факт, объяснили (типа у неё для разгона времени больше или что- то в этом роде. А вот что касается плохой дороги - там передний привод действительно вне конкуренции.

Про горку не знаю (проверить то трудно) но про устойчивость на дороге это же вроде классика из учебников
Ну имеет задний привод склонность к заносу такое дело Правда машина с передним на льду может "уйти" но всё же водить переднеприводную по гололёду ИМХО куды просче

От	negeral
К	Antipode (21.02.2002 19:49:00)
Дата	21.02.2002 20:40:10

Re: Это тема...

Позвольте не согласиться. Да вне критических режимах передний привод обледеневшую дорогу держит лучше, но если срывается, то его несёт как ракету и сделать ничего нельзя. Задний привод мотает на льду куда чаще, но у него все заносы управляемые (не скажу за жигули последний раз классику лет пять назад водил)так что в критической ситуации можно ещё что-то предпринять.

>>Видите ли Василий, я пока служил в славных автомобильных и мне трщ лейтенант про это вбухивал - тоже не верил. Однако, наводившись того и другого смело это утверждаю. Передний привод "рысачит" на трассе. Именно поэтому самые дорогие и элитные машины - заднеприводные (пример Мерседес, БМВ, и т.д.) заднеприводные. Что касается горки, то могу сослаться лишь на собственный опыт, так как сам удивился, а то что мне объясняли это была такая блин физика, а меня от точных наук кроме математики всегда мутило. Но факт, объяснили (типа у неё для разгона времени больше или что- то в этом роде. А вот что касается плохой дороги - там передний привод действительно вне конкуренции.
>
>Про горку не знаю (проверить то трудно) но про устойчивость на дороге это же вроде классика из учебников
>Ну имеет задний привод склонность к заносу такое дело Правда машина с передним на льду может "уйти" но всё же водить переднеприводную по гололёду ИМХО куды просче

От	denis23
К	Antipode (21.02.2002 19:49:00)
Дата	21.02.2002 19:55:48

Ре: Это тема...

Здравствуйте!

>>Видите ли Василий, я пока служил в славных автомобильных и мне трщ лейтенант про это вбухивал - тоже не верил. Однако, наводившись того и другого смело это утверждаю. Передний привод "рысачит" на трассе.

На самом деле ето болшое заблуждение. Я
толко сегодня ШРУС поменял и тепер держит дорогу идеално:))))

Именно поэтому самые дорогие и элитные машины - заднеприводные (пример Мерседес, БМВ, и т.д.) заднеприводные. Что касается
Скорее потому что 6 и 8 цилиндровые движки поперек не очен удобно всовыват, у БМВ ето точно причина, не встает нормалный рядный 6 цилиндровый двигател поперек.

горки, то могу сослаться лишь на собственный опыт, так как сам удивился, а то что мне объясняли это была такая блин физика, а меня от точных наук кроме математики всегда мутило. Но факт, объяснили (типа у неё для разгона времени больше или что- то в этом роде. А вот что касается плохой дороги - там передний привод действительно вне конкуренции.

Не верю:))) Я после того как на передний привод пересел сам убедился. Проходимост и забираемост у переднеприводной машины на порядок выше.
>
>Про горку не знаю (проверить то трудно) но про устойчивость на дороге это же вроде классика из учебников

>Ну имеет задний привод склонность к заносу такое дело Правда машина с передним на льду может "уйти" но всё же водить переднеприводную по гололёду ИМХО куды просче

А для етого ручной тормоз имеетса:))))
С уважением, Денис.

От	Чобиток Василий
К	Antipode (21.02.2002 12:49:06)
Дата	21.02.2002 13:13:02

Re: Это тема...

Привет!

>Про ледяную горку тоже сомнительно

Ничего сомнительного. Школьная физика говорит о том, что сила трения пропорциональна силе веса. На какую ось приходится бОльшая сила веса при подъеме на горку и соответственно где будет выше сцепление колес с поверхностью?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (21.02.2002 13:13:02)
Дата	21.02.2002 15:34:29

Как, ты не знаешь? ;)

>На какую ось приходится бОльшая сила веса при подъеме на горку и соответственно где будет выше сцепление колес с поверхностью?

Видимо на большинстве машин на большинстве реальных подъемов - на переднюю.

От	Чобиток Василий
К	Максим Гераськин (21.02.2002 15:34:29)
Дата	21.02.2002 16:27:31

Re: Как, ты...

Привет!

>>На какую ось приходится бОльшая сила веса при подъеме на горку и соответственно где будет выше сцепление колес с поверхностью?
>
>Видимо на большинстве машин на большинстве реальных подъемов - на переднюю.

На упомянутых тобой реальных подъемах машины вообще обычно не буксуют.

А на остальных подъемах нагрузка на заднюю ось выше, чем на переднюю.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	denis23
К	Чобиток Василий (21.02.2002 16:27:31)
Дата	21.02.2002 19:48:11

Ре:По моему (+)

Здравствуйте!
Простите, но у ЛЕГКОВЫХ переднеприводных
автомобилей на переднюю ос приходитса где то 65-70 % веса у пустого, правда, если сзади трое сидят и багажник полон, тогда, наверное, менше. У заднеприводных
автомобилей соотношение на передок где то
60-65 %. Правда исключение составляют
БМВ у них, да развесовка по осям равная.
Правда для етого пришлос даже аккумулятор в багажник ставит. А у грузовиков у них то конечно на заднюю ос при полной загрузке болше приходитдса.

->С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Денис.

От	Чобиток Василий
К	denis23 (21.02.2002 19:48:11)
Дата	21.02.2002 23:59:30

Re: Ре:По моему

Привет!

>Здравствуйте!
>Простите, но у ЛЕГКОВЫХ переднеприводных
>автомобилей на переднюю ос приходитса где то 65-70 %

Простите, но кто-то разве отрицал, что у ГОРИЗОНТАЛЬНО расположенной машины нагрузка на переднюю ось выше?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Antipode
К	Чобиток Василий (21.02.2002 13:13:02)
Дата	21.02.2002 13:38:32

Re: Это тема...

>Привет!

>>Про ледяную горку тоже сомнительно
>
>Ничего сомнительного. Школьная физика говорит о том, что сила трения пропорциональна силе веса. На какую ось приходится бОльшая сила веса при подъеме на горку и соответственно где будет выше сцепление колес с поверхностью?

А я не знаю!!! Впереди то мотор давит а зад пустой
Но утверждать ничего не могу т к по лядовым горкам ездил всё больше на шестёрке

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (21.02.2002 13:13:02)
Дата	21.02.2002 13:27:03

А лошадь позади телеги почему не запрягали?(-)

От	negeral
К	AMX (21.02.2002 13:27:03)
Дата	21.02.2002 18:40:07

Re: А работяга тачку почему не сзади себя везёт? (несерьёзно ей богу) (-)

От	stepan
К	negeral (21.02.2002 18:40:07)
Дата	22.02.2002 06:12:24

Re: А работяга...

Если у вас есть опыт вождения тачки, так там рулить приходится непрерывно. Еще приятней прицеп задом во двор загонять, а уж двухосный незаконтренный это высший пилотаж.

Степан

От	stepan
К	AMX (21.02.2002 13:27:03)
Дата	21.02.2002 13:56:47

Re: Из-за неустойчивости по курсу, автопилот нужен(-)

От	AMX
К	stepan (21.02.2002 13:56:47)
Дата	21.02.2002 14:02:40

Re: Из-за неустойчивости...

Тянуть всегда легче, чем толкать. Поэтому передний привод всегда более выгодный. Это даже на заднеприводной машине видно - она из грязи задом легче вылазит, чем передом.

От	stepan
К	AMX (21.02.2002 14:02:40)
Дата	21.02.2002 14:13:52

Re: Из-за неустойчивости...

>Тянуть всегда легче, чем толкать. Поэтому передний привод всегда более выгодный. Это даже на заднеприводной машине видно - она из грязи задом легче вылазит, чем передом.

Это вряд ли зависит от тянуть или толкать, я думаю это из за того что ведущее колесо колею делает лучше чем неведущее. Спецы поправят.

Степан

От	CANIS AUREUS
К	AMX (21.02.2002 14:02:40)
Дата	21.02.2002 14:06:26

Re: Хы:-)

>Тянуть всегда легче, чем толкать.

А гусеница и не может толкаться...
Она толко тянется...

С уважением
Владимир

От	AMX
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 14:06:26)
Дата	21.02.2002 14:14:26

Re: Хы:-)

>>Тянуть всегда легче, чем толкать.
>
>А гусеница и не может толкаться...
>Она толко тянется...

Во первых обсуждались не гусеницы.
Во вторых это как это? Прямо обе ветви гусеницы тянутся?
Какую неправильную гусеницу я раз видел, она не знала, что ее тянут и пыталась со стороны свободной ветви намотаться на ведущее колесо из-за своего большого провисания. Вот знала бы она, что ее всегда тянут, не делала бы так.

От	CANIS AUREUS
К	AMX (21.02.2002 14:14:26)
Дата	21.02.2002 14:18:39

Re: Кинематика

Я имею ввиду, что гусеница предает нагрузку только на растяжение. На сжатие она встает колом, если ее, однако, не зажать в узком прострастве и в ряде других нетрадиционных случаях. Так же как веревка и цепь.

С уважением
Владимир

От	Vasiliy
К	Чобиток Василий (21.02.2002 13:13:02)
Дата	21.02.2002 13:15:48

Придиризьм;)

Здрасьте!

>Привет!

>>Про ледяную горку тоже сомнительно
>
>Ничего сомнительного. Школьная физика говорит о том, что сила трения пропорциональна силе веса. На какую ось приходится бОльшая сила веса при подъеме на горку и соответственно где будет выше сцепление колес с поверхностью?
Сила тяжести, вес-сам по себе сила;)
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Vasiliy

От	Evg
К	CANIS AUREUS (21.02.2002 11:57:20)
Дата	21.02.2002 12:24:01

Re: Танкистам вопрос

>Уважаемые господа,

>мучает меня вопрос. У немцев передняя приводная звездочка, у -нас задняя. Но эта для примера.

>Меня интересует, кто знает динамику гусеницы соответсвенно с передним и задним приводом? Или, что в лоб что по лбу, при переднем и заднем ходе?

>Это дело очень напоминает мне по схеме динамику клинового ремня. Короче, в одном случае гусеница растягивается вверху, в другом - внизу. Как это влияет на скорость, проходимость, надежность и проч?

Я не отношу себя к танкистам, но где то в сетке встречал документ, типа вроде методического пособия "Как делать танки" для слушателей академии. (название разумеется у него не такое, но суть такая). Документ послевоенный, или даже сразу послевоенный, в нем на опыте войны
рассматриваются в том числе и вопрос передне- заднеприводности танка. И выбор типа приводности вроде увязывается только с компановкой (по типу: если у вас большая КПП не влазит в моторный отсек, поставьте ее впереди (я опять утрирую)). Там отмечается что явных различий в ходовых качествах машины с тем или иным приводом не заметно.

Считайте это за чистое ИМХО.
С уважением.

От	CANIS AUREUS
К	Evg (21.02.2002 12:24:01)
Дата	21.02.2002 12:29:35

Re: Танкистам вопрос

>Там отмечается что явных различий в ходовых качествах машины с тем или иным приводом не заметно.

Но вопрос неясен, поскольку система ассиметрична, т.е. внизу зажата землей. Поэтому тянуть ее сверху и снизу - по идее две большие разницы, при этом по разному ведет себя провис гусеницы.

С уважением
Владимир