ВИФ2 NE: Ветка : возвращаясь к Орбулаку - Рустаму, Джунгару и Кошкину (правильный месадж)

От	Marat
К	All
Дата	20.02.2002 17:55:24
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

возвращаясь к Орбулаку - Рустаму, Джунгару и Кошкину (правильный месадж)

От	И. Кошкин
К	Marat (20.02.2002 17:55:24)
Дата	23.02.2002 16:18:06

Как в старые добрые времена - степняки зарубились сводить старые счеты)))))))))) (-)

От	Агент
К	Marat (20.02.2002 17:55:24)
Дата	20.02.2002 19:22:12

Снимаю свои возражения, Орбулакская битва была, нашел доказательства

Даю полный текст показаний русских агентов в Джунгарии Григория Ильина и Кучембердейко Кучеев тобольскому воеводе Куракину. Цитирую по сборнику "Русско-монгольские отношения 1636-1654" документ №64, страница 239. Писано в Тобольске в Сибирский Приказ между 16 февраля и 9 мая 1644 года.

"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. "

Вот это более похоже на правду (за исключением джунгарских потерь в 10 тысяч. Такие данные полонянникам известны быть не могли).

Таким образом, Джангир действительно герой и отличный тактик, хотя сам в окопах не сидел. Даже интересно стало кто ж его мог научить рыть окопы и сажать туда стрелковый батальон. Уж не темпопрогрессоры ли? :-)

>Относительно «реконструкции» яснее не стало – цифра в 50 тыс. значится от Левшина, опять про ущелье, ров и вал.

А насчет 50 тысяч Левшин, извиняюсь приврал для красоты. Документ он явно читал (или Фишер читал, не суть), никаких 50 тысяч там нет. Наверное было много, сколько неизвестно.

>Яснее стало только чуток с Жалантосом (кто он и на основе чего дружба с Джангиром) и указано количество его войска.
>В этом смысле 50 тыс. не выглядят уже столь преувеличенными.

Это верно. Однако, поражением джунгар я бы это не назвал, война ведь была выиграна и 10 тысяч пленных увели.

Потери судя по всему были, хотя не факт что 10 тысяч, и нанесли эти потери не столько 300 "спартанцев"-мушкетеров, сколько 20 тысяч воинов Жалантоса и 300 всадников Джангира.

Но идея окопаться хорошая. Ставлю Джангиру пять по тактике. :-)

От	Marat
К	Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата	20.02.2002 23:01:35

как грил ув. Жмодиков...

Здравствуйте!

>Даю полный текст показаний русских агентов в Джунгарии Григория Ильина и Кучембердейко Кучеев тобольскому воеводе Куракину. Цитирую по сборнику "Русско-монгольские отношения 1636-1654" документ №64, страница 239. Писано в Тобольске в Сибирский Приказ между 16 февраля и 9 мая 1644 года.

>"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10.

на вопрос о точном переводе этой фразы Вы не ответили - честно сказать я, помня слова Левшина о союзниках, первоначально прочитал эту фразу как взял в союзники тысяч з 10 (хотя сие маловерятно исходя из дальнейшего контекста)

>И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. "

>Вот это более похоже на правду (за исключением джунгарских потерь в 10 тысяч.

сабж...основные потери бывают при отступлении

В вашем тексте говорится, что потери тысяч з 10 причем ДО подхода Жалантоса
Можно предположить, что "француз" :) Кон Де тайша узнава о подходе самаркандцев снял осаду и начал отходить (организованно отступать :)...

>Такие данные полонянникам известны быть не могли).

почему?

>Таким образом, Джангир действительно герой и отличный тактик, хотя сам в окопах не сидел. Даже интересно стало кто ж его мог научить рыть окопы и сажать туда стрелковый батальон. Уж не темпопрогрессоры ли? :-)

наверное уже с русскими успели пообщатсья - посольство в Москву и "первый контакт" (пленение касимовского царевича) примерно на этот период приходится...

>>Относительно «реконструкции» яснее не стало – цифра в 50 тыс. значится от Левшина, опять про ущелье, ров и вал.
>
>А насчет 50 тысяч Левшин, извиняюсь приврал для красоты. Документ он явно читал (или Фишер читал, не суть), никаких 50 тысяч там нет. Наверное было много, сколько неизвестно.

>>Яснее стало только чуток с Жалантосом (кто он и на основе чего дружба с Джангиром) и указано количество его войска.
>>В этом смысле 50 тыс. не выглядят уже столь преувеличенными.
>
>Это верно. Однако, поражением джунгар я бы это не назвал, война ведь была выиграна и 10 тысяч пленных увели.

точно судя по приведенному тексту "И ныне де те землицы за ним же Контайшею" завоеванные киргизы остались под джунгарами, однакож можно предположить, что у контайши были более глубокие цели - подмять под себя всех казахов, чего видимо не получилось...
Насчет 10 тысяч можно такое предположить - взяли пленных 10 тысяч киргиз и 10 тысяч ойрат потеряли - типа баланс и "при своих" :)

>Потери судя по всему были, хотя не факт что 10 тысяч, и нанесли эти потери не столько 300 "спартанцев"-мушкетеров, сколько 20 тысяч воинов Жалантоса и 300 всадников Джангира.

возможно - напрмиер при "организованном отходе" :)

>Но идея окопаться хорошая. Ставлю Джангиру пять по тактике. :-)

кстати по поводу такой джунгаро-казахской "дружбы" - Вы так и не откомментировали тот факт, что все персонажи этой истории почти одновременно предстали перед создателем - отсюда мораль - что победил, что проиграл - разницы нет :)

C уважением

От	Агент
К	Marat (20.02.2002 23:01:35)
Дата	20.02.2002 23:14:03

Re: как грил

>>"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10.
>
>на вопрос о точном переводе этой фразы Вы не ответили - честно сказать я, помня слова Левшина о союзниках, первоначально прочитал эту фразу как взял в союзники тысяч з 10 (хотя сие маловерятно исходя из дальнейшего контекста)

Я ответил https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/238992.htm

Были это надо полагать люди платившие ясак Джангиру. Скорее всего действительно какие то тяньшанские киргизы.

>>Вот это более похоже на правду (за исключением джунгарских потерь в 10 тысяч.
>
>сабж...основные потери бывают при отступлении
>В вашем тексте говорится, что потери тысяч з 10 причем ДО подхода Жалантоса
>Можно предположить, что "француз" :) Кон Де тайша узнава о подходе самаркандцев снял осаду и начал отходить (организованно отступать :)...

А про это ничего там не говорится. Выпрямление линии фронта прошло без потерь :-)

>>Такие данные полонянникам известны быть не могли).
>
>почему?

Они ж там не были, сами не считали и никто им не сказал бы. Хотя ногайцы русским шпионам попались очень осведомленные. Тоже наверное скорее шпионы, чем пленные.

>>Это верно. Однако, поражением джунгар я бы это не назвал, война ведь была выиграна и 10 тысяч пленных увели.
>
>точно судя по приведенному тексту "И ныне де те землицы за ним же Контайшею" завоеванные киргизы остались под джунгарами, однакож можно предположить, что у контайши были более глубокие цели - подмять под себя всех казахов, чего видимо не получилось...

Судя по всему да. В поход Баатар-хунтайджи позвал всех ойратских князей, видимо планировался захват всего Семиречья.

>Насчет 10 тысяч можно такое предположить - взяли пленных 10 тысяч киргиз и 10 тысяч ойрат потеряли - типа баланс и "при своих" :)

Так как Баатар-хунтайджи сразу же затеял новую войну с казахами, потери были не очень сильными.

>>Но идея окопаться хорошая. Ставлю Джангиру пять по тактике. :-)
>
>кстати по поводу такой джунгаро-казахской "дружбы" - Вы так и не откомментировали тот факт, что все персонажи этой истории почти одновременно предстали перед создателем - отсюда мораль - что победил, что проиграл - разницы нет :)

Ну это известный факт. "Смертность для всех этнических групп составляет 100%" :-)

От	Агент
К	Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата	20.02.2002 21:58:58

Зря я на Левшина поклеп возвел. В другом месте сказано сколько джунгар было.

"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"

Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал. Алтын это монгольский князь Гомбо-эрдэни, он владел княжеством Алтан-ханов на западе Монголии. Он был враждебен ойратам, участие его сына в в походе довольно странно.

Есть также упоминание, что Хо Урлюк прислал небольшое войско для участия в походе, а хошутский Хунделен-тайша с дербетскими тайшами не приняли участия, причем Хунделен-тайша ссылался на то, что Джангир ему названный сын. * За это Баатар-хунтайджи сильно на него рассердился и посылал к Урлюку послов с предложением ударить с двух сторон на Хунделен-тайшу и дербетов и Джангира с Жалантосом. **

То есть война с казахами планировалась как общеойратский поход и Баатар-хунтайджи очевидно считал, что и 50 тысяч было мало.

--
* Есть какие нибудь потверждения из казахских источников?
** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.

*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.

От	Marat
К	Агент (20.02.2002 21:58:58)
Дата	20.02.2002 22:37:00

вот-вот

Здравствуйте!

>"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"

вот-вот у Левшина было сказано "с союзниками", то есть не один...

>Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал.

пока навскидку такого имени не припомню, хотя два момента есть:
1. салтан - султан зэт из не просто феодал а белой кости (чингизид), что однако не означает, что именно казахский
2. имя Кою созвучно Коян (заяц), что говорит в пользу этой версии - могло возникнуть как прозвище (аналог "зайца" в русском языке знаете? :) - зэт из примкнул к противнику, то есть "заяц" :)

>Алтын это монгольский князь Гомбо-эрдэни, он владел княжеством Алтан-ханов на западе Монголии. Он был враждебен ойратам, участие его сына в в походе довольно странно.

>Есть также упоминание, что Хо Урлюк прислал небольшое войско для участия в походе, а хошутский Хунделен-тайша с дербетскими тайшами не приняли участия, причем Хунделен-тайша ссылался на то, что Джангир ему названный сын. * За это Баатар-хунтайджи сильно на него рассердился и посылал к Урлюку послов с предложением ударить с двух сторон на Хунделен-тайшу и дербетов и Джангира с Жалантосом. **

>То есть война с казахами планировалась как общеойратский поход и Баатар-хунтайджи очевидно считал, что и 50 тысяч было мало.

>--
>* Есть какие нибудь потверждения из казахских источников?

пока нет - есть единственная версия, что когда Джангир был в плену у ойрат и каким-то "чудесным образом" освободился (есть две версии - первая что сбежал с помощью высланного на помощь отряда, вторая, что сам как-то извернулся политическими методами как Аблай много позже) сл-но мог "породниться" как это часто бывало (например Аблай или тот же Абулхаир с калмыцким Аюкой)

>** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.

в смысле "союзников"? Это уже "установлено"? Пока просто "названный сын" же? :)

>*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.

То есть большой период времени (полгода) что может означать многое:
1. что между захватом в плен 10 тыс. киргиз и сражением с Джангиром большой разрыв
2. это также объясняет время "подхода" Алантуша - где Самарканд и где Семиречье?
3. что между началом Орбулака и подходом Алантуша тоже могло быть некоторое время сражения - маловероятно, что Джангир с Жалантосом могли скоординировать время с точностью до дня

C уважением

От	Агент
К	Marat (20.02.2002 22:37:00)
Дата	20.02.2002 22:55:47

Re: вот-вот

>Здравствуйте!

>>"Как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было ходил де войною с зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами да с Кою-салтаном да черным мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира-царевича Казачьи орды да на Ялантуша да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч"
>
>вот-вот у Левшина было сказано "с союзниками", то есть не один...

Ага, полный интернационал там собрался и ойраты и монголы и киргизы и казахи :-)

>>Кочюрта и Абулай это хошоутские тайши Очирт-цэцэн-хан и его брат Аблай. Кто такой Кою-салтан не знаю, наверное какой то казахский феодал.
>
>пока навскидку такого имени не припомню, хотя два момента есть:
>1. салтан - султан зэт из не просто феодал а белой кости (чингизид), что однако не означает, что именно казахский
>2. имя Кою созвучно Коян (заяц), что говорит в пользу этой версии - могло возникнуть как прозвище (аналог "зайца" в русском языке знаете? :) - зэт из примкнул к противнику, то есть "заяц" :)

Это по свежим следам писалось донесение, вряд ли прозвище успело бы стать широко известным.

>>** Однако когда Баатар-хунтайджи писал это письмо, в начале 1644 года Урлюк предпринял крупный поход за Терек и был наголову разбит обьединенным кабардино-татарским войском. Сам Урлюк и три его сына погибли в битве. Военная мощь торгутов была подорвана надолго и было даже принято решение уйти обратно в Джунгарию, потому что "как де они пришли кочевать к Волге и они де только людей перетеряли". Однако уход торгутов не состоялся, так как враждебность Хунделен-тайши и его союзников казахов делала поход слишком опасным.
>
>в смысле "союзников"? Это уже "установлено"? Пока просто "названный сын" же? :)

После 1644 видимо, да союзники. По плану Баатар-хунтайджи, Урлюку предлагалось ударить на хошутов Хунделен-тайши, а сам джунгары снова напали бы на Джангира с Жалантосом.

Потом Урлюк умер, но война продолжалась. По сведениям другого источника, некоего русского эмигранта в Джунгарии Андрея Репина, весной 1645 года Баатар-хунтайджи воевал с Джангиром и взял в плен его брата с женой, а на обратном пути на джунгар напали люди Хунделен-тайши и был тяжелый бой. После боя однако, стороны помирились.

Затем в 1647 году, Хунделен-тайша уже выступает в качестве примирителя Баатар-хунтайджи с детьми Урлюка.

>>*** Война с казахами началась к февралю 1643 года, а вернулся Баатар-хунтайджи из похода к Ильину дню, то есть после 20 июля 1643 года.
>
>То есть большой период времени (полгода) что может означать многое:
>1. что между захватом в плен 10 тыс. киргиз и сражением с Джангиром большой разрыв

Несомненно.

>2. это также объясняет время "подхода" Алантуша - где Самарканд и где Семиречье?

Ну, не больше чем джунгарам до дома.

>3. что между началом Орбулака и подходом Алантуша тоже могло быть некоторое время сражения - маловероятно, что Джангир с Жалантосом могли скоординировать время с точностью до дня

Я так понял из текста, недолго они там держались.

От	Marat
К	Агент (20.02.2002 22:55:47)
Дата	22.02.2002 21:01:43

по этому месаджу отвечу как уточню моменты (-)

От	Marat
К	Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата	20.02.2002 20:45:50

сначала пара наводящих вопросов

Здравствуйте!

>"Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10

алатай киргизы - часом не именно киргизы, а не казахи?
кто такие токмаки? часом не те же киргизы?
и как дословно перевести приведенную фразу
"взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10"?

C уважением

От	Агент
К	Marat (20.02.2002 20:45:50)
Дата	20.02.2002 22:03:30

Re: сначала пара...

>алатай киргизы - часом не именно киргизы, а не казахи?
>кто такие токмаки? часом не те же киргизы?
>и как дословно перевести приведенную фразу
>"взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10"?

Скорее всего киргизы, платившие ясак Джангиру.

Поход ведь был именно в Семиречье, а это их родина.

От	Агент
К	Агент (20.02.2002 19:22:12)
Дата	20.02.2002 19:45:38

Численность джунгарской армии по данным русских агентов

В том же документе далее говорится.

"Да они же де Гришка и татарин Кучембердейко в Контайшиных улусах слышали от тех же полоняников, что де у Урлюка тайши воинских людей которые с ним на войну ходят тысяч с 70, а у Кон де тайши воинских служилых людей которые с ним на войну ходят тысяч з 20 да ясашных людей тысяч з 10. А у Янгира де людей тысяч с 15, а у Ялантуша тысяч з 20"

Одно неясно, включают ли эти данные 10 тысяч киргизов и токмаков уведенных Баатар-хунтайджи в походе 1643 г. И у Янгира вроде по идее войск должно быть меньше после увода его подданных.

От	Рустам
К	Marat (20.02.2002 17:55:24)
Дата	20.02.2002 18:42:54

Re: возвращаясь к...

Доброго здоровья!

>Рустам>По реконструкции вопросов нет.
>>Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
>>Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
>
>это совсем другая история из другого периода - см следующее сообщение

>>И джунгары правда мелкими кучками по 50000 человек не передвигались. Это китайцам больше всего приписывают :)
>
>угу китайцам :)
>Правда есть такие моменты, что по российским источникам в 1723 г. Абулхаир (хан Младшего жуза) по эффекту «джунгарского домино» двинул на запад и калмыки и яицкие казаки «сообщали в Центр» :) /Военную коллегию/ о том, что идет на них войною в 30-ти тысячах и хотят их завоевать, посему помощи просят, не надеяся ни по которому образу устоять...
>Далее в 1724 г. все тот же Абулхаир «собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хотайшой», и слил потеряв 10 тыс.

>Так что порядок цифр один

Дык... там война хана Младшего жуза против калмыков и казаков, а тут войско джунгар, идущее плотной массой по одной дороге.
Абулхаир тоже мог идти так, ежели бы он шел к точке, где разом собрались все калмыки и все казаки :)))
Кстати, если мне память не изменяет, между казахами и джунгарами никогда не было "генеральных" сражений, где бы участвовали все наличные силы сторон.

С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам (20.02.2002 18:42:54)
Дата	20.02.2002 20:41:20

а как же

Здравствуйте!

>>Так что порядок цифр один
>
>Дык... там война хана Младшего жуза против калмыков и казаков, а тут войско джунгар, идущее плотной массой по одной дороге.
>Абулхаир тоже мог идти так, ежели бы он шел к точке, где разом собрались все калмыки и все казаки :)))

ну это конечно смешно звучит :)
однако ж принимая во внимание такой факт, что к Абулхаиру уходящему на запад со своими людьми запросто могли присоединитсья другие роды (безопаснее) и это массовое шествие не думаю, что растянуто было на тыщи км. - имхо максимум один переход, что по меркам степи "плотной массой по одной дороге" :)

не думаю, что джунгары большими количествами передвигались отличным способом - как грится
карау-лы ("смотри" разведчики :), разъезды, основная толпа и т.п. - все чин чинарем...
При встрече противника ежели малые отряды не могут справиться, подтягиваются остальные (когда Ваня "реконструировал" там примерно так и былО :)

>Кстати, если мне память не изменяет, между казахами и джунгарами никогда не было "генеральных" сражений, где бы участвовали все наличные силы сторон.

а как же Анракайская битва (1730), когда после собрания представителей трех жузов было решено объединиться и начальником поставили все того же Абулхаира?
ее сложно назвать "генеральной"?

C уважением

От	Рустам
К	Marat (20.02.2002 20:41:20)
Дата	21.02.2002 00:28:29

Re: а как...

Доброго здоровья!

>Здравствуйте!

>>>Так что порядок цифр один
>>
>>Дык... там война хана Младшего жуза против калмыков и казаков, а тут войско джунгар, идущее плотной массой по одной дороге.
>>Абулхаир тоже мог идти так, ежели бы он шел к точке, где разом собрались все калмыки и все казаки :)))
>
>ну это конечно смешно звучит :)
>однако ж принимая во внимание такой факт, что к Абулхаиру уходящему на запад со своими людьми запросто могли присоединитсья другие роды (безопаснее) и это массовое шествие не думаю, что растянуто было на тыщи км. - имхо максимум один переход, что по меркам степи "плотной массой по одной дороге" :)

Абулхаир устраивал набеги на казаков и калмыков. Ты видел сразу тыщ пять казаков? это десяток полков! Откуда столько на Яике?
Речь скорее идет о полной численности войск Мл.жуза.

>не думаю, что джунгары большими количествами передвигались отличным способом - как грится
>карау-лы ("смотри" разведчики :), разъезды, основная толпа и т.п. - все чин чинарем...

Вспомни "Гонца" или "Отчаяние". 70000 джунгар были везде и всюду. "по семи дорогам".

>При встрече противника ежели малые отряды не могут справиться, подтягиваются остальные (когда Ваня "реконструировал" там примерно так и былО :)

>>Кстати, если мне память не изменяет, между казахами и джунгарами никогда не было "генеральных" сражений, где бы участвовали все наличные силы сторон.
>
>а как же Анракайская битва (1730), когда после собрания представителей трех жузов было решено объединиться и начальником поставили все того же Абулхаира?
>ее сложно назвать "генеральной"?

Т.к. она ничего не решила можно сделать вывод, что был разбит один из джунгарских отрядов.

>C уважением
С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам (21.02.2002 00:28:29)
Дата	21.02.2002 09:56:24

не понял

Здравствуйте!

>Речь скорее идет о полной численности войск Мл.жуза.

ессно о полной - я и не говорил, что всей массой набеги на казаков и башкир - я говорил "о способе" откочевки (отхода, отступления) Мл. жуза в 1723 на запад - это имхо могло быть достаточно компактно...

>>не думаю, что джунгары большими количествами передвигались отличным способом - как грится
>>карау-лы ("смотри" разведчики :), разъезды, основная толпа и т.п. - все чин чинарем...
>
>Вспомни "Гонца" или "Отчаяние". 70000 джунгар были везде и всюду. "по семи дорогам".

не помню Гонца (давно читал :)
зато "помню карту" где нарисована схематично направление движения джунгар - южнее Балхаша к Сайраму, а потом уж часть к Ташкенту, часть к Туркестану...
Понятное дело, что схематично, но имхо все таки относительно компактно двигались (100 км. в пределах досягаемости по степным меркам), а "везде и всюду" точно также как завоевание Чингизханом СА - разъезды и разведотряды везде и всюду, а тумены - нет :)

>>ее сложно назвать "генеральной"?
>
>Т.к. она ничего не решила можно сделать вывод, что был разбит один из джунгарских отрядов.

год я напутал - 1729 г.
происходила чуток южнее р. Или (посмотри где Сайрам, Туркестан и где Или?)

насчет ничего не решила - этт ты не прав - в книге Ерофеевой "Абулхаир..." (помнишь такую? :) она пишет, что именно в результате этой битвы и произошло все последующее - возврат захваченных земель южнее Балхаша и заключение мирного соглашения :) с джунгарами в 1730 г.

Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...

Еще я точно уже не помню, но имхо по Есенберлину битва длилась дня два (не помнишь?)

C уважением

От	Агент
К	Marat (21.02.2002 09:56:24)
Дата	21.02.2002 18:12:48

Re: не понял

>Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...

Это крайне маловероятно. Война шла гораздо удачнее предыдущей, джунгарские войска неоднократно вторгались вглубь Халхи, военных действий против России в отличие от 1714-20 не было, в общем Цины явно были уже не те, что при Каньси.

Но самое главное, ханом Джунгарии был Галдан Цэрэн....

От	Marat
К	Агент (21.02.2002 18:12:48)
Дата	22.02.2002 20:25:48

типа альтернатив конечно, но... (и Рустаму сенсация "маленькая")

Здравствуйте!

>>Есть также мнение, что если бы после победы султаны не начали бы грызться друг с другом за власть и признали бы старшинство Абулхаира безоговорочно, то оный бы при наличии в его распоряжении всех сил мог бы разрешить "джунгарский вопрос" уже тогда в 1730е годы - с другой стороны в это время уже китайцы начали войну против джунгар...
>
>Это крайне маловероятно. Война шла гораздо удачнее предыдущей, джунгарские войска неоднократно вторгались вглубь Халхи, военных действий против России в отличие от 1714-20 не было, в общем Цины явно были уже не те, что при Каньси.

тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню) и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г., а южный Казахстан см. ниже), а он был выгоден обоим сторонам - для джунгар чтобы не распылять на два фронта, а для казахов ... оказывается тоже - в конце 20-х- н. 30 гг. участились нападения казаков и башкирских тарханов (с калмыками оказывается было перемирие каким-то образом тоже было заключено) и Абулхаир рванул на запад в 1730 г.
И успехи в войне с цинами были обусловлены тем в том числе что джунгары могли сконцентрироваться на одной войне...

По поводу "крайне маловероятно" - это мнение было выражено у многих, включая Кириллова которого вы уже постили на форум (который грил, что ежели бы казахи объединились бы то могли бы задавить джунгар хотя бы по численности), и еще ряд историков так считал
Кириллов и Тевкелев в той докладной от 1734 г. также писали еще, что хан Среднего жуза Жолбарыс со всею ордой во владение прежних городов Ташкента и иных [Тюркустан, Сайран] вступили, кои завоевал бывший эенгарский владелец контайша, а сын его Галдан Черин для китайской войны покинул... и ныне де владеют спокойно, и калмыки зенгорские присылали к ним, дабы жить в миру...

Ну и "самое главное", что ваш покорный слуга так же считает :))

Доводы такие же как вышеизложенные
Кроме этого еще видно их общего хода действий, что раз джунгары слили Ташкент и др. города уже после 1730-31 гг., то есть после начала войны с киатйцами и после соглашения с Абулхаиром, сил на два фронта явно не хватало

>Но самое главное, ханом Джунгарии был Галдан Цэрэн....

уууу :)
тут есть два интересных момента:
1. в каком году он стал ханом? правильно в 1727 г.
цитирую:
"...в исторических исследованиях разных авторов неоднократно омтечалось, что Галдан-Церен после поражения своих войск от казахского ополчения в 1727-1729 гг. и начала войны с Цинской империей в 1729 г. был вынужден оставить занятые в 1723-25 гг. южные регионы Казахстана" (Ерофеева)

ну второй момент о котором многие забывают - хан Младшего жуза Абулхаир - по многим оценкам и мнению многих историков это был чингизид с явными полководческими талантами и еще при жизни снискал ханский титул, уважение и славу, несмотря на "бедняцкое положение" (из захиревшей ветки чингизидов-потомков восьмого сына Джанибека /основателя Казахского ханства/ в которой никто до него не был ханом и он бы не был ежели бы не способности как политика, вояки (натурально сам нередко рубился пишут :) и дипломата)
Потом 30-летний опыт (с конца 17-го века) столкновений и сражений с джунгарами, калмыками, казаками, башкирами и русскими :) - это еще какая военная школа...

Относительно Галдан-Церена врс. Абулхаир и статусе последнего есть еще такая цитата:
"лавры победителя всесильного джунгарского хунтайджи Галдан Цэрена снискали хану Младшего жуза почтительное уважение не только внутри Казахского ханства, Джунгарии, Хивы и Бухары, правители которых активно стремились в это время породниться с его домом"

А после периода побед над джунгарами 1726-29 гг. в жузах началось опять брожение - его соперники чултаны и чингизиды не хотели признавать за ним старшинство и дать ему возможность получить звание старшего хана, боясь что он сильно ограничит их власть

А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.

Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)
2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство

C уважением

От	Рустам
К	Marat (22.02.2002 20:25:48)
Дата	23.02.2002 16:30:32

Re: тоже мне сенсация :)))

Доброго здоровья!

>А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.

Последние лет 10 в основном говорят о недовольстве Абулхаира и Шах-Мухамеда избранием Абильмамбета.
Мол, поняв, что толку все равно не будет, и самое худшее еще впереди, пошли на такой шаг.

>Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
>При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
>При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
>Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
>1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)

похвальное желание :)
Война на 4 фронта все-таки хуже войны на 2 фронта. Хотя фронтов было даже больше чем 4 :)

>2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство

А об этом известно было всегда.
>C уважением
С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Marat (22.02.2002 20:25:48)
Дата	22.02.2002 21:00:43

поправка и уточнение

Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>
>тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню)

фактически до конца 1730-х гг. (можно сказать, что джунгары слили, так как стратегическая задача объединения монгольских народов не сложилась - халха ушла под цинов)

смотрим далее иторию - в 1739 г. Галдан-Церен вновь рванул на Казахстан (от китайцев отвязались :)
в 1740 г. еще одно наступление и самое сильное в 1741 г.
Что интересно это произошло при попустительстве местных властей РИ - "недальновидная политика сибирских властей по сути дела развязал Галдан Цэрену руки для агрессивных действий против Среднего жуза" (Моисеев)

>и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г.,

поправка - 1729 г.

C уважением

От	Marat
К	Marat (20.02.2002 17:55:24)
Дата	20.02.2002 17:59:30

спартанцы степи - два

Здравствуйте!

>Рустам>По реконструкции вопросов нет.
>>Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
>>Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
>
>это совсем другая история из другого периода - см следующее сообщение

вот а теперь по поводу этого эпизода, что у Алимжанова упоминается (кстати Рустам у тебя "Гонец" под рукой? а то у меня за тыщу км.)

из книги
История Казахской ССР (в пяти томах), том III. Алма-Ата, «Наука», КазССР, 1979, 544 с.

Глава 10. Культура Казахстана в конце XVIII — первой половине XIX века

Отражение исторических событий в устном народном творчестве.

Устное народное творчество казахов XVIII – первой половине XIX в. охватывало самые разнообразные темы, сохраняя в то же время ранее возникшие жанры и их художественные особенности. Героический эпос, сказки, пословицы, поговорки, бытовые обрядовые песни — произведения всех этих жанров Постепенно видоизменялись, наполнялись новым содержанием.
Основной темой исторических песен XVIII в. являлась борьба казахов против джунгарских феодалов. События передаются в связи с именами батыров, существовавших в действительности и оставивших заметный след в истории народа.
Крупное поражение казахов в борьбе с Джунгарией в 1723 г., принесшее народным массам неисчислимые бедствия, породило множество сказаний и песен. В суровую зиму 1723 г. от джута погибло много скота; джунгарские захватчики грабили казахские аулы, не щадили ни старых, ни малых. Старики и старухи, раненые воины, отставшие в пути, гибли на дорогах; женщин и девушек захватывали в плен. Народ увековечил это тяжкое бедствие в известной песне «Елiм-ай!» («Родина моя!»)
В песне «К,ап к,агылган» («Вытряхивали мешки»), «Шан,ды жорык,» («Пыльный поход») акыны пели о том, как в битвах погибло много казахов, возглавляемых батырами Жанатаем, Баяном и другими. Прославленный батыр Жанатай, не раз бесстрашно выступавший против врага, однажды во главе 500 храбрецов напал на 10-тысячное джунгарское войско. В этом бою батыр Уйсуибай, друг Жанатая, дрался, как лев, несмотря на тяжелую рану. Уцелело всего 10 человек. Когда пуля сразила коня Токаша, сына Жанатая, Уйсуибай слез с коня и отдал его Токашу, сказав при этом: «Садись и мчись через вражеские полчища к нашим, ибо если тебя убьют, некому будет отомстить врагу за меня!». Сам Жанатай пал в бою.
++++++++

то бишь – это совсем другая история – другое время, другой расклад и совсем другой финал....

С уважением
Марат

От	Рустам
К	Marat (20.02.2002 17:59:30)
Дата	20.02.2002 18:37:48

Re: спартанцы степи...

Доброго здоровья!

>Здравствуйте!

>>Рустам>По реконструкции вопросов нет.
>>>Практически такой же эпизод есть в повести "Гонец" А. Алимжанова.
>>>Там правда речь об "Актабан шубырынды..."
>>
>>это совсем другая история из другого периода - см следующее сообщение
>
>вот а теперь по поводу этого эпизода, что у Алимжанова упоминается (кстати Рустам у тебя "Гонец" под рукой? а то у меня за тыщу км.)

>из книги
> История Казахской ССР (в пяти томах), том III. Алма-Ата, «Наука», КазССР, 1979, 544 с.

>Глава 10. Культура Казахстана в конце XVIII — первой половине XIX века

>Отражение исторических событий в устном народном творчестве.

>Устное народное творчество казахов XVIII – первой половине XIX в. охватывало самые разнообразные темы, сохраняя в то же время ранее возникшие жанры и их художественные особенности. Героический эпос, сказки, пословицы, поговорки, бытовые обрядовые песни — произведения всех этих жанров Постепенно видоизменялись, наполнялись новым содержанием.
>Основной темой исторических песен XVIII в. являлась борьба казахов против джунгарских феодалов. События передаются в связи с именами батыров, существовавших в действительности и оставивших заметный след в истории народа.
>Крупное поражение казахов в борьбе с Джунгарией в 1723 г., принесшее народным массам неисчислимые бедствия, породило множество сказаний и песен. В суровую зиму 1723 г. от джута погибло много скота; джунгарские захватчики грабили казахские аулы, не щадили ни старых, ни малых. Старики и старухи, раненые воины, отставшие в пути, гибли на дорогах; женщин и девушек захватывали в плен. Народ увековечил это тяжкое бедствие в известной песне «Елiм-ай!» («Родина моя!»)
>В песне «К,ап к,агылган» («Вытряхивали мешки»), «Шан,ды жорык,» («Пыльный поход») акыны пели о том, как в битвах погибло много казахов, возглавляемых батырами Жанатаем, Баяном и другими. Прославленный батыр Жанатай, не раз бесстрашно выступавший против врага, однажды во главе 500 храбрецов напал на 10-тысячное джунгарское войско. В этом бою батыр Уйсуибай, друг Жанатая, дрался, как лев, несмотря на тяжелую рану. Уцелело всего 10 человек. Когда пуля сразила коня Токаша, сына Жанатая, Уйсуибай слез с коня и отдал его Токашу, сказав при этом: «Садись и мчись через вражеские полчища к нашим, ибо если тебя убьют, некому будет отомстить врагу за меня!». Сам Жанатай пал в бою.
>++++++++

>то бишь – это совсем другая история – другое время, другой расклад и совсем другой финал....

Я имел ввиду эпизод, где батыр Малайсары заманил тысячу джунгар в ущелье, на джунгар были сброшены камни местными аборигенами, причем, если память мне не изменяет, искусственным обвалом тысяча была заперта в ущелье, после чего была отстреляна из луков и "мультуков".
>С уважением
>Марат
С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам (20.02.2002 18:37:48)
Дата	20.02.2002 20:16:58

нууу - тогда это уже "третий орбулак" :)

Здравствуйте!

>
>>то бишь – это совсем другая история – другое время, другой расклад и совсем другой финал....
>
>Я имел ввиду эпизод, где батыр Малайсары заманил тысячу джунгар в ущелье, на джунгар были сброшены камни местными аборигенами, причем, если память мне не изменяет, искусственным обвалом тысяча была заперта в ущелье, после чего была отстреляна из луков и "мультуков".

сабж...
то есть это точно не те же персонажи и финал другой - счастливый :)

>>С уважением
>>Марат

От	Рустам
К	Marat (20.02.2002 20:16:58)
Дата	21.02.2002 00:31:28

Re: нууу -...

Доброго здоровья!

>Здравствуйте!

>>
>>>то бишь – это совсем другая история – другое время, другой расклад и совсем другой финал....
>>
>>Я имел ввиду эпизод, где батыр Малайсары заманил тысячу джунгар в ущелье, на джунгар были сброшены камни местными аборигенами, причем, если память мне не изменяет, искусственным обвалом тысяча была заперта в ущелье, после чего была отстреляна из луков и "мультуков".
>
>сабж...
>то есть это точно не те же персонажи и финал другой - счастливый :)

Иван просил оценить его реконструктивные способности, я отметил, что почти то же самое читал у Есенберлина, для которого обсуждаемый эпизод видимо послужил прототипом.

>>>С уважением
>>>Марат
С Уважением, Рустам