От realswat
К All
Дата 07.09.2012 10:23:30
Рубрики WWII; Флот;

Последний авианосный наброс

Собственно, ещё одна ремарка - хотя, судя по вчерашнему каменту ув. СБ ( https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2367688.htm) с исходными посылками не все согласятся. Тем не менее, к вопросу о стоимости и эффективности.
Вообще, если посмотреть ценники средних АВ к началу войны, то выбор в их пользу по сравнению с ЛК кажется очевидным. Арк Роял (3,3 млн. фунтов) и Викториес (3,8 млн. фунтов) стоили много дешевле, чем Нельсон (7,5 млн.) или Кинг Джордж 5 (8,4 млн.) при том, что в общем-то обладали не меньшим ударным потенциалом и большим функционалом. Похожая картинка была и у американцев - Энтерпрайз, говорят, стоил 20 млн. долларов против 50-60 за Норт Каролину/Саут Дакоту.
Однако если посмотреть на общий ход ВМВ и рассмотреть весь комплекс проблем, свзяанных с АВ (разработка и постройка корабля, разработка и производство самолётов, подготовка лётчиков в количествах, достаточных для пополнения потерь), то получится, что только США справились со всеми проблемами. У англичан были проблемы с разработкой самолётов, у японцев - с пополнением потерь. Ну а когда были сняты договорные ограничения на АВ (о которых говорят существенно реже, чем о таковых для КР и ЛК), то водоизмещение их быстро поползло вверх. Эссекс уже приблизился к Дюнкерку/Аляске, ну а Мидуэй (и спроектированный в Великобритании тип "Мальта") догнал Айову.
В итоге получается вполне ожидаемая вещь - чтобы оружие было лучше да дешевле/проще, такого всё-таки не бывает. И если с палубной авиацией справились только американцы, то в области создания ЛК/крейсеров преуспели все три страны, да немцы впридачу. У итальянцев возникли технологические проблемы (производство артиллерии), ну а французы как бы не успели толком показать себя. И в целом если к началу войны ЛК были самым дорогим компонентом флота, то к концу войны эта картина изменилась.
От sss
К realswat (07.09.2012 10:23:30)
Дата 07.09.2012 13:43:11

Re: Последний авианосный...

>Ну а когда были сняты договорные ограничения на АВ (о которых говорят существенно реже, чем о таковых для КР и ЛК), то водоизмещение их быстро поползло вверх. Эссекс уже приблизился к Дюнкерку/Аляске, ну а Мидуэй (и спроектированный в Великобритании тип "Мальта") догнал Айову.

Догнали, видимо, все-таки по водоизмещению, а не по стоимости постройки.
У авианосцев нет очень дорогостоящих элементов ЛК, таких как гига-орудия ГК и броня огромной толщины.
От realswat
К sss (07.09.2012 13:43:11)
Дата 07.09.2012 14:16:01

Re: Последний авианосный...

>Догнали, видимо, все-таки по водоизмещению, а не по стоимости постройки.
>У авианосцев нет очень дорогостоящих элементов ЛК, таких как гига-орудия ГК и броня огромной толщины.

Коробки - да, были, наверное, ещё дешевле (до появление реактивной авиации). Другое дело, что ресурсы, потраченные на ЛК, не могли быть напрямую трансформированы в ресурсы на самолёты и пилотов.
От АМ
К realswat (07.09.2012 10:23:30)
Дата 07.09.2012 10:36:30

Ре: Последний авианосный...

>Собственно, ещё одна ремарка - хотя, судя по вчерашнему каменту ув. СБ ( https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2367688.htm) с исходными посылками не все согласятся. Тем не менее, к вопросу о стоимости и эффективности.
>Вообще, если посмотреть ценники средних АВ к началу войны, то выбор в их пользу по сравнению с ЛК кажется очевидным. Арк Роял (3,3 млн. фунтов) и Викториес (3,8 млн. фунтов) стоили много дешевле, чем Нельсон (7,5 млн.) или Кинг Джордж 5 (8,4 млн.) при том, что в общем-то обладали не меньшим ударным потенциалом и большим функционалом. Похожая картинка была и у американцев - Энтерпрайз, говорят, стоил 20 млн. долларов против 50-60 за Норт Каролину/Саут Дакоту.
>Однако если посмотреть на общий ход ВМВ и рассмотреть весь комплекс проблем, свзяанных с АВ (разработка и постройка корабля, разработка и производство самолётов, подготовка лётчиков в количествах, достаточных для пополнения потерь), то получится, что только США справились со всеми проблемами. У англичан были проблемы с разработкой самолётов, у японцев - с пополнением потерь. Ну а когда были сняты договорные ограничения на АВ (о которых говорят существенно реже, чем о таковых для КР и ЛК), то водоизмещение их быстро поползло вверх. Эссекс уже приблизился к Дюнкерку/Аляске, ну а Мидуэй (и спроектированный в Великобритании тип "Мальта") догнал Айову.
>В итоге получается вполне ожидаемая вещь - чтобы оружие было лучше да дешевле/проще, такого всё-таки не бывает. И если с палубной авиацией справились только американцы, то в области создания ЛК/крейсеров преуспели все три страны, да немцы впридачу. У итальянцев возникли технологические проблемы (производство артиллерии), ну а французы как бы не успели толком показать себя. И в целом если к началу войны ЛК были самым дорогим компонентом флота, то к концу войны эта картина изменилась.

ну и что, вы сами привели пример Лейте, японцы справились в области ЛК/крейсеров да ещё как, и их линкоры к Лейте практически не понесли потерь, но япония на море уже давно в обороне а массированое преминение линкорв в заливе Лейте некак не переломило ситуации.
Линкоры и большии крейсера мертвые деньги, неиграет роли сколько их и какии они, наступает тот у кого сильнее авиация, упрощённо говоря.
От xab
К АМ (07.09.2012 10:36:30)
Дата 07.09.2012 13:38:10

Ре: Последний авианосный...


>Линкоры и большии крейсера мертвые деньги, неиграет роли сколько их и какии они, наступает тот у кого сильнее авиация, упрощённо говоря.

Наступает тот у кого сбалансированный флот. Что мы и видим на примере США и Японии.

С уважением XAB.
От АМ
К xab (07.09.2012 13:38:10)
Дата 07.09.2012 23:47:19

Ре: Последний авианосный...


>>Линкоры и большии крейсера мертвые деньги, неиграет роли сколько их и какии они, наступает тот у кого сильнее авиация, упрощённо говоря.
>
>Наступает тот у кого сбалансированный флот. Что мы и видим на примере США и Японии.

если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил
От Александр Антонов
К АМ (07.09.2012 23:47:19)
Дата 08.09.2012 16:35:35

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил

Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала". Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (08.09.2012 16:35:35)
Дата 09.09.2012 12:18:15

Ре: Последний авианосный...

>Здравствуйте

>>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил
>
>Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала".

в тёмное время суток работали торпеды

>Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.

для этого эффективнее крейсера пво
От Александр Антонов
К АМ (09.09.2012 12:18:15)
Дата 09.09.2012 21:35:56

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>>Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала".

>в тёмное время суток работали торпеды

"Не всегда"(С) Неоднократные ночные артиллерийские дуэли у Гуадалканала хорошо это продемонстрировали.

>>Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.

>для этого эффективнее крейсера пво

Крейсера ПВО были удачным специализированным решением, но они были не универсальны потому что не могли обеспечить боевую устойчивость корабельных соединений в случае столкновения с крупными артиллерийскими кораблями противника. Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (09.09.2012 21:35:56)
Дата 09.09.2012 22:42:04

Ре: Последний авианосный...

>Здравствуйте

>>>Крупные артиллерийские корабли во времена ВМВ обеспечивали боевую устойчивость соединений флота, ибо лётная погода наблюдалась далеко не всегда, да и в тёмное время суток палубная авиация в основном "отдыхала".
>
>>в тёмное время суток работали торпеды
>
>"Не всегда"(С) Неоднократные ночные артиллерийские дуэли у Гуадалканала хорошо это продемонстрировали.

это как использование артиллерии продемонстрировало неработоспособность торпед?

>>>Ясным же днём крупные артиллерийские корабли отлично работали плавучими фортами ПВО.
>
>>для этого эффективнее крейсера пво
>
>Крейсера ПВО были удачным специализированным решением, но они были не универсальны потому что не могли обеспечить боевую устойчивость корабельных соединений в случае столкновения с крупными артиллерийскими кораблями противника.

такое столкновение было само по себе маловероятно

>Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.

а от мало от них вообще толку нет
От Александр Антонов
К АМ (09.09.2012 22:42:04)
Дата 09.09.2012 23:50:07

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>это как использование артиллерии продемонстрировало неработоспособность торпед?

Что в Вашем понимании неработоспособность? Если торпеды не попали, или скажем попали, но не сработали потому что их взрыватели не успели взвестись, то торпеды были неработоспособны?

>такое столкновение было само по себе маловероятно

В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.

>>Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.

>а от мало от них вообще толку нет

Уже определились что от них был большой толк в условиях когда не было толку от авиации, ночь (в том числе полярная ночь), плохая погода. Если Вы живёте на сферической планете в вакууме где всегда солнечный день и штиль, то мне понятна Ваша позиция.

С уважением, Александо
От АМ
К Александр Антонов (09.09.2012 23:50:07)
Дата 10.09.2012 01:14:49

Ре: Последний авианосный...


>>это как использование артиллерии продемонстрировало неработоспособность торпед?
>
>Что в Вашем понимании неработоспособность? Если торпеды не попали, или скажем попали, но не сработали потому что их взрыватели не успели взвестись, то торпеды были неработоспособны?

здесь например что днем еффективный артиллерийских огонь давал мало шансов для надводных кораблей выйти на дистанцию эффективной стрельбы торпедами

>>такое столкновение было само по себе маловероятно
>
>В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.

имненно что случайно

>>>Быстроходных ЛК и ТКР с высоким уровнем огневой мощи и боевой живучести не требовалось много, но они были необходимым элементом сбалансированного флота времён ВМВ.
>
>>а от мало от них вообще толку нет
>
>Уже определились что от них был большой толк в условиях когда не было толку от авиации, ночь (в том числе полярная ночь), плохая погода. Если Вы живёте на сферической планете в вакууме где всегда солнечный день и штиль, то мне понятна Ваша позиция.

что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку
От realswat
К АМ (10.09.2012 01:14:49)
Дата 10.09.2012 11:54:41

Ре: Последний авианосный...

>что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку

Про Гуадалканал было уже много сказано. Можно вспомнить Шарнхорст (опять же, важнейшая английская победа). Или опять же один из ключевых эпизодов войны на море - мальтийские конвои в 1942 г. Результаты западных конвоев, которые шли из Гибралтара и не встречали противодействия итальянских ЛК, были лучше, чем результаты конвоев восточных, против которых итальянские ЛК действовали. Тут, правда, дело не в ночи или плохой погоде - что тем более интересно.
От Александр Антонов
К АМ (10.09.2012 01:14:49)
Дата 10.09.2012 11:30:44

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте

>>Что в Вашем понимании неработоспособность? Если торпеды не попали, или скажем попали, но не сработали потому что их взрыватели не успели взвестись, то торпеды были неработоспособны?

>здесь например что днем еффективный артиллерийских огонь давал мало шансов для надводных кораблей выйти на дистанцию эффективной стрельбы торпедами

Хотите сказать что ночью артиллерийский огонь был малоэффективен? Простые примеры: Хиэй потерял возможность управлятся рулём (что и стало для него фатальным) а Кирисима был избит до смерти отнюдь не торпедами. Да и Саут Дакота попал в трехмесячный ремонт отнюдь не после торпедных попаданий.

>>>такое столкновение было само по себе маловероятно

>>В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.

>имненно что случайно

"Гладко было на бумаге..."(С) Иначе говоря хитрые планы постоянно не выдерживают столкновения с действительностью.

БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) способность выполнять боевые задачи и сохранять основные параметры боевых характеристик в пределах установленных норм при боевом воздействии противника и в сложных условиях эксплуатации.

Для обеспечения боевой устойчивости при "боевом воздействии" и в "сложных условиях эксплуатации" корабельным соединениям времен ВМВ требовались крупные артиллерийские корабли. Если бы всё всегда шло по плану, без случайностей, а воевать приходилось бы только днём в простых метеоусловиях, носители мощной брони и больших пушек были бы не нужны.

>что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку

И так, в проливе "Железное дно" отсутствуют американские ТКР и в ночью 13 ноября 1942 г. в Хиэй не попадают 203 мм снаряды, тот не лишается рулевого управления, а в ночь 14-15 ноября уцелевший Хиэй и Кирисима не сталкиваются с Саут Дакотой и Вашингтоном просто потому что последние там не "плавают". Мне даже становиться интересно чем бы в этом случае закончилось сражение за Гуадалканал. :)

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (10.09.2012 11:30:44)
Дата 10.09.2012 11:46:05

Ре: Последний авианосный...

>Хотите сказать что ночью артиллерийский огонь был малоэффективен? Простые примеры: Хиэй потерял возможность управлятся рулём (что и стало для него фатальным) а Кирисима был избит до смерти отнюдь не торпедами. Да и Саут Дакота попал в трехмесячный ремонт отнюдь не после торпедных попаданий.

что ночью было возможно успешное преминение торпед против крупных артиллерийских кораблей, ночью тяжолая артиллерия не была необходима для потопления тяжолых крейсеров и даже линкоров

>>>>такое столкновение было само по себе маловероятно
>
>>>В ВМВ такие столкновения случались неоднократно.
>
>>имненно что случайно
>
>"Гладко было на бумаге..."(С) Иначе говоря хитрые планы постоянно не выдерживают столкновения с действительностью.

>БОЕВАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) способность выполнять боевые задачи и сохранять основные параметры боевых характеристик в пределах установленных норм при боевом воздействии противника и в сложных условиях эксплуатации.

>Для обеспечения боевой устойчивости при "боевом воздействии" и в "сложных условиях эксплуатации" корабельным соединениям времен ВМВ требовались крупные артиллерийские корабли. Если бы всё всегда шло по плану, без случайностей, а воевать приходилось бы только днём в простых метеоусловиях, носители мощной брони и больших пушек были бы не нужны.

они и стали ненужны по опыту вмв, но они уже были а в такой войне добром не разбрасываются

>>что где то ночью в плохую погоду плывет линкор морское сражение и темболее война некак не выигрывается, нет толку
>
>И так, в проливе "Железное дно" отсутствуют американские ТКР и в ночью 13 ноября 1942 г. в Хиэй не попадают 203 мм снаряды, тот не лишается рулевого управления, а в ночь 14-15 ноября уцелевший Хиэй и Кирисима не сталкиваются с Саут Дакотой и Вашингтоном просто потому что последние там не "плавают". Мне даже становиться интересно чем бы в этом случае закончилось сражение за Гуадалканал. :)

вместо этого Хиэй и Кирисима могли наткнутся на несколько десятков американских эсминцев, а через несколько часов наступит день и они наткнутся не несколько сотен боевых самолетов
От realswat
К АМ (10.09.2012 11:46:05)
Дата 10.09.2012 12:00:53

Ре: Последний авианосный...

>вместо этого Хиэй и Кирисима могли наткнутся на несколько десятков американских эсминцев, а через несколько часов наступит день и они наткнутся не несколько сотен боевых самолетов

Ну, нескольких сотен самолётов там не было. При этом по Хиэй в первых шести ударах (пять часов чистого времени) было: 21 вылет пикирующих бомбардировщиков, 1 вылет торпедоносца с бомбами, 14 вылетов В-17, 25 вылетов торпедоносцев, 35 вылетов истребителей и "неизвестное число вылетов Р-39". Результат - три бомбовых попадания и многочисленные близкие разрывы, команда тем временем добилась "прогресса" в починке рулевого управления. И только седьмой удар - 8 пикировщиков, 6 торпедоносцев и 14 истребителей - таки добил "Хиэй".
И это - удары по старому кораблю, лишившемуся управления и не имевшему полагающегося кораблю таких размеров охранения.
От realswat
К АМ (07.09.2012 23:47:19)
Дата 08.09.2012 00:21:42

Ре: Последний авианосный...

>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил

Если мы посмотрим внимательно на дивную кавалерийскую аналогию, то заметим, что для того, чтобы стать действительно ценной, эта остроумная аналогия должна была бы включать важное условие - чужую кавалерию можно разгромить только массированным применением авиации или своей кавалерией. И тогда, смею предположить, кавалерия осталась бы неотъемлемой частью сухопутных войск.
От АМ
К realswat (08.09.2012 00:21:42)
Дата 09.09.2012 12:18:44

Ре: Последний авианосный...

>>если мы посмотрим внимательно то линкоры ненужны для сбалансированного флота, ну как кавалерия вп вмв ненужна для сбалансированных сухопутных сил
>
>Если мы посмотрим внимательно на дивную кавалерийскую аналогию, то заметим, что для того, чтобы стать действительно ценной, эта остроумная аналогия должна была бы включать важное условие - чужую кавалерию можно разгромить только массированным применением авиации или своей кавалерией. И тогда, смею предположить, кавалерия осталась бы неотъемлемой частью сухопутных войск.

это не аналогия
От realswat
К АМ (07.09.2012 10:36:30)
Дата 07.09.2012 12:37:22

Ре: Последний авианосный...

>Линкоры и большии крейсера мертвые деньги, неиграет роли сколько их и какии они, наступает тот у кого сильнее авиация, упрощённо говоря.

И, как показали действия в сражении у Лейте - линкоры могут влиять на расклад сил по авиации (представим, например, что "марианской охоты" не было, и Северное соединение представляет собой реальную силу). То же, частично, показало сражение в Филиппинском море (часть атак японцев пришлась как раз на линейные силы США). Или, скажем, атаки англичан на "Брестскую эскадру" - у Бомбардировочного командования как бы и другие дела были.
От АМ
К realswat (07.09.2012 12:37:22)
Дата 07.09.2012 23:45:01

Ре: Последний авианосный...

>>Линкоры и большии крейсера мертвые деньги, неиграет роли сколько их и какии они, наступает тот у кого сильнее авиация, упрощённо говоря.
>
>И, как показали действия в сражении у Лейте - линкоры могут влиять на расклад сил по авиации (представим, например, что "марианской охоты" не было, и Северное соединение представляет собой реальную силу).

так любые военные корабли влияют, но корабли способные активно боротся за господство на море влияют многократно больше чем корабли которые этог немогут

>То же, частично, показало сражение в Филиппинском море (часть атак японцев пришлась как раз на линейные силы США).

это по не опытности пилотов

>Или, скажем, атаки англичан на "Брестскую эскадру" - у Бомбардировочного командования как бы и другие дела были.

а той стратегической ситуации небыло, англичане атаковали все что угрожало их коммуникациям
От realswat
К АМ (07.09.2012 23:45:01)
Дата 08.09.2012 11:58:34

Ре: Последний авианосный...

>так любые военные корабли влияют, но корабли способные активно боротся за господство на море влияют многократно больше чем корабли которые этог немогут

Линкоры и даже тяжёлые крейсера "не могут" только постольку, поскольку против них действуют другие линкоры либо крупные силы авиации. Это угроза, которую нельзя игнорировать или оставить на откуп вспомогательным силам.

>а той стратегической ситуации небыло, англичане атаковали все что угрожало их коммуникациям

Какой той стратегической ситуации не было? У бомбардировочного командования других целей не осталось в 1941 г.? Германия уже в руинах лежала?
От АМ
К realswat (08.09.2012 11:58:34)
Дата 09.09.2012 12:14:32

Ре: Последний авианосный...

>>так любые военные корабли влияют, но корабли способные активно боротся за господство на море влияют многократно больше чем корабли которые этог немогут
>
>Линкоры и даже тяжёлые крейсера "не могут" только постольку, поскольку против них действуют другие линкоры либо крупные силы авиации. Это угроза, которую нельзя игнорировать или оставить на откуп вспомогательным силам.

нет, немогут потому что их пушки стреляют максимум на 20 км а авианосцы могут сражатся на дистанциии в сотни км, поэтому линкоры можно игнорировать, уничтожить авианосцы противника а потом взятся за его линкоры

>>а той стратегической ситуации небыло, англичане атаковали все что угрожало их коммуникациям
>
>Какой той стратегической ситуации не было? У бомбардировочного командования других целей не осталось в 1941 г.? Германия уже в руинах лежала?

в ситуации когда англия находилась в стратегической обороне
От alexio
К realswat (08.09.2012 11:58:34)
Дата 08.09.2012 16:22:12

Ре: Последний авианосный...

>Линкоры и даже тяжёлые крейсера "не могут" только постольку, поскольку против них действуют другие линкоры либо крупные силы авиации. Это угроза, которую нельзя игнорировать или оставить на откуп вспомогательным силам.

Вы утверждали, что эффективную авианосную силу способна была создать и поддерживать только америка. Именно из этого вы делаете вывод о важности линкоров для других стран ? В смысле если бы они имели экономику помощнее - лучше бы им строить авианосцы, но раз экономика подкачала - пусть хотя бы линкоры строят. Но тогда получается, что любая страна кроме США априори не может тягаться с последней, ведь экономика не позволяет строить наиболее эффективный флот, а это означает заведомый проигрыш. В результате имеем глобальную картину, где авианосцы определяют выигрыш в войне, но мало кому доступны. И вот теперь глядя на такую картину вопрос - а стоит ли пускаться в войну с США даже с линкорами ? И если не стоит - значит даже наличие линкоров ни чего не меняет в глобальной картине доминирования авианосцев. В целом получается есть необходимость предложить некую тактику противостояния США с использованием линкоров и ограниченного числа авианосцев. Если такая тактика не сработает - война будет проиграна вне зависимости от наличия линкоров, а это значит, что линкоры - просто ненужная груда железа (в войне с США). Последнее есть позиция ваших оппонентов. Тактику за владельца линкоров продемонстрировала Япония - безуспешно. Но может всё же вы покажете направление улучшения тактики/стратегии линкоров ? Получается, что без такой демонстрации ваша позиция "за линкоры" проигрывает.

Подчеркну, что вариант одинаковых по экономике соперников не интересен, ведь там с обеих сторон буду авианосные силы (или равноценные линейные). Интересен именно вариант США против менее сильной экономики, где вы находили место линкорам.
От realswat
К alexio (08.09.2012 16:22:12)
Дата 08.09.2012 17:17:46

Ре: Последний авианосный...

>Вы утверждали, что эффективную авианосную силу способна была создать и поддерживать только америка. Именно из этого вы делаете вывод о важности линкоров для других стран ? В смысле если бы они имели экономику помощнее - лучше бы им строить авианосцы, но раз экономика подкачала - пусть хотя бы линкоры строят. Но тогда получается, что любая страна кроме США априори не может тягаться с последней, ведь экономика не позволяет строить наиболее эффективный флот, а это означает заведомый проигрыш. В результате имеем глобальную картину, где авианосцы определяют выигрыш в войне, но мало кому доступны. И вот теперь глядя на такую картину вопрос - а стоит ли пускаться в войну с США даже с линкорами ? И если не стоит - значит даже наличие линкоров ни чего не меняет в глобальной картине доминирования авианосцев. В целом получается есть необходимость предложить некую тактику противостояния США с использованием линкоров и ограниченного числа авианосцев. Если такая тактика не сработает - война будет проиграна вне зависимости от наличия линкоров, а это значит, что линкоры - просто ненужная груда железа (в войне с США). Последнее есть позиция ваших оппонентов. Тактику за владельца линкоров продемонстрировала Япония - безуспешно. Но может всё же вы покажете направление улучшения тактики/стратегии линкоров ? Получается, что без такой демонстрации ваша позиция "за линкоры" проигрывает.

Не получается, потому как США построили самый мощный линейный флот, наряду с самым мощным авианосным. И хотя по-настоящему важную роль этот флот сыграл только однажды (14-15 ноября 1942 г.) - тем не менее, он её сыграл в очень напряжённый период, когда американский авианосный флот был выбит почти полностью. Ну а дальше - споры о роли ЛК в обеспечении ПВО, поддержке десантов и пр. Спорить можно долго.

От alexio
К realswat (08.09.2012 17:17:46)
Дата 09.09.2012 10:27:37

Ре: Последний авианосный...

>Не получается, потому как США построили самый мощный линейный флот, наряду с самым мощным авианосным.

А если бы мощь линейного флота сократили в пользу авианосцев (ну может ещё крейсеров) ? Тогда не случилось бы ситуации выбивания авианосной авиации (потому что её заметно больше). Линкоры по сути играли роль обеспечения, то есть второстепенную, и вот на сколько можно было их подвинуть относительно авианосцев - это (как я понимаю) реально тема обсуждения. А то, что роль второстепенная - вы согласны ? При этом важность корабля в некий конкретный момент не считаем доказательством первостепенной роли, важность роли определяется вкладом класса кораблей в течении всей войны.
От realswat
К alexio (09.09.2012 10:27:37)
Дата 10.09.2012 15:03:52

Ре: Последний авианосный...


>А если бы мощь линейного флота сократили в пользу авианосцев (ну может ещё крейсеров) ? Тогда не случилось бы ситуации выбивания авианосной авиации (потому что её заметно больше).

Если уж оценка реальных боёв даётся с трудом - то найти консенсус по альтернативе почти невозможно:-)) Японцы реально сократили мощь линейного флота в пользу авианосцев. И к моменту сражения за Лейте имели три новеньких авианосца - "Унрю", "Амаги" и "Кацураги". Которые, увы, в последнем и решительном бою не участвовали, поскольку для них не смогли сформировать авиагруппы. Вывод?
От alexio
К realswat (10.09.2012 15:03:52)
Дата 10.09.2012 20:38:45

Ре: Последний авианосный...

>Если уж оценка реальных боёв даётся с трудом - то найти консенсус по альтернативе почти невозможно:-)) Японцы реально сократили мощь линейного флота в пользу авианосцев. И к моменту сражения за Лейте имели три новеньких авианосца - "Унрю", "Амаги" и "Кацураги". Которые, увы, в последнем и решительном бою не участвовали, поскольку для них не смогли сформировать авиагруппы. Вывод?

Вывод простой - экономика должна позволять авианосный флот, а если не позволяет - не воюйте с америкой (ну или ищите гениальные ходы в войне на море). Японцы не нашли более грамотного решения, экономика им не дала действовать на том же уровне грамотности, что и американцы. Как-то накопленные ресурсы кораблей японцы, конечно, использовали, и при этом даже линкоры пользу приносили, но сравнение пользы от линкоров и авианосцев будет не в пользу линкоров. Поэтому уже во времена WW2 линкоры по критерию стоимость/эффективность проигрывали авианосцам.

Хотя возможно при равенстве экономик у противоборствующих сторон акцент на линкоры мог бы как-то компенсировать преимущества авианосцев, но проверка такого подхода в истории не получилась. Остается пытаться сравнивать именно альтернативные варианты, находить в войнах периоды эквивалентности флотов, вылавливать при этом акценты в сторону линкоров или авианосцев. Если обобщить плюсы подходов - стоимость жизненного цикла линкоров меньше, чем у авианосцев, поэтому линкоров может быть заметно больше, но вот на сколько скорость реакции авианосного соединения сможет компенсировать численное преимущество линкоров - непонятно. По опыту WW2 линкоры были вспомогательными силами, а другой опыт - только в альтернативах ...
От марат
К realswat (07.09.2012 12:37:22)
Дата 07.09.2012 13:14:36

Ре: Последний авианосный...


>И, как показали действия в сражении у Лейте - линкоры могут влиять на расклад сил по авиации (представим, например, что "марианской охоты" не было, и Северное соединение представляет собой реальную силу).
Да никак не влияют - как только обнаружили авианосцы Одзавы, то сразу ринулись бомбить его, бросив линкоры. Скорее уж авианосцы способны влиять на ситуацию.
>То же, частично, показало сражение в Филиппинском море (часть атак японцев пришлась как раз на линейные силы США).
Смотерть надо что там было, скорее до авиносцев не смогли дотянутся, начали бить что попроще и опближе.
> Или, скажем, атаки англичан на "Брестскую эскадру" - у Бомбардировочного командования как бы и другие дела были.
А у БК был вариант? У немцев нет авиносцев в принципе.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (07.09.2012 13:14:36)
Дата 07.09.2012 13:24:19

Ре: Последний авианосный...

>>И, как показали действия в сражении у Лейте - линкоры могут влиять на расклад сил по авиации (представим, например, что "марианской охоты" не было, и Северное соединение представляет собой реальную силу).
>Да никак не влияют - как только обнаружили авианосцы Одзавы, то сразу ринулись бомбить его, бросив линкоры.

Предварительно потратив силы - в первую очередь реальный физические силы пилотов - на ЛК.

>Смотерть надо что там было, скорее до авиносцев не смогли дотянутся, начали бить что попроще и опближе.

Так и было, что поближе - и?

>А у БК был вариант? У немцев нет авиносцев в принципе.

Война на море не была единственной целью БК.

>С уважением, Марат
От марат
К realswat (07.09.2012 13:24:19)
Дата 07.09.2012 19:26:00

Ре: Последний авианосный...

>>>И, как показали действия в сражении у Лейте - линкоры могут влиять на расклад сил по авиации (представим, например, что "марианской охоты" не было, и Северное соединение представляет собой реальную силу).
>>Да никак не влияют - как только обнаружили авианосцы Одзавы, то сразу ринулись бомбить его, бросив линкоры.
>
>Предварительно потратив силы - в первую очередь реальный физические силы пилотов - на ЛК.
Так других целей в обозримом пространстве не было. Предлагаете как советским подводникам сидеть и ждать достойных целей и возвращаться на базу с полным комплектом торпед?
>>Смотерть надо что там было, скорее до авиносцев не смогли дотянутся, начали бить что попроще и опближе.
>
>Так и было, что поближе - и?
Ну вот видите - проще было бить линкоры, а не сверхзащищенные ПВО авианосцы. Вовсе не по степени важности, класс упал у летчиков.
>>А у БК был вариант? У немцев нет авиносцев в принципе.
>
>Война на море не была единственной целью БК.
Но раз подвернулись линкоры, то почему бы и нет? Тем более что не всем составом БК вылетели, а специально назначенным нарядом сил на случай попытки прорыва. По плану выделялось 100 самолетов на этот случай. В момент прорыва БК смогло выделить еще 150 самолетов. И прорыв лк был следствием хорошей подготовки немцев и выбранных плохих погодных условий. При этом никакой угрозы сам по себе прорыв не имел - корабли бежали из блокированного порта.
При этом задачей БК было в частности обеспечение безопасности проводки конвоев в Ангдию. А Ш И Г с Ойгеном потенциально могли действовать на коммуникациях.
>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (07.09.2012 19:26:00)
Дата 07.09.2012 19:34:44

Ре: Последний авианосный...

>Так других целей в обозримом пространстве не было. Предлагаете как советским подводникам сидеть и ждать достойных целей и возвращаться на базу с полным комплектом торпед?

Нет, не предлагаю. Но речь о том, что пришлось делить силы между линейным и авианосным соединениями, при этом последнее было небоеспосбно как авианосное.

>Ну вот видите - проще было бить линкоры, а не сверхзащищенные ПВО авианосцы. Вовсе не по степени важности, класс упал у летчиков.

Я и не говорил, что по степени важности - но создание соединения ЛК на "угрожаемом направлении" позволило обеспечить бОльшую безопасность АВ.


>Но раз подвернулись линкоры, то почему бы и нет? Тем более что не всем составом БК вылетели, а специально назначенным нарядом сил на случай попытки прорыва. По плану выделялось 100 самолетов на этот случай. В момент прорыва БК смогло выделить еще 150 самолетов.

Я имел в виду бомбёжки во время "сидения" немцев в Бресте. Это когда 3413 т бомб, сбито 127 самолётов, и т.д.
От марат
К realswat (07.09.2012 19:34:44)
Дата 08.09.2012 12:33:20

Ре: Последний авианосный...


>Нет, не предлагаю. Но речь о том, что пришлось делить силы между линейным и авианосным соединениями, при этом последнее было небоеспосбно как авианосное.
Их не делили - все силы бросили против авианосцев как наиболее опасной цели. О том что у Одзавы мизерные авиагруппы американцы не знали(Одзава не выслал отчет в штаб американцев вовремя), но вот то что авианосцы наиболее опасны знали по опыту.
Правда, Курита обманул американцев ложным отходом и те вообще ничего не оставили против японских линкоров.

>Я и не говорил, что по степени важности - но создание соединения ЛК на "угрожаемом направлении" позволило обеспечить бОльшую безопасность АВ.
Да не соединение линкоров, а сильная ПВО заставила японцев искать более легкие цели. Вот подвернулись линкоры, а могли быть крейсера. И линкоры вместо главной ударной силы флота скатились на роль цели для авиации, отвлечения ударных сил от своих авианосцев.


>Я имел в виду бомбёжки во время "сидения" немцев в Бресте. Это когда 3413 т бомб, сбито 127 самолётов, и т.д.
Ну в принципе тоже самое - БК в тот период только и могло эффективно бомбить "контрастные цели" типа суша-море(города на побережье, порты - иначе промахи слишком большие: не более 1/3 бомб попадали не далее 8 км от цели) + опасались выхода брестской группировки в рейд по Атлантике с созданием угрозы коммуникациям(транспортным конвоям). Уж лучше бомбить в порту, чем ловить в океане. Т.е. не как линкоры, а как потенциальная рейдерская группировка.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (08.09.2012 12:33:20)
Дата 08.09.2012 14:28:52

Ре: Последний авианосный...


>Их не делили - все силы бросили против авианосцев как наиболее опасной цели. О том что у Одзавы мизерные авиагруппы американцы не знали(Одзава не выслал отчет в штаб американцев вовремя), но вот то что авианосцы наиболее опасны знали по опыту.Правда, Курита обманул американцев ложным отходом и те вообще ничего не оставили против японских линкоров.

Даже не вдаваясь во дискуссионные вопросы (как Хэлси оценивал состояние сил Куриты вечером 24-го, что он делал со своими ЛК 25) - самая сильная (!) группа TF38, а именно TF38.1 Маккейна, единственная, имевшая в составе 5 АВ, с утра 25 октября действовала против сил Куриты, а не Одзавы (в 10.30 приказ поднять первую ударную волну).

>Да не соединение линкоров, а сильная ПВО заставила японцев искать более легкие цели. Вот подвернулись линкоры, а могли быть крейсера. И линкоры вместо главной ударной силы флота скатились на роль цели для авиации, отвлечения ударных сил от своих авианосцев.

Не было бы линкоров - не было бы кораблей на эту роль. При этом она не была единственной. Ну а упорство, с которым Вы и другие оппоненты вспоминают линкоры как "главную ударную силу", показывает только бинарное мышление в духе "раз не главные и единственные - значит бесполезные и ненужные".

>Ну в принципе тоже самое - БК в тот период только и могло эффективно бомбить "контрастные цели" типа суша-море(города на побережье, порты - иначе промахи слишком большие: не более 1/3 бомб попадали не далее 8 км от цели) + опасались выхода брестской группировки в рейд по Атлантике с созданием угрозы коммуникациям(транспортным конвоям). Уж лучше бомбить в порту, чем ловить в океане. Т.е. не как линкоры, а как потенциальная рейдерская группировка.

Т.е. как важная цель, достойная почти ежедневного внимания БК.
От марат
К realswat (08.09.2012 14:28:52)
Дата 08.09.2012 17:01:43

Ре: Последний авианосный...


>Т.е. как важная цель, достойная почти ежедневного внимания БК.
Здравствуйте!
Если линкоры важны как цели для авиации, то вы безусловно правы - после авианосцев это наиболее приоритетные цели. Но стоят ли затраченные усилия по их постройке этой задаче?
С уважением, Марат
От realswat
К марат (08.09.2012 17:01:43)
Дата 08.09.2012 17:15:09

Ре: Последний авианосный...

>Если линкоры важны как цели для авиации, то вы безусловно правы - после авианосцев это наиболее приоритетные цели. Но стоят ли затраченные усилия по их постройке этой задаче?

Линкоры важны как цели не просто так - а важны как вторая (после авиации/авианосцев) сила на море. И если к началу ВМВ линкоры были самыми дорогими кораблями, став второй силой - вероятно, вывод об их неэффективности был очевиден. Но если в дальнейшем выяснилось/случилось так, что линкоры или линейные крейсера уже не были самым дорогим элементом, оставаясь второй по эффективности силой - то неочевиден тезис об их ненужности.
От марат
К realswat (08.09.2012 17:15:09)
Дата 08.09.2012 22:42:36

Ре: Последний авианосный...

>>Если линкоры важны как цели для авиации, то вы безусловно правы - после авианосцев это наиболее приоритетные цели. Но стоят ли затраченные усилия по их постройке этой задаче?
>
>Линкоры важны как цели не просто так - а важны как вторая (после авиации/авианосцев) сила на море. И если к началу ВМВ линкоры были самыми дорогими кораблями, став второй силой - вероятно, вывод об их неэффективности был очевиден. Но если в дальнейшем выяснилось/случилось так, что линкоры или линейные крейсера уже не были самым дорогим элементом, оставаясь второй по эффективности силой - то неочевиден тезис об их ненужности.

Ну стали они второй силой и что? Посылать их в дозоры вместо эсминцев никто не станет, сопровождать могут и крейсера(они дешевле не в смысле на тонну, а в смысле на штутку, а надо их много - типа англичане даже согласны на 8 тыс водоизмещения, лишь бы было 73(по памяти) крейсера). Ну а где тут ниша суперлинкора? Только цель для авиации.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (08.09.2012 22:42:36)
Дата 09.09.2012 00:51:49

Ре: Последний авианосный...

>Ну стали они второй силой и что? Посылать их в дозоры вместо эсминцев никто не станет, сопровождать могут и крейсера(они дешевле не в смысле на тонну, а в смысле на штутку, а надо их много - типа англичане даже согласны на 8 тыс водоизмещения, лишь бы было 73(по памяти) крейсера). Ну а где тут ниша суперлинкора? Только цель для авиации.

Ну, как-то так ведь получилось, что японские горшки - крейсера на пару с линкорами - сильно гадили американцам в 1942 г. То кровавую баню у о. Саво учинят (после Пёрл-Харбора самые большие людские потери US Navy), то конвой проведут (бой у мыса Эсперанс американцы вроде выиграли "по очкам" - но "перехватили" не конвой, а эскорт), то Гендерсон-Филд обстреляют (к слову, обстрел с ЛК дал реальные результаты, в отличие от обстрела с ТКР). И вот всё это безобразие продолжалось до того, как в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло. Никаких безобразий больше. Да. Вот она, ниша-то.
От SSC
К realswat (09.09.2012 00:51:49)
Дата 09.09.2012 13:18:20

Ре: Последний авианосный...

Здравствуйте!

>То кровавую баню у о. Саво учинят

Бой у Саво не имел оперативного значения, т.к. высадку японы не сорвали и даже никак ей не помешали.

>то конвой проведут (бой у мыса Эсперанс американцы вроде выиграли "по очкам" - но "перехватили" не конвой, а эскорт)

Бой у мыса Эсперанс к проводке японского конвоя не имел отношения, соединение Гото имело целью обстрелять аэродром, а вот американское соединение, в свою очередь, там оказалось по причине проводки своего конвоя.

Японский же конвой, в этом же составе (ГАВ, КРЛ, ЭМ), многократно ходил без проблем.

>то Гендерсон-Филд обстреляют (к слову, обстрел с ЛК дал реальные результаты, в отличие от обстрела с ТКР).

Этот обстрел не помешал американской авиации перетопить японские транспорты у Тассафаронга на следующее же утро.

>в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло.

Сняло рукой, потому что

а) японы понесли большие потери в НК, причём амерские ЛК на свой счёт смогли записать только один, причём Дакота тут же была вынуждена уйти на ремонт в штаты. В то время как Хиэй затоптали не такой уж большой толпой ЭМ и КР, и добили авиацией, и остальные японские потери в основном на совести авиации.

б) американская авиация устроила очередную бойню японским транспортам, что окончательно убедило японов в невозможности нормального снабжения группировки на острове - что в свою очередь означало невозможность решить проблему аэродрома - что означало невозможность снабжения, и так далее по кругу.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 13:18:20)
Дата 09.09.2012 16:37:56

Ре: Последний авианосный...

>Бой у Саво не имел оперативного значения, т.к. высадку японы не сорвали и даже никак ей не помешали.

Давайте заглянем в Моррисона:

"Адмирал Микава не уничтожил все американские корабли, но он вынудил все уцелевшие отойти. Он открыл ворота, через которые японцы могли усиливать свой маленький гарнизон Гуадалканала сколько им вздумается. Кэлли Тэрнер не давал обещания вернуться, но Вандегрифт знал, что он вышлет снабжение, войска и корабли, как только это будет возможно, и что самолёты Маккейна прилетят на остров, как только будет готов аэродром. Единственным вопросом было, сможет ли он продержаться до этого момента. Но пока морские пехотинцы считали, что флот бросил их на произвол судьбы.
...
Разгрузка, так беспардонно прерванная 9 августа, лишила войска береговых орудий, тяжёлой строительной техники и половины требуемых боеприпасов".

Реально американцы 15 августа запустили "токийский (или вашингтноский) экспресс", настолько "незначительно" было влияние боя у о. Саво.

>Бой у мыса Эсперанс к проводке японского конвоя не имел отношения, соединение Гото имело целью обстрелять аэродром, а вот американское соединение, в свою очередь, там оказалось по причине проводки своего конвоя.

Бой у мыса Эсперанс имел прямое отношение к проводке конвоя, поскольку именно его искали американцы. Хотя у Моррисона по этому вопросу довольно мутно, но на с. 206 АСТшного издания Вы найдёте недвусмысленную цитату Скотта: "...установить контакт с врагом прежде, чем он проведёт высадку...". Ну а, скажем, в МорКамп про "Бруклины" это всё описано совсем недвусмысленно. Скотт искал конвой (обнаруженные ранее авиаразведкой), а об отряде Гото даже не знал. Можно у Ландстрома ещё поискать подробностей, но смысла нет.

>Этот обстрел не помешал американской авиации перетопить японские транспорты у Тассафаронга на следующее же утро.

Ну а разгром у Сталинграда не помешал немцам организовать контрнаступление под Харьковым. Не смешно, короче говоря.

>>в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло.
>
>Сняло рукой, потому что

>а) японы понесли большие потери в НК, причём амерские ЛК на свой счёт смогли записать только один,

"только один" - это хорошо, годно. Примерно как "англичане в бою у м. Нордкап смогли потопить только один из шести немецких кораблей".
От SSC
К realswat (09.09.2012 16:37:56)
Дата 09.09.2012 18:06:13

Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Бой у Саво не имел оперативного значения, т.к. высадку японы не сорвали и даже никак ей не помешали.
>
>Давайте заглянем в Моррисона:

Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.

Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.

>Реально американцы 15 августа запустили "токийский (или вашингтноский) экспресс", настолько "незначительно" было влияние боя у о. Саво.

Реально после запуска аэродрома американы и транспорты вполне проводили, о чём тоже есть у Морисона.

>>Бой у мыса Эсперанс к проводке японского конвоя не имел отношения, соединение Гото имело целью обстрелять аэродром, а вот американское соединение, в свою очередь, там оказалось по причине проводки своего конвоя.
>
>Бой у мыса Эсперанс имел прямое отношение к проводке конвоя, поскольку именно его искали американцы. Хотя у Моррисона по этому вопросу довольно мутно, но на с. 206 АСТшного издания Вы найдёте недвусмысленную цитату Скотта: "...установить контакт с врагом прежде, чем он проведёт высадку...". Ну а, скажем, в МорКамп про "Бруклины" это всё описано совсем недвусмысленно. Скотт искал конвой (обнаруженные ранее авиаразведкой), а об отряде Гото даже не знал. Можно у Ландстрома ещё поискать подробностей, но смысла нет.

У Морисона как раз вполне чётко сказано, что Скотт искал соединение Готы, а более ранний контакт с группой Йосимы Скотт игнорировал. Да и оказался там Скотт именно в результате операции по проводке собственного конвоя, не было бы амерского конвоя - не было бы там Скотта.

>>Этот обстрел не помешал американской авиации перетопить японские транспорты у Тассафаронга на следующее же утро.
>
>Ну а разгром у Сталинграда не помешал немцам организовать контрнаступление под Харьковым. Не смешно, короче говоря.

Глупый натяг.

>>>в пролив "Железное дно" явились "Саут Дакота" и "Вашингтона". После этого явления - знаете, как рукой сняло.
>>
>>Сняло рукой, потому что
>
>>а) японы понесли большие потери в НК, причём амерские ЛК на свой счёт смогли записать только один,
>
>"только один" - это хорошо, годно. Примерно как "англичане в бою у м. Нордкап смогли потопить только один из шести немецких кораблей".

Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 18:06:13)
Дата 09.09.2012 18:44:03

Re: Очередное катапультирование

>Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.

>Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.

Имело, и какое.

>>Реально американцы 15 августа запустили "токийский (или вашингтноский) экспресс", настолько "незначительно" было влияние боя у о. Саво.
>У Морисона как раз вполне чётко сказано, что Скотт искал соединение Готы, а более ранний контакт с группой Йосимы Скотт игнорировал. Да и оказался там Скотт именно в результате операции по проводке собственного конвоя, не было бы амерского конвоя - не было бы там Скотта.

Во-первых, кого же тогда собирались высаживать японцы, которых искал Скотт?
Во-вторых, Allied reconnaissance aircraft sighted Jojima's supply convoy 210 mi (180 nmi; 340 km) from Guadalcanal between Kolombangara and Choiseul in the Slot at 14:45 on the same day, and reported it as two "cruisers" and six destroyers. Gotō's force—following the convoy—was not sighted. In response to the sighting of Jojima's force, at 16:07 Scott turned toward Guadalcanal for an interception

Это, конечно, Вики, но ссылка там сурьёзная.

>Глупый натяг.

Каков вопрос - таков ответ. Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами обернулась тяжёлыми потерями для американцев, и, если играть цифирью - американцы тогда потеряли в 3 (три) раза больше самолётов, чем в авианосной баталии у Востточных Соломоновых островов.

>Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.

Не оказался равен - во-первых, потому, что "несколько КР и ЭМ" линкор не потопили, во-вторых, потому, что "несколько КР и ЭМ" понесли тяжёлые потери.
От SSC
К realswat (09.09.2012 18:44:03)
Дата 09.09.2012 19:26:26

Re: Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Давайте глядеть в факты (которые есть в т.ч. и у Морисона, но который Вы игнорируете): Тернер почему-то не испугался Микавы, продолжал высадку следующий весь день, и высадил достаточно народу, техники и снабжения, сколько японцы не смогут перебросить ещё пару месяцев. А техники оказалось достаточно, чтобы запустить аэродром через несколько дней.
>
>>Поэтому таки да, оперативного значения победа Микавы не оказала никакого.
>
>Имело, и какое.

Расскажите, не тяните.

>Это, конечно, Вики, но ссылка там сурьёзная.

Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.

>Бомбардировка Гендерсон-Филд линкорами обернулась тяжёлыми потерями для американцев, и, если играть цифирью - американцы тогда потеряли в 3 (три) раза больше самолётов, чем в авианосной баталии у Востточных Соломоновых островов.

Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.

>>Это совсем негодно, т.к. результат 2х новейших ЛК оказался равен результату нескольких КР и ЭМ, да ещё и один ЛК повреждения словил серьёзные.
>
>Не оказался равен - во-первых, потому, что "несколько КР и ЭМ" линкор не потопили, во-вторых, потому, что "несколько КР и ЭМ" понесли тяжёлые потери.

Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.

А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 19:26:26)
Дата 09.09.2012 21:07:48

Re: Очередное катапультирование

>Расскажите, не тяните.

Уже рассказал.

>Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.

Не читатель тут кто-то другой, ибо ссылка там, первая, на Cook, Charles O. (1992 (Reissue)). The Battle of Cape Esperance: Encounter at Guadalcanal. Naval Institute Press. То есть работу, посвящённую данному бою. То же самое изложение в упомянутой выше монографии по Бруклинам. Так что всё как надо. В любом случае, конвой был бы жертвой американцев, если бы не было отряда бомбардировки - вот и всё.

>Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.

А я ешё раз повторю - японские ЛК нанесли существенный ущерб силам авиации на Гедерсон-Филд(выбито до 50% самолётов). ТКР того же результата добиться не смогли, успехи японской авиации, в том числе палубной, на этом поприще так же не были лучше. Если Вы не понимаете, что такое сранительная степень - это Ваши проблемы.


>Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.

Потопили хуже, чем ЛК.

>А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.

Бла-бла-бла.
От SSC
К realswat (09.09.2012 21:07:48)
Дата 09.09.2012 21:29:31

Re: Очередное катапультирование

Здравствуйте!

>>Ссылки там в т.ч. на Морисона и Далла. Что написано у Мориссона, я уже рассказал, что касается Далла, то он пишет, что Скотт знал об обоих конвоях, и далее то же самое, что у Морисона. Так что писавший этот текст явно не читатель.
>
>Не читатель тут кто-то другой, ибо ссылка там, первая, на Cook, Charles O. (1992 (Reissue)). The Battle of Cape Esperance: Encounter at Guadalcanal. Naval Institute Press. То есть работу, посвящённую данному бою. То же самое изложение в упомянутой выше монографии по Бруклинам. Так что всё как надо. В любом случае, конвой был бы жертвой американцев, если бы не было отряда бомбардировки - вот и всё.

Вообще-то ссылка там на 5 источников сразу:

"15. Cook, Cape Esperance, pp.19 and 31; Frank, Guadalcanal, p.296; Morison, Struggle for Guadalcanal, p.150; Dull, Imperial Japanese Navy, p.226; and Hackett, IJN Seaplane Tender Chitose."

Причём два из них, которые читал я, говорят прямо противоположное аффтору.

Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).

>>Цена самолётов - копейки - их в ходе войны все страны пекли как пирожки; в реале, ещё раз повторюсь, на следующее же утро американские самолёты перетопили японские транспорты и тем самым сорвали японские планы. Т.о. задачу - уничтожение аэродрома и/или блокировки его работы - японские ЛК решить не смогли.
>
>А я ешё раз повторю - японские ЛК нанесли существенный ущерб силам авиации на Гедерсон-Филд(выбито до 50% самолётов). ТКР того же результата добиться не смогли, успехи японской авиации, в том числе палубной, на этом поприще так же не были лучше. Если Вы не понимаете, что такое сранительная степень - это Ваши проблемы.

Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.

Кстати, КРТ Нисимуры в ночь на 14.11 вывели из строя 50 самолётов, а ЛКР в ночь 14.10 вывели из строя 48, так что Ваш тезис о суперической, непревзойдённой эффективности ЛК при стрельбе по аэродрому также не подтверждается.

>>Потопили не хуже ЛК, просто в одном случае японы решили проверить что будет днём, а во втором они уже это знали.
>
>Потопили хуже, чем ЛК.

Абсолютно точно также.

>>А что касается потерь, то, с учётом хода боя, непоражение амерских ЛК японскими торпедами - это банальное везение, причём суперическое. Сначала ЛК остались потеряли эскорт, потом ещё и потеряли друг друга и вообще перестали понимать обстановку, и в конечном итоге шастали поодиночке в проливе кишащем толпой японских ЭМ и КР.
>
>Бла-бла-бла.

Ну да, возражать Вам нечем. Морисону ещё бла-бла пошлите, ибо он также говорит про феерическую удачливость американов :).

Короче, всё понятно с Вами.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (09.09.2012 21:29:31)
Дата 09.09.2012 22:02:58

Re: Очередное катапультирование

>Причём два из них, которые читал я, говорят прямо противоположное аффтору.

Не говорят они ничего "противоположного"

>Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).

Я не говорю, что только первая имеет значение, я говорю, что она весомей.

>Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.

Я понимаю, что Вы мыслите "бинарно", но поддержать Вас в этом не могу.

>Кстати, КРТ Нисимуры в ночь на 14.11 вывели из строя 50 самолётов, а ЛКР в ночь 14.10 вывели из строя 48, так что Ваш тезис о суперической, непревзойдённой эффективности ЛК при стрельбе по аэродрому также не подтверждается.

КРТ уничтожили 18 и повредили 32 самолёта, такой же раскладки по бомбардировке ЛК у меня нет (есть основания считать, что там уничтожено было больше), но комментарий того же Моррисона интересен.

>>Потопили хуже, чем ЛК.
>
>Абсолютно точно также.

Абсолютно хуже, ибо, потворюсь, не потопили.

>Ну да, возражать Вам нечем.

Просто не вижу смысла доказывать очевидное. Если Вы крупный конвой с тяжёлой артиллерией превыращаете в "рядовой", если Вы считаете незаконченную разгрузку транспортов чем-то важным, если Вы не считаете вынос половины авиации противника чем-то достойным внимания - то что я могу сделать?

>Морисону ещё бла-бла пошлите, ибо он также говорит про феерическую удачливость американов :).

Галантерейщик и кардинал, ага.

>Короче, всё понятно с Вами.

Не расстраивайтесь, я ж не виноват, что прав.
От SSC
К realswat (09.09.2012 22:02:58)
Дата 10.09.2012 11:59:11

Слушайте, а Ваша фамилия случайно не Тесленко?

Здравствуйте!

Это я без задней мысли спрашиваю, просто по мере того, как вырисовывается глубина рельефности Вашей альтернативности, Вы всё больше напоминаете этого несомненно одного из мощнейших и интереснейших историков флота.

>>Но я знаю, сейчас Вы начнёте говорить, что только первая имеет значение, и т.д. При том, что эту работу Вы не читали :).
>
>Я не говорю, что только первая имеет значение, я говорю, что она весомей.

С чего бы это? Вы её даже не читали, и даже не знаете, что там написано :).

>>Я понимаю, что такое решить задачу или не решить её. А Вы высасываете всякие "критерии деревянности" из пальца.
>
>Я понимаю, что Вы мыслите "бинарно", но поддержать Вас в этом не могу.

"Небинарное" невыполнение задачи ЛК при обстреле аэродрома привело на следующее утро к утоплению японских транспортов, громадным потерям, и провалу всей операции.

Вообще, было бы прикольно катапультировать Вас на берег Тассафаронга в то утро, там Вы бы могли прочитать японской пехоте лекцию о вреде бинарного мышления и о громадной полезности больших горшков :).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (10.09.2012 11:59:11)
Дата 10.09.2012 12:54:49

Скорее Птолемей

Эпициклы и все такое. Если понимаете о чем я.
От SSC
К Ibuki (10.09.2012 12:54:49)
Дата 10.09.2012 14:57:56

Да, есть сходство (-)
От realswat
К Ibuki (10.09.2012 12:54:49)
Дата 10.09.2012 13:28:24

Пользуйтесь ершиком, ага. (-)
От realswat
К SSC (10.09.2012 11:59:11)
Дата 10.09.2012 12:03:30

Слив защитан, как говорится (-)