От Малыш
К All
Дата 30.08.2012 14:18:41
Рубрики WWII; Танки;

Испытания отстрелом "Тигра"

Того Самого, первого захваченного под Ленинградом, весной 1943 г.
http://litl-bro.livejournal.com/26032.html

Да, это блоггинг и пиар.
От Макс
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 31.08.2012 10:01:05

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!

Нескольтко вопросов, если можно.
1. Имеется вражий танк, который пробивается очень с трудом. При этом из 107мм пушки, 122мм гаубицы и 152мм пушки-гаубицы сделали от 7 до 15 выстрелов не попали - значит эффективность этих орудий против "тигра" не узнали и успокоились. Почему? Ну ладно, гаубицы - им с танками по уставу воевать не положено, но пушки-то...

2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

3. А почему не обстреляли танк из "стандартных" для Ил-2 20мм и 23мм пушек?

4. Что за прыгающая мина завода 627? ТПМ-627? Поступила ли она на вооружение, применялась ли? Насколько эффективно?

5. При обстреле с самолетов были попадания "в лист фанеры, заменяющий крышу башни". А настоящая крыша куда делась?

6. При попадании в башню 122мм "башня сорвана с погона и сдвинута по крыше на 540мм". То есть экипаж как минимум контужен, башня на полметра в стороне от штатного места - танк небоеспособен, так?

С уважением. Макс.
От Lazy Cat
К Макс (31.08.2012 10:01:05)
Дата 31.08.2012 12:08:33

Самолёты могли быть с разными 37мм пушками

>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

Так на оба эти самолёты ставились разные 37мм пушки. Были ЛаГГ-3 с Ш-37, и потом с НС-37. А первая серия "крупнокалиберных" Илов как известно была с ШФК-37, и потом только с НС-37.
В отчёте не указан тип орудия - просто "37мм пушка". Могли попробовать оба орудия - Шпитального и НСку
От Сергей Зыков
К Lazy Cat (31.08.2012 12:08:33)
Дата 31.08.2012 12:43:32

пушки разные, снаряд то один и тот же

скорее всего вероятность попадания из разнотипных машин - истребитель с мотор-пушкой и крылевые штурмовика
От Олег...
К Сергей Зыков (31.08.2012 12:43:32)
Дата 31.08.2012 13:04:07

Скорость самолетов разная, а значит и начальная скорость снаряда - тоже... (-)
От Сергей Зыков
К Олег... (31.08.2012 13:04:07)
Дата 31.08.2012 13:24:15

при маневрах вокруг "тигра" всё это не имеет значения (-)
От Исаев Алексей
К Макс (31.08.2012 10:01:05)
Дата 31.08.2012 10:54:43

Re: Испытания отстрелом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

Крыльевые пушки и мотор-пушка. Выяснение возможностей поражения тем и другим вариантом.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (31.08.2012 10:54:43)
Дата 31.08.2012 11:15:29

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>
>Крыльевые пушки и мотор-пушка. Выяснение возможностей поражения тем и другим вариантом.

эээ... а как расположенние орудия на самолете влияет на бронепробиваемость? Исследовали же "пробьет\не пробьет", а "не попадет\не попадет"

С уважением. Макс.
От Малыш
К Макс (31.08.2012 10:01:05)
Дата 31.08.2012 10:35:13

Re: Испытания отстрелом...

>1. Имеется вражий танк, который пробивается очень с трудом. При этом из 107мм пушки, 122мм гаубицы и 152мм пушки-гаубицы сделали от 7 до 15 выстрелов не попали - значит эффективность этих орудий против "тигра" не узнали и успокоились. Почему?

Потому что "у Ставки нет в резерве Гинденбургов" (с), в смысле есть одна подлежащая отстрелу Тигро-туша и данные конкретные экземпляры данных конкретных орудий на полигоне. Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях. Что предлагаете сделать? Подождать до Курска, пока появятся еще трофейные "Тигры"?

>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?

Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования), удобство работы экипажа.

>3. А почему не обстреляли танк из "стандартных" для Ил-2 20мм и 23мм пушек?

А нафига? И так понятно, что не возьмет.

>4. Что за прыгающая мина завода 627? ТПМ-627? Поступила ли она на вооружение, применялась ли? Насколько эффективно?

Не знаю.

>5. При обстреле с самолетов были попадания "в лист фанеры, заменяющий крышу башни". А настоящая крыша куда делась?

Сорвана.

>6. При попадании в башню 122мм "башня сорвана с погона и сдвинута по крыше на 540мм". То есть экипаж как минимум контужен, башня на полметра в стороне от штатного места - танк небоеспособен, так?

Вероятно. Просто надо помнить, что танк до этого уже наполучал по самое не балуйся, что могло сказать на прочности листов и крепления башни на погоне.
От Макс
К Малыш (31.08.2012 10:35:13)
Дата 31.08.2012 11:25:03

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!
>Потому что "у Ставки нет в резерве Гинденбургов" (с), в смысле есть одна подлежащая отстрелу Тигро-туша и данные конкретные экземпляры данных конкретных орудий на полигоне. Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях.

Если бы причина была в состоянии туши - по ней бы просто не стреляли из этих орудий. А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
Зачем вообще стреляли?

>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>
>Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования), удобство работы экипажа.

Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.
Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.

А если удобство работы и т.п. факторы играют роль, то почему, например, не стреляли из ПТРД? (я то думал - потому, что результаты будут такими же как из ПТРС, т.к. патрон и начальная скоррость одинаковые. Но если играет "удобство работы" - то надо отдельно стрелять и из ПТРД)

>>5. При обстреле с самолетов были попадания "в лист фанеры, заменяющий крышу башни". А настоящая крыша куда делась?
>
>Сорвана.

Что-то не нашел в отчете про сорванную крышу. Просмотрел?

С уважением. Макс.
От Evg
К Макс (31.08.2012 11:25:03)
Дата 31.08.2012 17:24:53

Re: Испытания отстрелом...

>Здравствуйте!
>>Потому что "у Ставки нет в резерве Гинденбургов" (с), в смысле есть одна подлежащая отстрелу Тигро-туша и данные конкретные экземпляры данных конкретных орудий на полигоне. Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях.
>
>Если бы причина была в состоянии туши - по ней бы просто не стреляли из этих орудий. А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
>Зачем вообще стреляли?

Выяснили, что из этих орудий попасть в стоячий тигр на такой дистанции практически нереально "и успокоились"

>>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>>
>>Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования), удобство работы экипажа.
>
>Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.
>Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.

Исследовалась возможность прибить Тигру из определённого оружия (в данном случае - конкретного самолёта). Для исследования возможности пробить броню самолёты можно не гонять, а просто пострелять из соответствующей пушки на станке. Гораздо дешевле и гораздо прицельнее.
От Малыш
К Макс (31.08.2012 11:25:03)
Дата 31.08.2012 12:33:15

Re: Испытания отстрелом...

>Если бы причина была в состоянии туши - по ней бы просто не стреляли из этих орудий.

Спасибо, всё. Вы всё знаете и без меня, глубоко проникаете в суть вещей и острым умом постигаете сокровенные тайны бытия. Так зачем же спрашиваете?

>А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
>Зачем вообще стреляли?

Чтобы выяснить возможность поражения брони "Тигра" орудиями соответствующих калибров и дальность, на которой это поражение возможно.

>Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.

И как Вы намерены "эмулировать" различные нормы прочности, разрешите осведомиться? А разные скорости? Разную маневренность? Разную геометрию самолета и его раскачку при работе пушек? .

>Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.

Ну как бы невозможно прицелиться сквозь капоты двигателей, например. И если прицельные приспособления одного из самолетов таковы, что реально не допускают прицеливания через имеющиеся прицельные приспособления, то он не подойдет для атаки такой цели, хотя пушка формально и может проковырять броню.

>Что-то не нашел в отчете про сорванную крышу.

А про расколы обоих бортов в районе кормы нашли? А на фотках по окончании испытаний они читаются отчетливо.
От Макс
К Малыш (31.08.2012 12:33:15)
Дата 31.08.2012 13:23:14

Re: Испытания отстрелом...

Здравствуйте!

>Спасибо, всё. Вы всё знаете и без меня, глубоко проникаете в суть вещей и острым умом постигаете сокровенные тайны бытия. Так зачем же спрашиваете?

Не знаю. Потому и спрашиваю

>>А тут - сделали считанные выстрелы, ничего не выяснили и успокоились.
>>Зачем вообще стреляли?
>
>Чтобы выяснить возможность поражения брони "Тигра" орудиями соответствующих калибров и дальность, на которой это поражение возможно.

Ну так не выяснили же. А испытания прекратили.
Наверное были какие-то причины для этого. Хочется узнать - какие.

>>Ну там и слетал бы 2 раза ЛАГГ. Один раз как ЛАГГ, а второй - эмулируя Ил.
>
>И как Вы намерены "эмулировать" различные нормы прочности, разрешите осведомиться? А разные скорости? Разную маневренность? Разную геометрию самолета и его раскачку при работе пушек? .

Разве ЛАГГ не может летать так, как Ил?

>>Удобство работы - а при чем тут? Исследуется же возможность пробить броню.
>
>Ну как бы невозможно прицелиться сквозь капоты двигателей, например. И если прицельные приспособления одного из самолетов таковы, что реально не допускают прицеливания через имеющиеся прицельные приспособления, то он не подойдет для атаки такой цели, хотя пушка формально и может проковырять броню.

ну так цель испытаний - определить стойкость брони "тигра", дистанции действительного огня. То есть какая пушка с какой дистанции пробьет броню.
А определение удобства управления\прицеливания - это другие испытания.
Ну или в данном случае решили совместить, что, конечно, тоже может быть.
Да и пушки, как сказали ниже, могли быть разные.


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (31.08.2012 10:35:13)
Дата 31.08.2012 10:46:14

Re: Испытания отстрелом...

>Туша приведена в "состояние нестояния", состояние артсистем не позволяет попасть в танк на интересующих дистанциях. Что предлагаете сделать?

Ну хотя бы сократить дистанцию до той на которой возможно попасть и сэмулировать реальную изменением навески пороха.

>>2. В числе прочего танк обстреливали из 37мм с ЛАГГ-3 и с Ил-2. А зачем 2 самолета с одним орудием?
>
>Условия стрельбы разные - маневренность и скорость самолета, прочность (то есть угол пикирования),

Хм, разве при выполнении конкретно такого приема все перечисленные факторы не будут одинаковые?
есть ли данные, иллюстрирующие, что истребители и штурмовики атаковали наземные цели на разных скоростях под разными углами?

>>3. А почему не обстреляли танк из "стандартных" для Ил-2 20мм и 23мм пушек?
>
>А нафига? И так понятно, что не возьмет.

Исходя из чего?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 10:46:14)
Дата 31.08.2012 10:55:09

Re: Испытания отстрелом...

>Ну хотя бы сократить дистанцию до той на которой возможно попасть...

... и к каким выводам приведет сакральное знание "С 50 м 107-мм пробивает "Тигра" насквозь" :-) ?

>... и сэмулировать реальную изменением навески пороха.

Нужно перетаскивать тушу в тир с измерителями скоростей.

>Хм, разве при выполнении конкретно такого приема все перечисленные факторы не будут одинаковые?

Нет, конечно. У Ила вообще были жесткие прочностные ограничения по углам пикирования. А Штуки с 37-мм пикировали под заметно бОльшими, чем 30 градусов, углами.

>есть ли данные, иллюстрирующие, что истребители и штурмовики атаковали наземные цели на разных скоростях под разными углами?

Пошукать надо. Спроси Евгения Белаша, он ГУ ВВС в архиве перекапывал, может, у него и какой живительный скан найдется.

>Исходя из чего?

Из формулы Жакоб-де-Марра.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (31.08.2012 10:55:09)
Дата 31.08.2012 11:12:36

Re: Испытания отстрелом...

>>Ну хотя бы сократить дистанцию до той на которой возможно попасть...
>
>... и к каким выводам приведет сакральное знание "С 50 м 107-мм пробивает "Тигра" насквозь" :-) ?

два предложения было связаны через "и". а не через "или".

>>... и сэмулировать реальную изменением навески пороха.
>
>Нужно перетаскивать тушу в тир с измерителями скоростей.

ээээ? зачем?
Испытания такого рода даже в море проводились. Какой тир?

>>Хм, разве при выполнении конкретно такого приема все перечисленные факторы не будут одинаковые?
>
>Нет, конечно. У Ила вообще были жесткие прочностные ограничения по углам пикирования.

Я поворяю вопрос - производили ли советские истребители и штурмовики атаку наземных целей под принципиально разными углами и скоростями?
Скорее тут все таки другой фактор. отмеченый А. Исаевым - https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2365421.htm

>А Штуки с 37-мм пикировали под заметно бОльшими, чем 30 градусов, углами.

Штуки то тут причем?!

От Малыш
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 11:12:36)
Дата 31.08.2012 12:25:21

Re: Испытания отстрелом...

>ээээ? зачем?

А как ты намерен определять скорость, при которой достигается пробитие, и пересчитывать ее в тактические дальности? Типа на глазок?

>Испытания такого рода даже в море проводились. Какой тир?

Оснащенный прибором измерения скоростей.

>Я поворяю вопрос - производили ли советские истребители и штурмовики атаку наземных целей под принципиально разными углами и скоростями?

Разумеется. Истребители могли пикировать под бОльшими углами - им прочность позволяла. Скорость у земли также завязана на тип самолета.

>Штуки то тут причем?!

Притом, что угол в 30 градусов для пикирования не задан законом природы. Можно пикировать под любым углом, удобным пилоту и дозволенным прочностью самолета.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (31.08.2012 12:25:21)
Дата 31.08.2012 12:36:16

Re: Испытания отстрелом...

>>ээээ? зачем?
>
>А как ты намерен определять скорость, при которой достигается пробитие, и пересчитывать ее в тактические дальности? Типа на глазок?

расчетно.

>>Я поворяю вопрос - производили ли советские истребители и штурмовики атаку наземных целей под принципиально разными углами и скоростями?
>
>Разумеется. Истребители могли пикировать под бОльшими углами - им прочность позволяла.

я не спрашиваю как "могли", я спрашиваю как это предписывалось осуществлять типово при стрельбе по наземной цели.

Скорость у земли также завязана на тип самолета.

>>Штуки то тут причем?!
>
>Притом, что угол в 30 градусов для пикирования не задан законом природы.

Штука это несоветский самолет, и к данным испытаниям в котрых участвали ЛаГГ-3 и Ил-2 отношения не имеет даже теоретически.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (31.08.2012 12:36:16)
Дата 31.08.2012 12:59:05

Re: Испытания отстрелом...

>расчетно.

Между 200 м и 400 м разница в терминальных скоростях невысока. Получишь результат с точностью до пяти лаптей.

>я не спрашиваю как "могли", я спрашиваю как это предписывалось осуществлять типово при стрельбе по наземной цели.

С пологого пикирования, вестимо.

>Штука это несоветский самолет, и к данным испытаниям в котрых участвали ЛаГГ-3 и Ил-2 отношения не имеет даже теоретически.

Я отвечал на "в_общем_виде_поставленный вопрос": "А зачем 2 самолета с одним орудием?" Я перечисляю, чем отличается установка даже одной и той же системы в двух разных машинах. Кстати, кучность будет разной до опупения - на ЛаГГе мотор-пушка, на Иле крыльевые установки, причем не факт, что в корнях консолей.
От Claus
К Малыш (31.08.2012 12:59:05)
Дата 31.08.2012 13:27:50

Кстати хороший вопрос - одинаковая ли длина ствола у НС-37 в крыльевом и в мотор

Кстати хороший вопрос - одинаковая ли длина ствола у НС-37 в крыльевом и в моторном варианте.
У ШВАКа, например, мотор-пушка, синхронная и турельная длиной ствола отличались.
От Исаев Алексей
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 17:42:09

Странно, что из Ф-34 не бахали в нижнюю часть борта(62 мм).

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Наверное не попали. Дядя Миша говорил, что ЗИС-3 пробивала с вероятностью 40-50% с 300-400 м.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (30.08.2012 17:42:09)
Дата 30.08.2012 17:49:21

Там катки(+)

Тарелочек дофига вобщем.
http://www.tigerworld.ru/images/tiger/t65.jpg


Они вполне себе дестабилизируют снаряд и он придет в броняху уже не так, как задумано.

При движении танка-мишени по неровной почве стрельба в эту щель становиться аттракционом для форт-бояра, а не реальным боевым приемом. Несомненно, кого-то так уестествили. Но строить на этом тактику невозможно. Так что это испытание имело бы чисто академический интерес.

От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (30.08.2012 17:49:21)
Дата 30.08.2012 18:12:55

Но по стволу предлагалось стрелять, хотя попасть ещё труднее (-)
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (30.08.2012 18:12:55)
Дата 30.08.2012 18:23:58

Попасть-то труднее, а вот прицелиться - проще. (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (30.08.2012 17:49:21)
Дата 30.08.2012 17:53:52

Тем не менее амырыканцев по 62 мм отстреляли, см. лист 22 отчета. (-)
От Коля-Анархия
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 17:29:18

интересно, а что есть "ПТР системы ОСТРОВСКОГО"? да еще и 70мм? (-)
От Сергей Зыков
К Коля-Анархия (30.08.2012 17:29:18)
Дата 30.08.2012 18:13:16

Re: интересно, а...

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=148.0;wap2
82-мм реактивные противотанковые ружья системы Островского (СПГ-82)
От Белаш
К Сергей Зыков (30.08.2012 18:13:16)
Дата 30.08.2012 20:01:45

Тогда это еще РПР-82.

Приветствую Вас!
> http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=148.0;wap2
>82-мм реактивные противотанковые ружья системы Островского (СПГ-82)

Причем и бронепробиваемость у них не ахти. Вот только калибр либо 96, либо 82 мм.
С уважением, Евгений Белаш
От Малыш
К Коля-Анархия (30.08.2012 17:29:18)
Дата 30.08.2012 17:37:42

Re: Найду отчет - выложу (-)
От генерал Чарнота
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 16:15:09

Re: Испытания отстрелом...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Чёт тигра какая-то тряпочная получаеццо.

Сорокопяткой в борт.

А угол встречи - 90 градусов?
От Малыш
К генерал Чарнота (30.08.2012 16:15:09)
Дата 30.08.2012 16:28:52

Re: Испытания отстрелом...

>Чёт тигра какая-то тряпочная получаеццо.
>Сорокопяткой в борт.
>А угол встречи - 90 градусов?

А скачать отчет и пролистать его карма не велит? Для кого и нахрена я выкладываю доки?
От генерал Чарнота
К Малыш (30.08.2012 16:28:52)
Дата 30.08.2012 20:33:15

Re: Испытания отстрелом...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А скачать отчет и пролистать его карма не велит? Для кого и нахрена я выкладываю доки?

Времяяяяяяя....

На работе - пожар....

И мимо пройти - нельзя...
От AT
К генерал Чарнота (30.08.2012 16:15:09)
Дата 30.08.2012 16:28:31

Близко и подкалиберным (-)
От марат
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 15:11:14

Re: Испытания отстрелом...

>Того Самого, первого захваченного под Ленинградом, весной 1943 г.
> http://litl-bro.livejournal.com/26032.html

>Да, это блоггинг и пиар.
Здравствуйте!
По поводу 107-мм, 122-мм и 152-мм (не попали) - рассогласован прицел или разброс большой при стрельбе на 1-1.5 км?
С уважением, Марат
От Малыш
К марат (30.08.2012 15:11:14)
Дата 30.08.2012 15:56:00

Re: Испытания отстрелом...

>По поводу 107-мм, 122-мм и 152-мм (не попали) - рассогласован прицел или разброс большой при стрельбе на 1-1.5 км?

В отчете на сей предме6т ничего не сказано.
От Исаев Алексей
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 15:06:43

На всякий случай: 76-мм американская это которая обычно проходит как 75 мм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То бишь к ранним Шерманам. Которая обычно проходит как 76,2-мм, поздняя, обладала вот такими характеристиками:

[35K]



[24K]


Причины высокой бронепробиваемости 75-мм М4А2, я думаю, были такие же.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (30.08.2012 15:06:43)
Дата 30.08.2012 17:43:24

Ре: На всякий...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>То бишь к ранним Шерманам. Которая обычно проходит как 76,2-мм, поздняя, обладала вот такими характеристиками:
>
>[35К]

>
>[24К]

>Причины высокой бронепробиваемости 75-мм М4А2, я думаю, были такие же.

кстате интересно что снаряды для 57 и 85 мм обладали достаточной механической прочностью, таким образом дело скорее всего не в наличие/отсутствие технологий а именно в особенностях производства массовых 76 мм снарядов
От Chestnut
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 14:41:00

Re: Испытания отстрелом...

интересно, танковая шестифунтовка хуже брала зверька по сравнению со своим пехотным братцем за счёт меньшей длины ствола? Но вообще вполне достойные показатели, вроде ж британцы и англичане жаловались что их пушки зверей ваще не берут (за искл 17-фунтовок)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Виктор Крестинин
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 14:39:34

А американская 76мм это какая? М7 или 75мм м3? (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (30.08.2012 14:39:34)
Дата 30.08.2012 15:33:47

Это 75-мм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В отчете:

[25K]



С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К Виктор Крестинин (30.08.2012 14:39:34)
Дата 30.08.2012 14:43:51

Re: "Танк М4А2" (-)
От Исаев Алексей
К Малыш (30.08.2012 14:43:51)
Дата 30.08.2012 14:57:39

Тогда это то, что обычно проходит как 75-мм. (-)
От Виктор Крестинин
К Малыш (30.08.2012 14:43:51)
Дата 30.08.2012 14:51:30

Интересно, какой калибр пушки писался в мануале Шермана? 75 или 76? (-)
От Chestnut
К Виктор Крестинин (30.08.2012 14:51:30)
Дата 30.08.2012 15:10:16

в совр литературе ранние обозначают как 75 мм, а как тогда хз (-)
От Виктор Крестинин
К Chestnut (30.08.2012 15:10:16)
Дата 30.08.2012 16:54:13

А я и спросил "Как же в мануале?" ;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.08.2012 14:18:41)
Дата 30.08.2012 14:30:45

Re: Испытания отстрелом...

>Того Самого, первого захваченного под Ленинградом, весной 1943 г.
> http://litl-bro.livejournal.com/26032.html

спасибо

>Да, это блоггинг и пиар.

пиар чего? что в 1943-м весна началась в январе? :)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 14:30:45)
Дата 30.08.2012 14:33:17

Re: Испытания отстрелом...

>пиар чего?

Я всегда верил, что ты откликнешься на мой троллинг :)

>что в 1943-м весна началась в январе? :)

Неоднозначно сформулировал, да. Отстрел весной.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.08.2012 14:33:17)
Дата 30.08.2012 14:36:25

Re: Испытания отстрелом...

>>пиар чего?
>
>Я всегда верил, что ты откликнешься на мой троллинг :)

ну ты же явно хочешь об этом поговорить, всегда рад помочь! :)

ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?
Делают то одними и теми же руками? Казалось бы тут уже банальная физика должна работать?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 14:36:25)
Дата 30.08.2012 14:41:18

Re: Испытания отстрелом...

>ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?

Я как бы осмелюсь обратить внимание на то, что сорокапятка пуляла подкалиберным, а Ф-34 - штатным бронебойным. "Бикалиберный" - это, насколько я могу судить, то еще извращение.

>Делают то одними и теми же руками? Казалось бы тут уже банальная физика должна работать?

"Катушки" подкалиберных делали из карбида вольфрама. А снаряды из сталей, и возможно, что довольно сомнительного качества.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.08.2012 14:41:18)
Дата 30.08.2012 14:47:02

Re: Испытания отстрелом...

>>ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?
>
>Я как бы осмелюсь обратить внимание на то, что сорокапятка пуляла подкалиберным, а Ф-34 - штатным бронебойным. "Бикалиберный" - это, насколько я могу судить, то еще извращение.

а, я думал это опечатка и имелся ввиду подкалиберный к 76 мм.

Отсюда кстати вытекают интересные ИМХО выводы в части КБ.
от 45-к и Грантов какие бы они ни были "прощай Родина" и "братская могила" - был прок в ПТО по сравнению с ЗиС-3 и Т-34.
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 14:47:02)
Дата 30.08.2012 14:50:34

Ре: Испытания отстрелом...

>>>ну и по существу - чем можно объяснить такой фейл Ф-34 даже по сравнению с 45-кой?
>>
>>Я как бы осмелюсь обратить внимание на то, что сорокапятка пуляла подкалиберным, а Ф-34 - штатным бронебойным. "Бикалиберный" - это, насколько я могу судить, то еще извращение.
>
>а, я думал это опечатка и имелся ввиду подкалиберный к 76 мм.

>Отсюда кстати вытекают интересные ИМХО выводы в части КБ.
>от 45-к и Грантов какие бы они ни были "прощай Родина" и "братская могила" - был прок в ПТО по сравнению с ЗиС-3 и Т-34.

ага, и вывод почем вдруг понадобилось увеличение калибра для "непротивотанковых" советских танков
От Малыш
К АМ (30.08.2012 14:50:34)
Дата 30.08.2012 16:03:26

Ре: Не тяните так старательно сову на глобус

>ага, и вывод почем вдруг понадобилось увеличение калибра для "непротивотанковых" советских танков

Ну и кто мешал впендюрить в имевшуюся старую башню С-54 с баллистикой зенитки, если вся проблема в "противотанковости"?
От АМ
К Малыш (30.08.2012 16:03:26)
Дата 30.08.2012 16:23:28

Ре: Не тяните...

>>ага, и вывод почем вдруг понадобилось увеличение калибра для "непротивотанковых" советских танков
>
>Ну и кто мешал впендюрить в имевшуюся старую башню С-54 с баллистикой зенитки, если вся проблема в "противотанковости"?

так хороший вопрос
От Малыш
К АМ (30.08.2012 16:23:28)
Дата 30.08.2012 16:30:44

Ре: Не тяните...

>так хороший вопрос

Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости". Нужна бы была только противотанковость - поставили бы С-54 и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.
От Ibuki
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 17:38:45

Ре: Не тяните...

>>так хороший вопрос
>
>Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости"
Противотанковость? Где?

[113K]



Да вот же она!

[114K]



От АМ
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 17:17:15

Ре: Не тяните...

>>так хороший вопрос
>
>Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости". Нужна бы была только противотанковость - поставили бы С-54 и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.

кстате 76 мм зенитная пушка в отчете на зверобоя ну как то не тянет
От АМ
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 16:41:28

Ре: Не тяните...

>>так хороший вопрос
>
>Так исчерпывающий ответ: дело не только в "противотанковости". Нужна бы была только противотанковость - поставили бы С-54 и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.

так то ниже соответствует действительности?

>так это соот«Наиболее простым в реализации следует признать простое удлинение ствола орудия до 60 клб. Но без перехода к использованию гильзы зенитной пушки обр. 1931 г. никаких выигрышей такое перевооружение не даст…

>Стоимость нарезного ствола удлинения 60 клб. приблизительно вдвое превышает таковую у ствола 41 клб…

>Гильза 76-мм зенитной пушки обр. 31/38 почти в точности повторяет гильзу 85-мм пушки обр. 39 и потому стоимость патронов указанных орудий практически сравнялась…

>Если учесть, что 85-мм пушка при сходном пороховом заряде и нач. скорости более тяжёлого бронебойного снаряда имеет лучшие условия пробивания брони как средней, так и высокой твёрдости, а также, что заброневое действие 85-мм бронебойных снарядов превышает 76-мм калибра в полтора раза, а осколочное действие на 30 процентов… Поскольку определяющим в размещении БК является гильза, а она у 76-мм и 85-мм боеприпаса одинакова, в данном вопросе также выгоднее переходить сразу на калибр 85-мм…

>Выпуск 76-мм патронов к пушке обр. 31/38 в наст. время не ведётся, что создаст дополнительные проблемы снабжения танков боевыми припасами…

>Таким образом, модернизацию артиллерийского вооружения танка Т-34 выгоднее осуществлять по пути перехода на систему 85-мм обр. 39, как обладающую более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах…»
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.08.2012 16:30:44)
Дата 30.08.2012 16:38:35

Ре: Не тяните...

>и тем решили бы проблему зверобойства без танцев с бубном с новой башней и расширением погона.

А оно бы разве непотребовалось во-1х для работы с более длинным выстрелом, а во-2х для освобожденого командира, который вообще?
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 16:38:35)
Дата 30.08.2012 17:01:18

Ре: Не тяните...

>А оно бы разве непотребовалось во-1х для работы с более длинным выстрелом,

А откуда в попе алмазы, в смысле в С-54 длинный выстрел?

>а во-2х для освобожденого командира, который вообще?

А откуда в исходной башне Д-5Т место для командира?
От Дмитрий Козырев
К Taranov (30.08.2012 17:01:18)
Дата 30.08.2012 17:14:54

Ре: Не тяните...

>>А оно бы разве непотребовалось во-1х для работы с более длинным выстрелом,
>
>А откуда в попе алмазы, в смысле в С-54 длинный выстрел?

если у нее баллистика зенитки - то выстрел не зенитный чтоли?

>>а во-2х для освобожденого командира, который вообще?
>
>А откуда в исходной башне Д-5Т место для командира?

Даже не знаю что написать на ответ вопросом на вопрос, который явно невпопад. Вы что-то под этим подразумевали - но вот что, для меня загадка.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:14:54)
Дата 30.08.2012 17:43:21

Ре: Не тяните...

> Вы что-то под этим подразумевали - но вот что, для меня загадка.

Первые Т-34/85 имели двухместную башню. И только затем её сделали трехместной, сместив вперед наводчика. Примерно таким же макаром при желании можно было и башню Т-34/76 сделать техместной.
От Taranov
К Олег... (30.08.2012 17:43:21)
Дата 30.08.2012 21:05:29

Ре: Не тяните...

>Примерно таким же макаром при желании можно было и башню Т-34/76 сделать техместной.

Сова на глобус не натянулась бы.
У Т-50 трехместность за счет очень большого погонна для танка такого габарита - 1400 мм. И больше 45-ки не поставить, либо снова двухместным делать, как СП-126.
С Ф-34 погон для трехместной башни должен быть 1600 мм и больше.
От Олег...
К Taranov (30.08.2012 21:05:29)
Дата 30.08.2012 23:34:30

Ре: Не тяните...

>У Т-50 трехместность за счет очень большого погонна для танка такого габарита - 1400 мм. И больше 45-ки не поставить...

Насколько я знаю, изначально туда планивровали специальную пушку 57-мм. 45-ку ставили как паллиатив. Разве нет?
От Taranov
К Олег... (30.08.2012 23:34:30)
Дата 31.08.2012 08:09:04

Ре: Не тяните...

>Насколько я знаю, изначально туда планивровали специальную пушку 57-мм. 45-ку ставили как паллиатив. Разве нет?

Нет, это заблуждение, связанное с разработкой истребителя танков на базе Т-50. Ф-2 - один из индексов ЗИС-4.
От Олег...
К Taranov (31.08.2012 08:09:04)
Дата 31.08.2012 11:51:57

Нет, я не про Ф-2 конечно же...

>Нет, это заблуждение, связанное с разработкой истребителя танков на базе Т-50. Ф-2 - один из индексов ЗИС-4.

Имелось ввиду гораздо более легкая 57-мм пушка. Какая - сейчас уже не помню. Тема обсуждалась с Михаилом Николаевичем уже лет десять назад...
От Taranov
К Олег... (31.08.2012 11:51:57)
Дата 31.08.2012 13:08:06

Re: Нет, я

>Имелось ввиду гораздо более легкая 57-мм пушка. Какая - сейчас уже не помню. Тема обсуждалась с Михаилом Николаевичем уже лет десять назад...

В том-то и дело, что это ошибка, котрая возникла на фоне того, что я уже выше описал.
Кроме того, в планах НИИБТ Полигона было испытание "танка СП с 76-мм пушкой Ф-32". Срок - лето 1941 года.
От VNK
К Олег... (30.08.2012 17:43:21)
Дата 30.08.2012 18:08:24

Ре: Не тяните...

>> Вы что-то под этим подразумевали - но вот что, для меня загадка.
>
>Первые Т-34/85 имели двухместную башню. И только затем её сделали трехместной, сместив вперед наводчика. Примерно таким же макаром при желании можно было и башню Т-34/76 сделать техместной.
Не получалась на погоне 1420 вменяемая трехместная башня, смотри историю Т34С и Т43. Хотя времени затратили на это много, пихали и так и эдак.
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:14:54)
Дата 30.08.2012 17:19:38

Ре: Не тяните...

>если у нее баллистика зенитки - то выстрел не зенитный чтоли?

Он еще со второго варианта ЗИС-5 (он же первый в металле) не зенитный.

>Даже не знаю что написать на ответ вопросом на вопрос, который явно невпопад.

Вот и не пишите :)
Первый вариант башни с Д-5Т был двухместный.
От VNK
К Taranov (30.08.2012 17:19:38)
Дата 30.08.2012 18:02:53

Ре: Не тяните...

>Первый вариант башни с Д-5Т был двухместный.
Это научно не доказано, пока чертеж (серийный) башни под Д5Т с погоном 1420 не увижу, не поверю. Вопрос с диаметром погона плавал до самого выпуска партии первых машин. Крыша башни под Д -5Т (имеется в наличии), да похожа на двухместную, расположению люков относительна оси поворота башни совпадает с гайкой. Особенно заметно при сравнении чертежом крыши тагильской опытной машины. По фоткам погон 1600.
От Олег...
К VNK (30.08.2012 18:02:53)
Дата 30.08.2012 18:14:54

Ре: Не тяните...

>Это научно не доказано, пока чертеж (серийный) башни под Д5Т с погоном 1420 не увижу, не поверю.

Первый вариант был с погоном 1600. И всё равно под двухместную башню.
От VNK
К Олег... (30.08.2012 18:14:54)
Дата 30.08.2012 18:31:32

Ре: Не тяните...

>Первый вариант был с погоном 1600. И всё равно под двухместную башню.
Вот сравнение двух крыш, наводчика особо не подвинешь, дома посмотрю.

[145K]


Чертеж должен быть, если в приказе НКТП написали 1420 его должны были сделать и похоже в металле тоже отлили.
От Taranov
К VNK (30.08.2012 18:31:32)
Дата 30.08.2012 21:03:05

Ре: Не тяните...

>Чертеж должен быть, если в приказе НКТП написали 1420 его должны были сделать и похоже в металле тоже отлили.

Далеко не все, что чертили, было в металле.
У меня тут, в том числе и по 34-кам, всякого набралось. И в металле далеко не все. Чертежи - это хорошо, но их наличие далеко не всегда является поводом твердо заявлять о том, что по ним что-то было сделано.
От VNK
К Taranov (30.08.2012 21:03:05)
Дата 31.08.2012 16:27:15

Ре: Не тяните...

>Далеко не все, что чертили, было в металле.
>У меня тут, в том числе и по 34-кам, всякого набралось. И в металле далеко не все. Чертежи - это хорошо, но их наличие далеко не всегда является поводом твердо заявлять о том, что по ним что-то было сделано.
План был такой. Номера приказа на самом приказе в деле приказов не было.
Краткое изложение
Приказ НКТП № … сс от 2.01.44 г. ГКО № 4873 от 1.01.44 г.
Во исполнение постановления ГКО от 1 января 1944 г. № 4873
1. а) Принял на вооружение Кр Арм 85 мм танковую пушку конструкции ЦАКБ НКВ (тов. Грабин) и присвоить ей наименование «85 танковая пушка образца 1944 г.» /С-53/
б) Вооружать танки Т-34 начиная с января 1944 г., 85 мм танковыми пушками образца 1944 г. /С-53/ устанавл в штатный погон башни взамен 76 мм пушки Ф-34
в) Уст след план перехода з-ов НКТП на выпуск танков Т-34 с 85 мм пуш , в след кол-вах и сроки
янв-25, фев-100, март-300, апрель – 800 и начиная с мая 44 г. все с 85 мм пушками.
г) 112 в соот с Пр № 755 от 16.12.43 г.
д) 183 февраль 25 с С-53
март-150
май полностью
в) ЧКЗ
март-5
апрель-25
май-полностью
з) 174
март- 5
апрель- 25
май полностью
з) УЗТМ в марте приступить к изготовлению для ЧКЗ БК и башен с расширенным погоном 1600 мм по черт 183
март-10
апрель-50
май-полностью
ч) Зам ГК НКТП Берг выехать на 112 для рук проектом Т-34 с С-53 зак к 8 января, а дир з-да 112 С-53 в Т-34 с нормальным погоном к 10 января.
От Taranov
К VNK (31.08.2012 16:27:15)
Дата 31.08.2012 17:13:55

Ре: Не тяните...

>План был такой. Номера приказа на самом приказе в деле приказов не было.
>Краткое изложение

Ну понятно. Тогда могли положить болт и запилить сразу с 1600 мм. Сормово это не в первой.
От Taranov
К VNK (30.08.2012 18:02:53)
Дата 30.08.2012 18:10:05

Ре: Не тяните...

>Это научно не доказано, пока чертеж (серийный) башни под Д5Т с погоном 1420 не увижу, не поверю.

И не увидите никогда.
Погон у двухместной башни был 1600 мм.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (30.08.2012 17:19:38)
Дата 30.08.2012 17:43:21

Ре: Не тяните...

>>если у нее баллистика зенитки - то выстрел не зенитный чтоли?
>
>Он еще со второго варианта ЗИС-5 (он же первый в металле) не зенитный.

тогда за счет чего "баллистика зенитки"?

>>Даже не знаю что написать на ответ вопросом на вопрос, который явно невпопад.
>
>Вот и не пишите :)
>Первый вариант башни с Д-5Т был двухместный.

да ради Бога.
Я то имел ввиду, что необходимость внедрения освобожденого командира и следовательно разработки под него новой башни объективно существует параллельно вопросам вооружения танка. Т.е. переход на трехместную башню все равно предопределен. В чем я неправ?
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:43:21)
Дата 30.08.2012 17:47:48

Ре: Не тяните...

>тогда за счет чего "баллистика зенитки"?

За счет 50-калиберного ствола.

>В чем я неправ?

Например в том, что в тот момент о командире думали сильно во вторую очередь.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (30.08.2012 17:47:48)
Дата 30.08.2012 17:51:36

Ре: Не тяните...

>>тогда за счет чего "баллистика зенитки"?
>
>За счет 50-калиберного ствола.

это не баллистика зенитки, а балистика Ф-22

>>В чем я неправ?
>
>Например в том, что в тот момент о командире думали сильно во вторую очередь.

да хоть бы и так - Вы допускаете ситуацию при которой в ходе войны этот вопрос вообще не стали бы решать?
От Taranov
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 17:51:36)
Дата 30.08.2012 17:59:14

Ре: Не тяните...

>это не баллистика зенитки, а балистика Ф-22

Спасибо, кэп!

Однако военные продолжали называть в переписке это "зенитной баллистикой"

>да хоть бы и так - Вы допускаете ситуацию при которой в ходе войны этот вопрос вообще не стали бы решать?

Этот вопрос возникал с 1941 года минимум раз в год. И каждый раз находилась причина, по которой откладывали. В случае с "головастиком" так получилось, что внутренние объемы башни позволили без проблем вместо двоих посадить троих.