От Никита
К lex
Дата 20.02.2002 17:56:18
Рубрики WWII; Танки;

Давайте подвяжем

>Начнем с того, что я еще раз признаюсь - я не эксперт. Но если Вам хочется выяснить этот вопрос, то извольте... Толь давайте без пальцовок и пр. братковских атрибутов.

Во первых, я достаточно ясно разьяснил, что к чему и причины своего постинга. также указал свои аргументы. Мне лично эта тема вообще, за исключением некоторых цифр, довольно ясна. Распальцовок и братковских атрибутов нигде у себя не вижу, с этой публикой за жизнь не общался и надеюсь впредь этого избежать, масс медиа у нас в Вами разные, набраться неоткуда, извините. Видимо вы лексикон спутали. А то некрасиво выходит - выдвинули тезис, вызвали реакцию и вместо ответа по существу вспомнили об этике. Если Вас обидел - конечно нехорошо, но пока я этого не вижу, поэтому извиняться не тороплюсь.



>>В ответ на это Вы указали, что немцы из-за этого утратили превосходство в авиации и т.п., т.е. подтвердили подтекст статьи, чем, без указания мотивов или каких-либо оговорок, стали оппонировать по сути в русле статьи, видимо в целом поддерживая её автора.
>
>Я сейчас на работе, потому не могу поднять инфу по соотношению сил в авиации к началу контрнаступления. Дома гляну.

Заметим - К НАЧАЛУ КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ. Где об этом в исходном постинге? Там о Вязьме!



>>На что я, а также и ув. Алексей Николький Вам дали свои, ИМХО вполне справедливые отповеди, указав на то, что:
>
>>1. Алексей Никольский - переброска командных структур совершенно не означала переброски соответствующего числа самолетов и/или экипажей.
>
>Я не знаю что она означала. Но на будущее давайте не будем выставлять в качестве доводов предположения. У Вас есть данные о том, что не были переброшены экипажи? Если их нет, то Ваши аргументы, извините, - пузыри.

Вам дали ссылку на источник. Если очень интересует докопаться до сути - обратитесь к автору, отдолжит может Вам книгу. Мои аргументы были другие. Но, зная практику с межтеатровой передислокацией, скажем , танковых дивизий, мне этот тезис не кажется невероятным.



>>2. Я указал, что:
>>(а) что немцы не дураки, чтобы делать Вами указанные ошибки и за здорово живешь утрачивать такими действиями господство в воздухе в период решающего наступления войны в пользу африканских миражей.
>
>То, что немцы не дураки - я согласен. Но такое чувство, что Вы, отталкиваясь от этого тезиса, вновь далее свои предположения высказываете. Давайте так больше не будем.

Я отталкиваюсь в том числе и от этого тезиса. И от технических, изложенных в другом абзаце.



>>(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву. Где тут вклад англичан, которые своими действиями в самый решающий момент всей ВМВ заставили немцев оттянуть нехилый кусок авиации на второстепенное направление?
>
>Можно вопрос: если некое авиационное соединение переброшено с Востока на Ср. море это что - НИКАК не отражается на боевых возможностях немцев на Востоке? Или может это их увеличивет? ИМХО - уменьшает.

Знаете, давайте подвяжем, мы друг друга не понимаем.




>>(б) мне неизвестен авторитетный немецкий источник, указывающий на отсутствие авиаподдержки, как причину провала наступления.
>
>Да причем тут источник? Вопрос же не в этом. Была переброска или нет? Если была, то это помощь нам или нет? Все же просто.

Именно что непросто. Я Вам и говорю, что никак эта переброска не повлияла на ситуацию под Московой во время битвы за Москву. По техническим причинам, которые обусловили ту легкость расставания с воздушным флотом.



>О Боже!.. Сразу вспоминается анекдот: когда Черчилля спросили почему в Англии нет антисемитизма, то он ответил: А мы не считаем евреев умнее себя. Я совершенно не понимаю - почему Вы так комплексуете?

Подленький приемчик - сказать - "ты дурак", а потом на реакцию с ехидцей ответить - "Вы что на глупости реагируете, комплексы наверное?" А по существу?


Откуда Вы видите тут какое то принижение или превознесение? Меня лично это вообще не задевает. Ну помогли. Что с того? Что у РККА убудет если я признаю этот факт?

Вы считаете, что помогли, я - что на тот момент и именно тем, что было указано в статье - нет. А Вы говорите - признайте правоту тезиса о немерянной помощи и перейдите к другой теме. А мне не хочется по причинам, которые я обьяснил выше. Помощи вообще никто не отрицает, просто осторожней надо быть и не преувеличивать.



>>К сожалению, как видим, говорили Вы именно об этом.
>
>Ах, Вы видите... Дойдя до этого места я стал задумываться, а стоит ли продолжать...

Конечно не стоит. Ошибки признать или оговорки для первоначальной позиции сделать слишком трудно, не так ли? Ну и ладно, мне то что.


>Вот это "бы" Вам все и портит. Давайте разберемся и выясним. Если Вы окажетесь правы, то я просто посыплю голову пелом и наполнюсь гордостью за свою страну.

Ну если Вы о патриотизме говорите ерничая, давайте обсуждать цифры и факты. Остальное в общем, ясно.
От lex
К Никита (20.02.2002 17:56:18)
Дата 20.02.2002 19:07:14

Re: Давайте подвяжем

День добрый.

>>Начнем с того, что я еще раз признаюсь - я не эксперт. Но если Вам хочется выяснить этот вопрос, то извольте... Толь давайте без пальцовок и пр. братковских атрибутов.

>Во первых, я достаточно ясно разьяснил, что к чему и причины своего постинга. также указал свои аргументы. Мне лично эта тема вообще, за исключением некоторых цифр, довольно ясна. Распальцовок и братковских атрибутов нигде у себя не вижу, с этой публикой за жизнь не общался и надеюсь впредь этого избежать, масс медиа у нас в Вами разные, набраться неоткуда, извините. Видимо вы лексикон спутали. А то некрасиво выходит - выдвинули тезис, вызвали реакцию и вместо ответа по существу вспомнили об этике. Если Вас обидел - конечно нехорошо, но пока я этого не вижу, поэтому извиняться не тороплюсь.

Извиняюсь, но пальцовками я называю утверждения, которые не подверждены серьезными аргументами (ибо высказывания «немцы не дураки, чтобы…» я назвать аргументом не могу). Оные высказывания отражают исключительно Вашу убежденность в чем-либо, а с этим я спорить не собираюсь.

>>>В ответ на это Вы указали, что немцы из-за этого утратили превосходство в авиации и т.п., т.е. подтвердили подтекст статьи, чем, без указания мотивов или каких-либо оговорок, стали оппонировать по сути в русле статьи, видимо в целом поддерживая её автора.
>>
>>Я сейчас на работе, потому не могу поднять инфу по соотношению сил в авиации к началу контрнаступления. Дома гляну.

>Заметим - К НАЧАЛУ КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ. Где об этом в исходном постинге? Там о Вязьме!

Ну и что? Автор статьи говорит, что он участвовал в боях под Вязьмой. Как это вообще связано с самолетами и пр.? Мое утверждение было сделано в том смысле, что на начало операции «Тайфун» немцы обладали превосходством в воздухе (во всяком случае есть такие данные), а к началу контрнаступления РККА они его утратили и не в последнюю очередь в результате переброски авиасоединений на Ср. море.

>>>На что я, а также и ув. Алексей Николький Вам дали свои, ИМХО вполне справедливые отповеди, указав на то, что:
>>
>>>1. Алексей Никольский - переброска командных структур совершенно не означала переброски соответствующего числа самолетов и/или экипажей.
>>
>>Я не знаю что она означала. Но на будущее давайте не будем выставлять в качестве доводов предположения. У Вас есть данные о том, что не были переброшены экипажи? Если их нет, то Ваши аргументы, извините, - пузыри.

>Вам дали ссылку на источник. Если очень интересует докопаться до сути - обратитесь к автору, отдолжит может Вам книгу. Мои аргументы были другие. Но, зная практику с межтеатровой передислокацией, скажем , танковых дивизий, мне этот тезис не кажется невероятным.

Уже хорошо. Только боюсь с одалживанием книги – Эт вряд-ли. Мы тут «во глубине сибирских…» руки у нас коротки такие дары приемствовать. Хотя, если точный источник получить, то можно и озаботиться поисками.

>>>2. Я указал, что:
>>>(а) что немцы не дураки, чтобы делать Вами указанные ошибки и за здорово живешь утрачивать такими действиями господство в воздухе в период решающего наступления войны в пользу африканских миражей.
>>
>>То, что немцы не дураки - я согласен. Но такое чувство, что Вы, отталкиваясь от этого тезиса, вновь далее свои предположения высказываете. Давайте так больше не будем.

>Я отталкиваюсь в том числе и от этого тезиса. И от технических, изложенных в другом абзаце.

>>>(б) видимо в России на тот период не могли обеспечить полного и эффективного использования этих бомберов, если они и не были переброшены, в интересах наступления, по причинам трудностей тех.обслуживания и частой нелетной погоды, а также неправильной концепции использования бомб. в налетах на прикрытую мощнейшей ПВО Москву. Где тут вклад англичан, которые своими действиями в самый решающий момент всей ВМВ заставили немцев оттянуть нехилый кусок авиации на второстепенное направление?
>>
>>Можно вопрос: если некое авиационное соединение переброшено с Востока на Ср. море это что - НИКАК не отражается на боевых возможностях немцев на Востоке? Или может это их увеличивет? ИМХО - уменьшает.

>Знаете, давайте подвяжем, мы друг друга не понимаем.

Гм… А что собственно непонятного в моем вопросе?

>>>(б) мне неизвестен авторитетный немецкий источник, указывающий на отсутствие авиаподдержки, как причину провала наступления.
>>
>>Да причем тут источник? Вопрос же не в этом. Была переброска или нет? Если была, то это помощь нам или нет? Все же просто.

>Именно что непросто. Я Вам и говорю, что никак эта переброска не повлияла на ситуацию под Московой во время битвы за Москву. По техническим причинам, которые обусловили ту легкость расставания с воздушным флотом.

Т.е Вы всерьез полагаете, что одним авиакорпусом больше, одним меньше – все одно? Вам не кажется, что это уж слишком?..

>>О Боже!.. Сразу вспоминается анекдот: когда Черчилля спросили почему в Англии нет антисемитизма, то он ответил: А мы не считаем евреев умнее себя. Я совершенно не понимаю - почему Вы так комплексуете?

>Подленький приемчик - сказать - "ты дурак", а потом на реакцию с ехидцей ответить - "Вы что на глупости реагируете, комплексы наверное?" А по существу?

Где Вы тут видите «ты дурак»? Но я искренне не понимаю – почему Вы полагаете, что признав помощь союзников (а у меня такое чувство, что Вы к ней весьма прохладно относитесь) Вы принизите кого-либо или оскорбите чью либо память?

>>Откуда Вы видите тут какое то принижение или превознесение? Меня лично это вообще не задевает. Ну помогли. Что с того? Что у РККА убудет если я признаю этот факт?

>Вы считаете, что помогли, я - что на тот момент и именно тем, что было указано в статье - нет. А Вы говорите - признайте правоту тезиса о немерянной помощи и перейдите к другой теме. А мне не хочется по причинам, которые я обьяснил выше. Помощи вообще никто не отрицает, просто осторожней надо быть и не преувеличивать.

Извините, я пока еще не обсуждаю здесь количественные составляющие. Т.е. сколько, во сколько, решающий, значительный и пр. Но я априори полагаю, что если авиакорпус уходит с Восточного фронта – это нам здесь легче. И это – помощь. Маленькая или большая – это другой вопрос. Но говорить, что нам тут все равно сколько у немцев авиакорпусов – это уж черезчур.

>>>К сожалению, как видим, говорили Вы именно об этом.
>>
>>Ах, Вы видите... Дойдя до этого места я стал задумываться, а стоит ли продолжать...

>Конечно не стоит. Ошибки признать или оговорки для первоначальной позиции сделать слишком трудно, не так ли? Ну и ладно, мне то что.

О каких ошибках Вы здесь говорите? Я у себя пока ошибок не вижу. А что до оговорок, то это Вам следовало бы прояснить мою позицию, прежде чем свои филиппики писать. А то получилось, что Вы за меня додумали, пришили мне преклонение перед иноземной помощью, а потом, на свои же додумки обрушившись, восторжествовали над ересью.

>>Вот это "бы" Вам все и портит. Давайте разберемся и выясним. Если Вы окажетесь правы, то я просто посыплю голову пелом и наполнюсь гордостью за свою страну.

>Ну если Вы о патриотизме говорите ерничая, давайте обсуждать цифры и факты. Остальное в общем, ясно.

Никакого ерничанья я тут что-то не усматриваю. А насчет патриотизма, хотел бы привести слова известного русского мыслителя Чаадаева (уже третий раз их здесь привожу. Скоро наверное моим девизом станут): «Прекрасная вещь – любовь к родине. Но есть еще более прекрасная вещь – любовь к истине».

Всех благ…
От Максим Гераськин
К lex (20.02.2002 19:07:14)
Дата 20.02.2002 19:15:49

Эх

>«Прекрасная вещь – любовь к родине. Но есть еще более прекрасная вещь – любовь к истине».

Думаю, что эти вещи прекрасны только вместе.
От lex
К Максим Гераськин (20.02.2002 19:15:49)
Дата 20.02.2002 19:21:16

Re: Эх

День добрый.

>>«Прекрасная вещь – любовь к родине. Но есть еще более прекрасная вещь – любовь к истине».
>
>Думаю, что эти вещи прекрасны только вместе.

Дык, кто ж спорит. Но у нас уж очень часто перекос в сторону любви к родине приключается за счет истины, что, как правило, начинает дурно влиять на результаты. А еще мне у Горация нравится:
Мера должна быть всему и всему есть такие границы
Дальше и ближе которых добра быть не может на свете.

Всех благ...