От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 14.07.2012 11:09:27
Рубрики Танки; 1941; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Ну давайте...

>Я не понял вопрос...

Прошу Вас выбрать "амплуа", от имени которого Вы строите критические замечания. Если от собственного имени, то выглядят обоснованными Ваши замечания к стилю изложения, но необъяснима претензия к неразъяснению числе "24000 и 3000". Если от имени "среднестатического читателя", то понятна претензия к неразъяснению "24000 и 3000", но неясна претензия к стилю изложения. Сочетание одного с другим выглядит довольно странно.

>... читатель уверенно понимающий происхождение "24000 и 3300" не является среднестатистическим.

В данный момент уже является. Помимо Богданыча, цифры "популяризированы" Бешановым и Солониным (с плясками вокруг них), где-то нечто похожее я на страницах просматривавшегося в книжном учебника истории за 10 класс видел.

>А Вы уверены в правоте своей "откровенности"?

Лично я - да, вполне уверен. Я не так давно озвучивал на ВИФе свое мнение на сей счет: оценка "ошибочности" с позиций послезнания есть грубейшая, недопустимая методологическая ошибка.

>Вы забыли написать "контент моде офф".

Если Вам не нравится формулировка, могу переформулировать в нейтральном ключе. Только это будет более объемно, что Вам также не нравится, по опыту предшествующих бесед.
Итак, из курса педагогики нам известно, что "ошибочные выкладки не должны повторяться во избежание их закрепления", ибо "повторение - мать учения". Соответственно, основные общеобразовательные курсы строятся в форме "быстрой_простой" констатации - советское руководство не прислушалось бла-бла-бла и неоправданно разместило бла-бла-бла, Гитлер недооценил бла-бла-бла, правительство Англии не учло бла-бла-бла, военное руководство французской армии утратило бла-бла-бла и т.д. Цель "неповторения ошибочных выкладок" этим вполне достигается. Побочный эффект подобного изложения - "неосознанное" привитие обучаемому комплекса ни на чем не основанного превосходства над изучаемыми историческими деятелями - тот ошибся там, этот сям, тот неоправданно разместил, этот недооценил и т.д., сам же обучаемый, чья деятельность с подобных позиций не рассматривается, кажется себе мудрее и компетентнее, нежели рассматриваемые исторические деятели. Тот самый описанный мною комплекс малоосведомленного верхогляда, уверенного притом в своем превосходстве.

>Этот "опыт" также показывал наряд сил, который может быть на это выделен.

... в конкретных условиях 1918 года - продолжающаяся война с Германией и серьезная военная усталость собственного населения.

>Любое планирование должно исходить из наиболее вероятного стечения событий.

Нет. Из наихудшего. Потому что наиболее вероятное развитие событий в Европе по окончании Великой войны - "вечный", во всяком случае, многодесятилетний мир до преодоления экономических и психологических последствий Великой войны, соответственно, СССР требуются чисто полицейские силы поддержания внутреннего правопорядка. Вы вполне уверены, что это правильная предпосылка для военного планирования?
Сразу оговариваюсь, во избежание часто встречающихся у Вас обвинений в Imago и демагогии, что изложил воззрения Германии перед началом Второй Мировой (маленькая локальная победоносная война против изолированной Польши, никакой Мировой войны!) и Англии и Франции в тот же период (попытка построения при участии СССР политической конструкции, которая самим фактом своего построения - новая Антанта - исключила бы casus foederis).

>Потому что иначе можно "заложиться" на совершенно невозможное стечение обстоятельств, и поставить перед собой нереальные планы.

Разумеется, можно. Но здесь Вы упускаете из виду тот факт, что степень вероятности стечения обстоятельств Вы оцениваете исключительно пост-фактум - и именно оттого оцениваете положенное в основу планирования "стечение обстоятельств" как "совершенно невозможное". Однако эта позиция весьма уязвима.
Приведу для ИЛЛЮСТРАЦИИ этой уязвимости ЧИСТО ИЛЛЮСТРАТИВНЫЙ пример: по состоянию нашего послезнания на сегодняшний день, 14 июля 2012 года, ВСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ советского и российского военного и государственного руководства с 1945-го по 2012-й год представляется одной титанической ошибкой. Обоснование: инвестиция значительных средств в создание и совершенствование СЯС. Однако ядерной войны с 1945-го по 14 июля 2012 года так и не случилась. Значит, одна огромная сплошная ошибка :-) ?

>Отразить агрессию объединенных "многонационалтных сил" СССР не мог никогда. Даже в 1941 г.

Полагаю, что Вы правы. Тем не менее сразу сдаваться совсем не хочется. Ведем планирование в рамках возможного. Простите, точно в таком же положении находится со времен Первой Мировой любой обороняющийся: весьма вероятно, что правильно организованного наступление противника ему не пережить - но, тем не менее, создаются и укрепляются оборонительные позиции, создается система ориентиров для артиллерии и пулеметов, готовятся рубежи НЗО, выделяются пулеметы под кинжальный огонь и т.д., хотя весьма вероятно, что траншеи, окопы и проволочные заграждения окажутся перепаханы в ходе артподготовки, артиллерия окажется разведана противником и подавлена (а потому не в силах поставить предполагавшийся НЗО), пулеметы будут уничтожены на основных огневых позициях или в укрытиях и будут потому не в состоянии занять позиции для кинжального огня и т.д. - ну что ж, это война.

>Закладываться на это и строить ВС в расчете на это глупость и паранойя.

См. выше. Строить ВС в расчете на ядерную войну - тоже глупость и паранойя, ведь ее, ядерной войны, так и не случилось по состоянию на утро сегодняшнего дня? Страховать имущество от пожара притом, что подавляющее большинство страховок не оканчивается страховыми случаями, с чего и живет страховой бизнес - тоже глупость и паранойя? Не слишком ли смело оценивать как "глупость и паранойю" любые действия, предпринятые исходя из неких предположений, которые по факту не подтвердились?

>Выводы только из этого делались иные.

Как раз нет. Именно выводы, подтверждающие воззрения руководства: СССР живет в кольце врагов.

>нет.

Да :-) .

>Весьма ограниченными силами.

... в весьма специфических условиях продолжающейся Мировой войны и общей военной усталости населения и экономики. Оснований надеяться на повторение специфических условий нет.

>А откуда они возьмут эту материальную помощь? Если наличные средства их скудны и ограничены?

А почему предполагается, что промышленную мобилизацию Англия и Франция (и расширительно вообще все "спонсоры" враждебной коалиции лимитрофов) НЕПРЕМЕННО начнут в день первых выстрелов на советско-польской границе, а не за четыре, скажем, месяца до того? И вот Вам сотни и тысячи импортных танков на вооружении армий лимитрофов и 7000 танков в месяц для лимитрофов ко второму месяцу конфликта.

>А Вы спрашивайте, что непонятно.

Уже спросил: что именно непоследовательно и однобоко? Как именно будет последовательно и неоднобоко?

>да, желаю.

Вы могли бы обосновать это мнение?

>см. ответ Уланову. Это не мобрезерв. Это именно система сбережения ресурса, гарантирующая уровень боеготовности и боеспособности соеинения.

В этом смысле - да, не мобрезерв.

>Из приведенных вами документов я это знаю.
>У Вас вызывает возражения тезис, что Вы требуете от меня скурпулезног сбора данных?

Да, причем самые серьезные.

>КВ в августе на ЛКЗ - 180
>КВ в декабре на ЧТЗ - 190
>Т-34 в сентябре в на ХПЗ - 228
>Т-34 в ноябре на СТЗ и Сормово - 253

И что, простите?
Июль 1941.
КВ - 153 ЛКЗ, 24 ЧТЗ
Т-34 - 209 ХПЗ, 93 СТЗ.
Август 1941.
КВ - 180 ЛКЗ, 27 ЧТЗ.
Т-34 - 266 ХПЗ, 155 СТЗ.
Сентябрь 1941.
КВ - 81 ЛКЗ, 27 ЧТЗ.
Т-34 - 228 ХПЗ, 165 СТЗ, 5 Сормово.
Октябрь 1941 г., час Ч - ЛКЗ и ХПЗ поехали в эвакуацию.
КВ - 155 ЛКЗ, 115 ЧТЗ.
Т-34 - 30 ХПЗ, 127 СТЗ, 20 Сормово.
Ну и где компенсация, разрешите осведомиться? СТЗ как вышел в августе на темп "полтораста машин плюс-минус" - так и продолжал его гнать. Где компенсация примерно 200 танков ежемесячно с ХПЗ? Ну а ЧТЗ - тот да, ни шатко-ни валко начал подползать к плановым объемам выпуска, честь и слава челябинцам. Компенсации полутораста КВ ЛКЗ при этом не наблюдается.

>Срезал!

Вы вполне уверены, что хотите получить перечень формирований по 1941 году с точным указанием численности вновь поставляемой в заводов для них техники? Или достаточно будет вот такой бумаги:
http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1207/b6/96c5351f4a18.jpg


для иллюстрации того, что тезис "поддержание (и увеличение) выпуска было поддержано заблаговременно подготовленным производство в глубине страны (СТЗ, ЧТЗ), и развертыванием выпуска легких танков на ГАЗе. Что позволило уже с осени 1941 г перейти к формированию новых танковых соединений" - он ложный, техника на новые формирования начала выделяться аж с июля месяца вне всякой связи с эвакуацией и "заблаговременно подготовленным производством в глубине страны"?

>да-да, постановка танков III И IV в особую степень срочности, наращивание выпуска, возобновление выпуска PzII это не лихорадка, это так, фигня.

Я таки не понял, что заставляет говорить о "лихорадке". СССР ввел в действие мобплан промышленности, ЧТЗ вместо плановых мирного времени 30 КВ в месяц к концу 1941 года на без малого две сотни вышел. Вот это я понимаю "лихорадка". А у немцев где введение в действие мобплана и лихорадочное задирание планов выпуска до небес? Можно подумать, что, не случись войны, так и продолжали бы немцы делать по 30 "трешек" в месяц до самого окончания их выпуска.

>Это не деление на двое.

По способу формирования - это деление надвое имеющихся соединений и их "доформирование".
Кстати, к вопросу о возобновлении производства "двушек" - то самое "раздвоение", соединениям не хватает штатной техники.

>Количество частей (в дивизиях) и танковых батальонов - возросло.

Бесспорно.

>намек не нужен - я в курсе. Это намерение оккупации СССР и необходимости воздействия на оставшуюся территорию.

... таким образом, панцерваффе прекрасно прирастало и безо всякой подготовки нападения на СССР.

>Это страшилка. В чем это могло бы выражаться не приводится.

Вы полагаете, что среднестатистического читателя заинтересует обширный итог копания в немецких документах на тему "сколько танков гипотетически могли бы производить немецкие судоверфи, получи они задание на конверсию, с учетом фактического наличия станочного парка на определенную дату"? Приведена достаточная информация для того, чтобы читатель понял: у Германии были обширные производственные резервы, которые могли бы быть конвертированными в производство танков. И оно бы СУЩЕСТВЕННО при этом расширилось.

>Это и есть те самые принципы.

Нет.

>Это к чему?

К полному игнорированию альтернативщиками развития событий в 1932-1941 годах.
От IAM
К Малыш (14.07.2012 11:09:27)
Дата 14.07.2012 12:36:48

Re: Ну давайте...

>Вы вполне уверены, что хотите получить перечень формирований по 1941 году с точным указанием численности вновь поставляемой в заводов для них техники? Или достаточно будет вот такой бумаги:
>
http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1207/b6/96c5351f4a18.jpg



Спасибо. Очень хорошая бумага. В ней все отгрузки за август? Почему то нет отгрузок в Костерево.
От Малыш
К IAM (14.07.2012 12:36:48)
Дата 14.07.2012 13:49:31

Re: Ну давайте...

>Спасибо. Очень хорошая бумага. В ней все отгрузки за август? Почему то нет отгрузок в Костерево.

Это первый лист многостраничного документа. Оставлен ради шапки - отгрузки за август. Чтобы не возникало вопросов, чего это за таблица.
От IAM
К Малыш (14.07.2012 13:49:31)
Дата 14.07.2012 14:28:57

Понятно. (-)