От Vityy
К All
Дата 20.06.2012 18:41:44
Рубрики Современность; Флот;

китайская реинкарнация нашего "полтинника"

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/3108/

в новом свете , что собственно сами корабли просто платформы для вооружения , ход более чем разумный , у нас ес-но все списано попилено и утопленно , так что если захочется что то подобное будем заново строить .
От (v.)Krebs
К Vityy (20.06.2012 18:41:44)
Дата 21.06.2012 09:25:35

это у них Даманский из головы не идёт никак (-)
От Grozny Vlad
К (v.)Krebs (21.06.2012 09:25:35)
Дата 21.06.2012 09:38:01

Они всегда реактивную артиллерию уважали. Исторически так сложилось... (-)
От RedBear
К Grozny Vlad (21.06.2012 09:38:01)
Дата 21.06.2012 14:25:52

с первых запусков петард в лохматом веке (-)
От Grozny Vlad
К RedBear (21.06.2012 14:25:52)
Дата 21.06.2012 14:46:17

Re: с первых...

Вплоть до того, что РСЗО в приблизительном дословном переводе - "множество огненных стрел петард"...

Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Vityy (20.06.2012 18:41:44)
Дата 21.06.2012 08:48:30

"516" остается первым и единственным кораблем огневой поддержки... (-)
От Юрий Лямин
К Grozny Vlad (21.06.2012 08:48:30)
Дата 21.06.2012 08:53:43

Причем его так переделали еще в середине 2000х.. (-)
От Vityy
К Vityy (20.06.2012 18:41:44)
Дата 20.06.2012 19:39:29

предыдущая версия

http://wn.com/Jianghu_class_frigate

все более чем прагматично , ракеты П 15 в топку ..это глупо . а например 250 штук залпа по берегу "градом" это серьезно , как и 4 универсальных орудия ..

И все это на "полтинике" которые у нас топили где только могли
От HorNet
К Vityy (20.06.2012 19:39:29)
Дата 20.06.2012 20:34:17

Это "практично" только при высадках на малообитаемые острова или

> http://wn.com/Jianghu_class_frigate

>все более чем прагматично , ракеты П 15 в топку ..это глупо . а например 250 штук залпа по берегу "градом" это серьезно , как и 4 универсальных орудия ..

>И все это на "полтинике" которые у нас топили где только могли
В какой-нить истинно восточной местности, где количество попавших под залпы гражданских или своих сил никого особо не волнует.
От xab
К HorNet (20.06.2012 20:34:17)
Дата 21.06.2012 08:20:02

Re: Это "практично"...

>> http://wn.com/Jianghu_class_frigate
>
>>все более чем прагматично , ракеты П 15 в топку ..это глупо . а например 250 штук залпа по берегу "градом" это серьезно , как и 4 универсальных орудия ..
>
>>И все это на "полтинике" которые у нас топили где только могли
>В какой-нить истинно восточной местности, где количество попавших под залпы гражданских или своих сил никого особо не волнует.

Волшебное слово - GPS ГСН.

С уважением XAB.
От Лейтенант
К HorNet (20.06.2012 20:34:17)
Дата 20.06.2012 22:07:22

Вы уверены что в случае полномаштабной войны с Тайванем

Корабельные РСЗО что-то существенно добавят к общей картине гражданских потерь? А малообитаемые острова там тоже, кстати есть.
От nonr
К Лейтенант (20.06.2012 22:07:22)
Дата 21.06.2012 11:16:31

Малообитаемые острова есть

И на них очень полюбляют обитать современны пираты.
Опять же, как ни странно, это очень не далеко от китайских баз.
Вполне могли собрать кораблик для предполагаемой серии операций
против пиратов.
От HorNet
К Vityy (20.06.2012 18:41:44)
Дата 20.06.2012 18:45:30

Очень радиоконтрастный, отличная мишень. (-)
От xab
К HorNet (20.06.2012 18:45:30)
Дата 21.06.2012 08:18:46

Re: Очень радиоконтрастный,...

Да конечно - стелсовость в радиодиапазоне очень важный параметр для корабля, который должен действовать практически в зоне прямой видимости.

А как мишень он благодаря своим небольшим размерам менее уязвим, чем например их новейшие 54-е фрегаты.

А с учетом того, что это старая колоша, которой лет 50 и потерять которую не очень жалко, так вообще замечательный кораблик, для этих задач.

С уважением XAB.
От Vityy
К HorNet (20.06.2012 18:45:30)
Дата 20.06.2012 18:48:10

думаю при войне 888 нам бы не помешало

да и врядли китайцы на нем к калифорнии собрались , а локальные задачи решит более чем
От Exeter
К Vityy (20.06.2012 18:48:10)
Дата 20.06.2012 23:19:17

Эффективность огня этих РСЗО будет невелика из-за большого рассеяния (-)
От xab
К Exeter (20.06.2012 23:19:17)
Дата 21.06.2012 08:13:52

Если GPS голову прикрутить - само-то. (-)
От Exeter
К xab (21.06.2012 08:13:52)
Дата 21.06.2012 09:29:56

Для голов с GPS лучше использовать ракетки побольше и поэффективнее (-)
От Д.И.У.
К xab (21.06.2012 08:13:52)
Дата 21.06.2012 09:19:33

РСЗО - средство для стрельбы по площадям, особенно при обеспечении десанта

Или надеетесь выдавать целеуказание по каждому отдельному солдату, предположительно окопавшемуся в прибрежном лесу или на холме?
Перед высадкой десанта подавляют весь лес или холм целиком, на несколько сот метров - если речь идет о серьезных боевых действиях. Либо авиацией (как в США), либо собственными корабельными средствами.

GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.

Недостаточная точность корабельных РСЗО может быть связана не столько с уровнем технической точности при "идеальных" условиях залповой стрельбы (вполне обеспечивающем необходимую статистическую плотность поражения в заданном квадрате), сколько со спецификой морского применения с движущейся и качающейся платформы.
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 09:19:33)
Дата 21.06.2012 10:33:01

Re: РСЗО -...

>Или надеетесь выдавать целеуказание по каждому отдельному солдату, предположительно окопавшемуся в прибрежном лесу или на холме?

Наличие снарядов с GPS не отменяет снарябов без оной, когда точность особо не важна. В зависимости от задачи можно использовать либо те, либо те.

>Перед высадкой десанта подавляют весь лес или холм целиком, на несколько сот метров - если речь идет о серьезных боевых действиях. Либо авиацией (как в США), либо собственными корабельными средствами.

Да пожалуйста - вот вам 200 снарядов в залпе.

>GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.

Дополнение.
И повышает стоимость не на порядок.

>Недостаточная точность корабельных РСЗО может быть связана не столько с уровнем технической точности при "идеальных" условиях залповой стрельбы (вполне обеспечивающем необходимую статистическую плотность поражения в заданном квадрате), сколько со спецификой морского применения с движущейся и качающейся платформы.

Мне не известен примененый тип ПУ на данном проекте, но гиростабилизированнные платформы давно уже не хайтек.
И доработать корабельную СУО для стрельбы РСЗО тоже возможно.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (21.06.2012 10:33:01)
Дата 21.06.2012 11:07:40

Re: РСЗО -...

>>Или надеетесь выдавать целеуказание по каждому отдельному солдату, предположительно окопавшемуся в прибрежном лесу или на холме?
>
>Наличие снарядов с GPS не отменяет снарябов без оной, когда

>>GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.
>
>Дополнение.
>И повышает стоимость не на порядок.

Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.

>>Недостаточная точность корабельных РСЗО может быть связана не столько с уровнем технической точности при "идеальных" условиях залповой стрельбы (вполне обеспечивающем необходимую статистическую плотность поражения в заданном квадрате), сколько со спецификой морского применения с движущейся и качающейся платформы.
>
>Мне не известен примененый тип ПУ на данном проекте, но гиростабилизированнные платформы давно уже не хайтек.
>И доработать корабельную СУО для стрельбы РСЗО тоже возможно.

Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно. Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.
Если стрелять залпом в упор, на несколько километров, может быть и сойдет, но при стрельбе километров на 20 разница с наземным "Градом" будет заметная. Если, конечно, стрельба не в штиль из стоячего положения.
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 11:07:40)
Дата 21.06.2012 11:33:23

Re: РСЗО -...

>Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.

Откуда такие страшные цифры?

>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.

Вы еще кое чего не знаете.

>Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.

Это с какой радости?
Потрудитесь объяснить.
Выход за предельные амплитуды или угловые скорости не рассматриваем.

СУО по определению предполагает внесение поправок на перемещение корабля. Само "перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды" не требуется.
Не путайте внесение поправок с рассчетом.

А на линейное перемещение корабля вообще забить можно.

Про отдельные приводы стабилизации для каждой направляющей это вообще феерично.

С уважением XAB.
От GAI
К xab (21.06.2012 11:33:23)
Дата 22.06.2012 05:30:07

Re: РСЗО -...

>>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.
>
>Вы еще кое чего не знаете.

>>Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.
>
>Это с какой радости?
>Потрудитесь объяснить.

У такой классической советской РСЗО, как БМ-21, пуск осуществлялся с интервалом 0,5 с (чтобы ракеты не сбивали друг друга с курса своим выхлопом)ю Таким образом, время полного залпа составляло 20 сек. сооответственно, при залепе из движущегося (и при этом качающегося) корабля разброс будет запредельным...
От xab
К GAI (22.06.2012 05:30:07)
Дата 22.06.2012 08:42:32

Re: РСЗО -...

>У такой классической советской РСЗО, как БМ-21, пуск осуществлялся с интервалом 0,5 с (чтобы ракеты не сбивали друг друга с курса своим выхлопом)ю Таким образом, время полного залпа составляло 20 сек. сооответственно, при залепе из движущегося (и при этом качающегося) корабля разброс будет запредельным...

Еще раз.
Исходим из того, что ПУ гиростабилизированна, СУО осуществляет внесение поправок на движение.

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (21.06.2012 11:33:23)
Дата 21.06.2012 16:59:04

Re: РСЗО -...

>>Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.
>
>Откуда такие страшные цифры?

Из опыта.
Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.
Если ракета специальная (с кассетной БЧ, с неконтактным взрывателем, с увеличенной дальностью), или производится по мелкому заказу с огромными накладными расходами, стоимость увеличивается в разы - но не на порядок.
Управляемых ракет (в т.ч. с спутниковой коррекцией) дешевле 30-40 тыс. долл. за штуку в природе не наблюдается. И подавляющая часть стоимость приходится именно на "управление", т.е. рули и приводы, помимо ГСН.

>>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.
>
>Вы еще кое чего не знаете.

Стрельбу "Градов"и прочих РСЗО никогда не наблюдали?

>>Если платформа в это время движется, а особенно движется в трех плоскостях (вследствие качки), разные ракеты окажутся вылетающими из разных мест под разным углом. Стабилизация и СУО могут ошибку несколько уменьшить, но не устранить - или придется делать их совсем уж фантастически совершенными, со стабилизацией каждой направляющей отдельно и перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды.
>
>Это с какой радости?
>Потрудитесь объяснить.
>Выход за предельные амплитуды или угловые скорости не рассматриваем.

>СУО по определению предполагает внесение поправок на перемещение корабля. Само "перевычислением координат с перенаведением пусковой за доли секунды" не требуется.
>Не путайте внесение поправок с рассчетом.

>А на линейное перемещение корабля вообще забить можно.

>Про отдельные приводы стабилизации для каждой направляющей это вообще феерично.

Действительно думаете, что из "Градов" не стреляют на ходу только от глупости и косности?
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 16:59:04)
Дата 22.06.2012 08:52:22

Re: РСЗО -...

>>>Верно - не на порядок, а значительно больше. Может и в 20 раз превышать, в зависимости от типа базовой ракеты, её серийности и наличия улучшений типа ИНС. Достаточно сравнить просто МЛРС и ГМЛРС.
>>
>>Откуда такие страшные цифры?
>
>Из опыта.
>Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.

Бред.
Оценочная себистоимость машиностроительных конструкций (материал+обработка) 30 евров за килограм. НУРС при весе 30кг так мало, как вы пишите просто не может стоить.

С уважением XAB.
От xab
К Д.И.У. (21.06.2012 16:59:04)
Дата 22.06.2012 08:48:42

Re: РСЗО -...

>>>Проблемка в том, что залповая стрельба - условно залповая, а на практике ракеты пускаются последовательно.
>>
>>Вы еще кое чего не знаете.
>
>Стрельбу "Градов"и прочих РСЗО никогда не наблюдали?

Я эту тему несколько глубже знал.

>Действительно думаете, что из "Градов" не стреляют на ходу только от глупости и косности?

Что сказать этим хотели?
Буксируемая и самоходная артиллерия тоже с ходу не стреляет и что?
Корабли как-то уже два века теми же калибрами и на ту же дальность огонь вести и попадать даже умудряются?
Почему так получается подумать не пробовали?

С уважением XAB.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.06.2012 16:59:04)
Дата 21.06.2012 17:35:37

Re: РСЗО -...

>>Откуда такие страшные цифры?
>
>Из опыта.
>Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2359/2359106.htm
> http://rest.alltenders.ru/tender_podrob_new.asp?KodTendera=4196663
>А прилично они обходятся МВД по 42,3 тыс. за банальную С-8КОМ.

1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС. В свете этого опыта 300 USD за 122-мм НУРС выглядит цифрой сильно заниженной.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.06.2012 17:35:37)
Дата 21.06.2012 19:51:04

Re: РСЗО -...

>>>Откуда такие страшные цифры?
>>
>>Из опыта.
>>Простейшая ОФ ракета "Града", если выпускается крупной серией и не имеет специфических накладных расходов, имеет себестоимость всего долларов 300, максимум 500.
>
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2359/2359106.htm
>> http://rest.alltenders.ru/tender_podrob_new.asp?KodTendera=4196663
>>А прилично они обходятся МВД по 42,3 тыс. за банальную С-8КОМ.
>
>1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС. В свете этого опыта 300 USD за 122-мм НУРС выглядит цифрой сильно заниженной.

Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.06.2012 19:51:04)
Дата 21.06.2012 21:01:46

Re: РСЗО -...

>Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.
Покажите контракты на новые НУРС с незавышенной ценой.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.06.2012 21:01:46)
Дата 22.06.2012 02:18:18

Re: РСЗО -...

>>Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.
>Покажите контракты на новые НУРС с незавышенной ценой.

Вопрос обсуждался в соответствующей ветке. В США 70-мм НУРС стоит 1000 долл. за штуку (при явно более высокой "объективной" себестоимости и, вероятно, более высоких характеристиках). Но там заказ на более чем 100 тыс. штук.
А в крупных развивающихся странах цены на аналогичную продукцию можно смело уполовинить.
От Ibuki
К Д.И.У. (22.06.2012 02:18:18)
Дата 22.06.2012 11:51:16

контрактов с незавышеной ценой не продемонстрировано (-)
От Лейтенант
К Д.И.У. (21.06.2012 19:51:04)
Дата 21.06.2012 20:15:27

Re: РСЗО -...

>Это 1300 USD закупочная цена 80-мм НУРС - сильно завышенная. Наглядный пример, что бывает, когда сотнями закупают изделия, рассчитанные на выпуск десятками тысяч.

А производство корректируемых боеприпасов расчитано на выпуск десятками тысяч и закупаются они разве десятками тысяч?
От tramp
К Д.И.У. (21.06.2012 09:19:33)
Дата 21.06.2012 09:28:23

Re: РСЗО -...

это таковым было до появления систем коррекции полета РС
>GPS-коррекция, повышающая стоимость боеприпаса даже не в разы, а на порядки, ни в коей мере не замена дешевым неуправляемым ракетам, а дополнение.
есть еще радиотехническая пристрелка, которую на корабле еще проще чем на земле устроить, РЛС и так уже есть, плюс система угловой стабилизации по типу примененного на Смерче, а ее у нас еще в 70-е примеривали к Граду и Урагану, и у вас есть выбор типов снарядов от совсем неуправляемых до наводимых различными средствами, в т.ч. с помощью GPS и ГСН.
http://www.mriprogress.ru/_files/AN_003.pdf

с уважением
От HorNet
К Vityy (20.06.2012 18:48:10)
Дата 20.06.2012 18:51:23

Для чего? (-)
От Vityy
К HorNet (20.06.2012 18:51:23)
Дата 20.06.2012 19:23:11

ну вот например сейчас как я понимаю

оказать поддержку десанту может на ЧФ типа крейсер Москва .. будет пулят из установки 2х130 (так как более нечем)... и будет это раз так в десять похуже чем указаный выше китайский "креатив"
От HorNet
К Vityy (20.06.2012 19:23:11)
Дата 20.06.2012 20:20:09

Есть такая штука в советской мдошной практике - ОКОП

>оказать поддержку десанту может на ЧФ типа крейсер Москва .. будет пулят из установки 2х130 (так как более нечем)... и будет это раз так в десять похуже чем указаный выше китайский "креатив"
Или отряд кораблей огневой поддержки. Писалось это все под КР пр. 68 бис и потом толком не корректировалось. Но ОКОП никогда не пытался применять РЗСО, ибо считалось, что подход нерасходных боевых кораблей так близко к берегу неоправдан - потери от огня противника и более чем вероятных посадок на мель. И поэтому РСЗО вооружали сами десантно-высадочные средства - СДК, БДК, МДКВП. Это - расходники, и залп МДО на боевом курсе высадки мог чем-то помочь сходящему на технике на воду или сразу на берег десанту. Иными словами - существенная часть десантных кораблей и катеров и граунд-высадке, то есть LST и LCAC-типы, будет уничтожена. Вы же вслед за китайцами предлагаете добавить к ним еще и кучку водоизмещающих вымпелов типа корвет. Не все возможные блацдармы высадки буду беззубыми в огневом отношении, да и граунд ландинги - далекое прошлое в практике нормальных МДО. 70% людей в КМП США высаживается вертолетами, 20 - на всяких AAV, остальные (диверсионные группы) - на резиновых моторках. Технику почти всю вывозят подушки из док-камер. Так что в современной МДО просто нет места массированному применению РСЗО, и по тактическим, и по политическим (коллатерал виктимз) соображениям.
От Лейтенант
К HorNet (20.06.2012 20:20:09)
Дата 20.06.2012 22:02:25

Re: Есть такая...

> Это - расходники, и залп МДО на боевом курсе высадки мог чем-то помочь сходящему на технике на воду или сразу на берег десанту. Иными словами - существенная часть десантных кораблей и катеров и граунд-высадке, то есть LST и LCAC-типы, будет уничтожена. Вы же вслед за китайцами предлагаете добавить к ним еще и кучку водоизмещающих вымпелов типа корвет.

Но конкретно этот "корвет" дармовый и больше ни на что не годный, его или на иголки или вот так использовать можно. Так что, чем "не расходник". Вот если бы они новый такой корабль построили, тогда да ...
От BREN
К Лейтенант (20.06.2012 22:02:25)
Дата 21.06.2012 22:54:33

А содержание корвета и экипажа под столь специфичные задачи

>> Это - расходники, и залп МДО на боевом курсе высадки мог чем-то помочь сходящему на технике на воду или сразу на берег десанту. Иными словами - существенная часть десантных кораблей и катеров и граунд-высадке, то есть LST и LCAC-типы, будет уничтожена. Вы же вслед за китайцами предлагаете добавить к ним еще и кучку водоизмещающих вымпелов типа корвет.
>
>Но конкретно этот "корвет" дармовый и больше ни на что не годный, его или на иголки или вот так использовать можно. Так что, чем "не расходник". Вот если бы они новый такой корабль построили, тогда да ...

тоже бесплатное?
От Лейтенант
К BREN (21.06.2012 22:54:33)
Дата 22.06.2012 13:08:37

Задачи обеспечения высадки на обороняемое побережь для их флота не специфичные

, а как раз одни из основных. И для их решения по мнению китайцев им нужно много кораблей, они (по крайней мере раньше) готовились применять даже заведомые эрзацы. По сравнению с сухогрузом с закрепленными на палубе гаубицами и танками, этот кораблик прямо-таки вундервафля и луч прогресса.