От Роман Храпачевский
К Bu
Дата 13.02.2002 21:38:20
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Калка и...

>1. Калка +/- практически не играет роли, скорее даже в случае победы русских ускоряет Батыево нашествие, иначе - остальная история точно такая же.

Не играет роли в том смысле, что даже поражение ничему Русь не научило, а уж победа пожалуй еще пбольше бы расхолодила.
Калка с общемонгольскому походу не имеет не малейшего касательства - ведь поход корпусов Джэбэ и Субудэя в итоге не весело кончились - не русские, так финны и тюрки Поволжья им вломили. Ну вломили им на год раньше русские - и что ? Так на так предстоявшая война с тангутами и окончатеное завоевание Цзинь по любому отодвигали западный поход до 1234/35 гг.

>2. Батыево нашествие, отраженное русскими - не вижу способа реально это сделать.

Согласен.

>4. А вот что действительно интересно - найти в мировой истории сражения (не войны, не кампании), которые при противоположном исходе _существенно_ меняли бы дальнейшую историю.
>Навскидку две кандидатуры, обе касаются Британской империи - Гастингс (тогда она скорее всего вообще бы не возникла), Трафальгар (быстрое подчинение метрополии, империя повисает в воздухе).

Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.

С уважением
От Бермедич
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:38:20)
Дата 14.02.2002 02:14:51

Полтава

Мое почтение.

>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.

В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.

С уважением,
Бермедич
От Роман Храпачевский
К Бермедич (14.02.2002 02:14:51)
Дата 14.02.2002 13:26:27

Re: Полтава


>Мое почтение.

>>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.
>
>В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.

Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).

С уважением
От Червяк
К Роман Храпачевский (14.02.2002 13:26:27)
Дата 15.02.2002 12:41:37

Re: Полтава - PR-акция



>>Мое почтение.
>
>>>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.
>>
>>В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.
>
>Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).

После Полтавы Карл пять лет "гостил" у турок - так что война закончилась? Даже его смерть не сразу ее остановила. Победа шведов при Полтаве конечно позволила бы Украине отделиться от Москвы, вынудило бы Польшу (с Саксонией) изменить свое отношение к войне, но к судьбе ни Москвы, ни Швеции по большому счету не имеет отношения. В общем то рядовое сражение. Но пропагандой тех (и последующих) лет раздутое.
От Роман Храпачевский
К Червяк (15.02.2002 12:41:37)
Дата 15.02.2002 13:53:59

Не надо делать поспешные выводы


>>Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).
>
>После Полтавы Карл пять лет "гостил" у турок - так что война закончилась? Даже его смерть не сразу ее остановила. Победа шведов при Полтаве конечно позволила бы Украине отделиться от Москвы, вынудило бы Польшу (с Саксонией) изменить свое отношение к войне, но к судьбе ни Москвы, ни Швеции по большому счету не имеет отношения. В общем то рядовое сражение. Но пропагандой тех (и последующих) лет раздутое.

Странная логика - а про поражение России от Турции в 1711 г. забыли ? Вот хотя бы одна из причин продолжения Россией войны со шведами и после Полтавы - сил у России ДАЖЕ после победы там и то не хватало, ни турок разбить, ни войну со шведами закончить. Уж что говорить о поражении, особенно при допущении гибели Петра, как причины такого поражения. Тогда бы имели - враждебное России Гетманщину, под властью Мазепы, династийная свара в Москве, победоносная шведская армия в России, Жечь Посполитая под полной властью Лещинского и предъявляющая претензии (ох и накопившиеся у поляков с 1654 г.) к России. Да турканы с крымцами не откажутся в ситуации свой футн живого мяса с России получить.
Так что не надо бросаться современными терминами - не исторично это. И уж совсем глупо отрицать влияние Полтавы - это было выдающееся событие, когда одна из самых боеспособных армий Европы потерпела НЕОЖИДАННОЕ (для Европы) поражение от московитов, а Карл XII - лишился своего главного аргумента в Большой европейской политике - армии. Что же касается продолжения Северной войны, то тут как раз и есть асимметрия Москвы и Швеции - для России поражение было бы НЕМЕДЛЕННОЙ катастрофой, а для Швеции, имевшей больший запас прочности - катастрофа наступила позже.
От FVL1~01
К Бермедич (14.02.2002 02:14:51)
Дата 14.02.2002 09:16:49

этто точно...

И снова здравствуйте

ну прорви шведы первую линию под Полтавой, о чем с таким восторженым придыханием пишут свейскофилы, куда они попадут - да под огонь второй линии :-))).

Ну опрокинь шведы конницу меньшикова, вчетверо большей численности и что? попадут под раздачу от войск в руском ретраштаменте и резервную конницу.

В общем дырявый мизер и полная бескозырка :-).

Ключи компании Гродно-Смоленск-Лесная.

Но Карл 12 конечно генияльный тактик но провальный стратег, и усе.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:38:20)
Дата 13.02.2002 23:21:58

Трафальгар в минус...

И снова здравствуйте

Тут Вильневу не просто победить надо. Тут ему надо победить практически всухую, без потерь для себя. Ибо размолотив 27 кораблей Нельсона ему еще придеться иметь дело с 16-17 линейщиками Портсмутской эскадры. А если он задежиться после победы хоть на какое то время и Наполеон не начнет вторжение, так ему амба. Англия отмобилизует резервный флот и у нее снова 60-70 вымпелов, а значит все по новой. При тогдашнем уровне связи ничего не выгорит даже при победе при Трафальгаре французам, им придеться победить еще раз - в Канале.

Гастингс ваще фигня. Тот такой же как и этот, Гарольд узурпатор и Вильгельи узурпатор (у Вильгельма даже прав на престол чуть больше). Ну было бы не Норманское а Скандинавско-саксонское королевство. Ес,а что толку? Геополитическое положение обязывает играть роль владычицы Атлантики или погибнуть.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (13.02.2002 23:21:58)
Дата 14.02.2002 21:12:58

Англо-саксонское государство было абсолютно нежизнеспособно и пало закономерно (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (14.02.2002 21:12:58)
Дата 14.02.2002 21:35:05

И более того пало бы так или иначе... НО

И снова здравствуйте
Возникла ли бы тогда аквитанская коллизия - вопрос. А значит подвисает Жанна и Столетняя война.


С уважением ФВЛ
От Александр Солдаткичев
К FVL1~01 (13.02.2002 23:21:58)
Дата 13.02.2002 23:41:07

А у "Непобедимой армады" были шансы ? (-)
От FVL1~01
К Александр Солдаткичев (13.02.2002 23:41:07)
Дата 14.02.2002 00:08:17

Вот у не БЫЛИ...

И снова здравствуйте
Ибо строго говоря тщательно скоординируй испанцы свои действия то они могл бы успеть произвести десант и даже основные потери испанцы понесли не от действий весьма слабого английского флота в Канале а от погоды, в ходе безумного но вынужденного погодой марша вокруг Шотландии.

Тут Бритты действительно висели на волоске, и будь на месте Медины Сидонии командир поагрессивнее и более знающий, англов ждали бы крепкие неприятности.

Но если бы Елизавете удлось бы (а ей скорее всего удалось) поднять народ то испанцев победителей на море ждала бы длительная и неприятная кампания на суше. По голландскому образцу. А тут уж кто кого...
С уважением ФВЛ