От Оскар фон Роейнталь
К Keu
Дата 15.02.2012 15:25:42
Рубрики 11-19 век;

Re: ? по...

>А кто-нибудь из Рюриковичей был в пантеоне Государей Великих? ИМХО они чисто по временному фактору автоматом попадали в древние герои.

Владимир Мономах, Иван III, Иван Грозный - как не попасть.

>Как Вы эту "советчину" не любите, наверное даже кушать не можете.
Не люблю.
>Да, меня раздражает в советской исторической науке, что каждый бунтовщик автоматом поднимался в пантеон героев-протореволюционеров, и прочая классовая борьба, притянутая за уши где только можно. Ну еще вроде бывает народ, который в какой-то момент вдруг сам самоорганизовался и чего-то сделал. Но какого-то противоестественного выпячивания роли Донского я не припоминаю.
Почитайте роман Сергея Бородина Дмитрий Донской.

>Вот и чувствовал, что Иван Вельяминов умнее него, и не хотел это терпеть (по Балашову).
Судя по тому, что Иван порушил древний клановый замысел захватить московский трон и програл все что можно, да и плохо кончил, особенным умом он не отличался.


>Так опирался при этом на других бояр, противников Вельяминовых. И неизвестно, кто кем манипулировал.
>И есть ли сведения, что Симеон не мог Вельяминова прищучить? Может просто не хотел.
Если не хотел то и вовсе недалекого ума был. Наследственная власть Вельяминовых над Москвой была угрозой московскому княжескому дому.


>Во-первых, ослепление и возвращение к власти - они как бы не одномоментны. После ослепления и ссылки в Вологду он стал никто.
Угу угу совсем никто. Только в Вологде долго не задержался.

>Во-вторых. Он, в общем-то и до этого талантами не блистал, регулярно одерживая эпик фейлы. Не время от времени, а регулярно! И тут вдруг бац - внезапно поумнел и стал матёрым руководителем. ИМХО не бывает такого. Скорее всего приобрел наконец верных союзников и толковых советников, которым конкретно надоел творящийся в стране бардак.
А бардака в стране не было. Все эти союзники могли пойти на поклон к Шемяке и служить ему честно и грозно. Однако, не пошли.
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 15:25:42)
Дата 15.02.2012 16:29:52

Re: ? по...

>>А кто-нибудь из Рюриковичей был в пантеоне Государей Великих? ИМХО они чисто по временному фактору автоматом попадали в древние герои.
>
>Владимир Мономах, Иван III, Иван Грозный - как не попасть.

А можно как-то понять, по каким критериям Вы определяете принадлежность персонажей к тому или иному пантеону? Был некий список, закрепленный высочайшим указом, или как?

Мономах, кстати, дал имя кораблям того же ранга, что и Донской. Вместе с Мининым и Пожарским, которые уж никак не государи.
А Иваны Васильевичи, ни дед, ни внук - нет. Хотя дед безусловно заслуживал.

>Почитайте роман Сергея Бородина Дмитрий Донской.

Один роман это не вся историческая наука. Это даже вовсе не историческая наука :)

>>Вот и чувствовал, что Иван Вельяминов умнее него, и не хотел это терпеть (по Балашову).
>Судя по тому, что Иван порушил древний клановый замысел захватить московский трон и програл все что можно, да и плохо кончил, особенным умом он не отличался.

1) Вы с кем спорите? я вовсе не защищаю видение Балашова, я его просто пересказываю. Вельяминовы у него кстати эдакие бескорыстные и благородные служаки.
2) где можно поподробнее узнать о древних клановых замыслах Вельяминовых? Как-то меня сомнения берут, что при наличии толпы рюриковичей со своими понятиями можно было де-юре вылезти в князи.

>>Так опирался при этом на других бояр, противников Вельяминовых. И неизвестно, кто кем манипулировал.
>>И есть ли сведения, что Симеон не мог Вельяминова прищучить? Может просто не хотел.
>Если не хотел то и вовсе недалекого ума был. Наследственная власть Вельяминовых над Москвой была угрозой московскому княжескому дому.

Во времена Симеона она была еще не настолько наследственной, как во времена Дмитрия. Калита ведь Вельяминовых тоже не трогал.

>>Во-первых, ослепление и возвращение к власти - они как бы не одномоментны. После ослепления и ссылки в Вологду он стал никто.
>Угу угу совсем никто. Только в Вологде долго не задержался.

Но из Вологды он выбрался отнюдь не благодаря личным способностям.

>>Во-вторых. Он, в общем-то и до этого талантами не блистал, регулярно одерживая эпик фейлы. Не время от времени, а регулярно! И тут вдруг бац - внезапно поумнел и стал матёрым руководителем. ИМХО не бывает такого. Скорее всего приобрел наконец верных союзников и толковых советников, которым конкретно надоел творящийся в стране бардак.

>А бардака в стране не было.

Угу, а что было? Нешто тишь и порядок? Князья друг друга со столов спихивают, при этом переделываются сферы влияния у их вассалов, куча народу терпит ущерб.

>Все эти союзники могли пойти на поклон к Шемяке и служить ему честно и грозно. Однако, не пошли.

Надо думать, Шемяка им показался хуже Василия. Но вот несколько раньше скажем Иван Можайский туда-сюда скакал. А Борис Тверской ЕМНИМС был верен и последователен.

Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Архивариус
К Keu (15.02.2012 16:29:52)
Дата 15.02.2012 18:21:10

Касательно Темного

Хорошо прописано у Зимина в "Рыцаре на распутье". Из нее можно сделать вывод, что Шемяку поддерживали "прогрессивные" слои (именно из таковых в Европе выросла буржуазия), Темного - феодальная "реакция".
От Keu
К Архивариус (15.02.2012 18:21:10)
Дата 16.02.2012 07:18:37

По Зимину я и сужу. Правда, читал прошлым летом в поезде, мог подзабыть.

>Хорошо прописано у Зимина в "Рыцаре на распутье". Из нее можно сделать вывод, что Шемяку поддерживали "прогрессивные" слои (именно из таковых в Европе выросла буржуазия), Темного - феодальная "реакция".

ИМХО насчет "прогрессивности" партии Юрьевичей Зимин несколько сгущает. Блин, где-то читал разбор выводов Зимина, где из количественных показателей населения северорусских городов как 2*2 выводилось, что никакой буржуазии и демократии а-ля Еуропа там не было и быть не могло. Не могу вспомнить :(

Зато у Зимина хорошо показано, как Василия сгоняли сс***ми тряпками со стола все кому не лень.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Архивариус (15.02.2012 18:21:10)
Дата 15.02.2012 18:51:14

Re: Касательно Темного

>Хорошо прописано у Зимина в "Рыцаре на распутье". Из нее можно сделать вывод, что Шемяку поддерживали "прогрессивные" слои (именно из таковых в Европе выросла буржуазия), Темного - феодальная "реакция".

Зимин был вынужден упрощать и подгонять под классовый подход, что не спасло его книгу от запрета при совдепе (издали то много позже смерти автора). Но суть событий выделил верно - гражданская война с неопределенным концом.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (15.02.2012 16:29:52)
Дата 15.02.2012 17:11:17

Re: ? по...

>Один роман это не вся историческая наука. Это даже вовсе не историческая наука :)
Совецкая историческая наука - это оксюморон. Она либо совецкая либо наука.
Романы в этом плане поважнее будут. Впрочем сие не только для совдепа характерно. Для понимания польского исторического дискурска романы Сенкевича куда важнее всех трудов польских историков вместе взятых. Именно они воспитали гордую и свободную польскую нацию.

>2) где можно поподробнее узнать о древних клановых замыслах Вельяминовых? Как-то меня сомнения берут, что при наличии толпы рюриковичей со своими понятиями можно было де-юре вылезти в князи.

Родство с Вельяминовами рюриковичи мезальянсом не считали. Это очень интересный род и не совсем боярский.

>
>Во времена Симеона она была еще не настолько наследственной, как во времена Дмитрия. Калита ведь Вельяминовых тоже не трогал.
Даже сам Калита не решался. а уж на что хитрый муж был.

>
>Но из Вологды он выбрался отнюдь не благодаря личным способностям.
И им тоже.

>Угу, а что было? Нешто тишь и порядок? Князья друг друга со столов спихивают, при этом переделываются сферы влияния у их вассалов, куча народу терпит ущерб.
>Надо думать, Шемяка им показался хуже Василия. Но вот несколько раньше скажем Иван Можайский туда-сюда скакал. А Борис Тверской ЕМНИМС был верен и последователен.
>Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.

Посмотрите Зимина там все подробно разобрано.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Администрация (ID)
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:11:17)
Дата 16.02.2012 17:46:49

Замечание за првокацию флейма.

Приветствую Вас!

>Совецкая историческая наука - это оксюморон. Она либо совецкая либо наука.
>Впрочем сие не только для совдепа характерно.

Не все участники разделяют Ваши политические взгляды и при ведении дискуссии настоятельно прошу использовать более корректные формулировки дабы не првоцировать флейм.

С уважением, ID
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:11:17)
Дата 16.02.2012 09:27:22

Re: ? по...

>>Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.
>
>Посмотрите Зимина там все подробно разобрано.

Смотрим:
===========
Верные своей политике («разделяй и властвуй»), татары поддержали Василия II тогда, когда поняли, какую опасность для них представляет Дмитрий Шемя-ка. Они всегда готовы были поддержать слабейшего против сильнейшего. Впрочем, такой же политики придерживались Тверь и Новгород, думавшие только, о своекорыстных интересах. Панегирист великого князя тверского Фома писал: Борис, «власть приимше тферскаго чиноначальства, гордыя с власти сверже, а смиренныя на престоле с собою посади». Вот и посадил на московский престол мудрейший князь Борис слепого и гонимого Василия Темного.
===========
Гибель Шемяки была предопределена. В российских условиях он не мог не стать тираном, авантюристом. Вокруг него не заметно ни одного талантливого сподвижника - он везде решал все за всех сам. А вот вокруг этого ничтожества, темного Василия, можно найти много ярких государственных мужей и военачальников. Они вершили делами Москвы...
===========

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:11:17)
Дата 15.02.2012 18:00:32

Хе-хе-с...

>Совецкая историческая наука - это оксюморон. Она либо совецкая либо наука.
>Романы в этом плане поважнее будут.

Слова, слова, слова... Но как до дела:

>>Всё-таки хотелось бы понять механизм ВНЕЗАПНОГО превращения Василия II из хронического неудачника в сильного государя.
>Посмотрите Зимина там все подробно разобрано.

Зимин, романов вроде не писал. Вы должны были Татищева, что ли, посоветовать. Всё ж не савецкий. )))

С уважением.
От sas
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 15:25:42)
Дата 15.02.2012 16:27:01

Re: ? по...

>Судя по тому, что Иван порушил древний клановый замысел захватить >московский трон и програл все что можно, да и плохо кончил, особенным >умом он не отличался.
А можно про "древний клановый замысел" поподробнее? Желательно. с указанием источников...
От Оскар фон Роейнталь
К sas (15.02.2012 16:27:01)
Дата 15.02.2012 17:12:04

Re: ? по...


>А можно про "древний клановый замысел" поподробнее? Желательно. с указанием источников...
Как Вы сами понимаете, все в источниках сохраниться не могло. Но есть тайное знание, если выйти в полнолуние к большому дубу.....

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От sas
К Оскар фон Роейнталь (15.02.2012 17:12:04)
Дата 15.02.2012 19:24:18

Re: ? по...


>Как Вы сами понимаете, все в источниках сохраниться не могло. Но есть >тайное знание, если выйти в полнолуние к большому дубу.....
Поэтому не стоит выдавать свои фантазии за истину.