От Claus
К Оскар фон Роейнталь
Дата 07.02.2012 15:43:57
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Альтернатива на...

>>Вам не кажется, что эти пункты взаимо исключающими.
>Для Новиков можно сделать исключение.
Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?

>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?

>>А остальные флоты ВООБЩЕ без кораблей с учетом п.1?
Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?

>>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
>Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.
А если не сразу капитулируют?

>>Где технику-то взять.
>>Ау? Есть кто дома?
>Не создавать ублюдочные мехкорпуса.
Это насытит армию автомобилями?

>>С целью?
>>На них сразу танки и зенитные автоматы делать начнут?
>Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.
У флот в таких операциях как снабжение одессы, таллина, севастополя, керченско-феоддоссийской операции и т.п. полезен не был?

>>1. Чем покупка в Германии хуже чем покупка в США
>Американская техника лучше, дешевле, и проще в освоении.
Обоснование? И главно, почему не покупать там и там?

>После начала тависолты США объявили моральное эмбарго на поставку технологий в СССР. В итоге красные остались без нормальных авиадвигателей.
И что? как это обосновывает предыдущий пункт, про закупку только в США? Вы же фактически предлагаете полностью на ненадежного поставщика завязаться.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 15:43:57)
Дата 07.02.2012 16:41:13

Re: Альтернатива на...

>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
Слабые корабли даже по меркам ПМВ.

>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.

>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.

>>>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
>>Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.
>А если не сразу капитулируют?
Это будет проблемой США.

>Это насытит армию автомобилями?
В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.

>>Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.
>У флот в таких операциях как снабжение одессы, таллина, севастополя, керченско-феоддоссийской операции и т.п. полезен не был?
Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.

>Обоснование? И главно, почему не покупать там и там?
Потому что в ситуации начала ВМВ это было невозможно.

>И что? как это обосновывает предыдущий пункт, про закупку только в США? Вы же фактически предлагаете полностью на ненадежного поставщика завязаться.
Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 16:41:13)
Дата 07.02.2012 17:14:51

Re: Альтернатива на...

>>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
>Слабые корабли даже по меркам ПМВ.
Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
>Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.
Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
>>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
>А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.
Бу-га-га, сразу иметь проблемы под Кронштадтом. Вы не забыли, что Ханко и Таллин - это из разряда обеспечения безопасности второго города и крупного промышленного центра страны.
>>>>В 45-м на курилы нас американцы подбросят?
>>>Если японцы капитулируют, то и гражданских судов хватит, если нет, то ТОФ все одно бессилен.
Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>>А если не сразу капитулируют?
>Это будет проблемой США.
А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
>>Это насытит армию автомобилями?
>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
Ха-роший универмаг этот "Принцип"- все есть.
>>>Будут делать хоть что-то полезное и не с зимы 42-го, а с 1939-го.
>>У флот в таких операциях как снабжение одессы, таллина, севастополя, керченско-феоддоссийской операции и т.п. полезен не был?
>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
Мммм, эрудиция прям через край.
Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?

>>И что? как это обосновывает предыдущий пункт, про закупку только в США? Вы же фактически предлагаете полностью на ненадежного поставщика завязаться.
>Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
Это не так. США сократили/прекратили поставки в 1939 г по политическим мотивам - давление на интересы СССР. Аналогично случилось в 1945 г. А вот Германия была заинтересована во встречных поставках из СССР(в отличие от США).
Если все резюмировать, то это из серии "пусть большевики уезжают в Мексику вслед за Троцким". Неинтересно.
С уважением, Марат
От Оскар фон Роейнталь
К марат (07.02.2012 17:14:51)
Дата 07.02.2012 17:23:19

Re: Альтернатива на...


>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.

>Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
А что что-то изменилось в лучшую сторону?

>Бу-га-га, сразу иметь проблемы под Кронштадтом. Вы не забыли, что Ханко и Таллин - это из разряда обеспечения безопасности второго города и крупного промышленного центра страны.
От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.

>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
Какого десанта? Зачем?

>>>А если не сразу капитулируют?
>>Это будет проблемой США.
>А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
а зачем они американцам?

>Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?
Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:23:19)
Дата 07.02.2012 18:57:31

Re: Альтернатива на...

>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
С авиацией бороться они могли более чем - 6-8 100мм, 0-2 76мм, 12 37мм это по меркам 1941-43 ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.

Хипперы - конвои прикрывались и британским флотом. Дополнить же его и уменьшить потери в поставках совсем не лишее дело.


>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?

И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?

>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>Какого десанта? Зачем?
В Керчь например, николаев и т.д.

>а зачем они американцам?
Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.


>Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:57:31)
Дата 07.02.2012 19:09:02

Re: Альтернатива на...

>>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
>С авиацией бороться они могли более чем - 6-8 100мм, 0-2 76мм, 12 37мм это по меркам 1941-43 ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНО.
Это бумага. В реальности они себя-то защитить не могли.

>Хипперы - конвои прикрывались и британским флотом. Дополнить же его и уменьшить потери в поставках совсем не лишее дело.
Лучшее что могли делать крансые, это не путаться под ногами у тех, кто действительно умел воевать на море, т.е. у Англичан.


>>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
>А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?
А зачем это немцам????
>И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?
Уничтожат в бою и утопят на кораблях вещи разные, в бою он хоть какой-то ущерб супостату нанесет.

>>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>>Какого десанта? Зачем?
>В Керчь например, николаев и т.д.
Есть авиация, способная поддержать десанты куда лучше. К тому же москитные силы можно оставить, а десанты главным образом поддерживали они - всякие там красные аджристаны и прочие эльпидельфоры.

>Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.
Т.е. у России в конце ХIX века были проблемы с выходом в Тихий Океан?

>И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
А приморская арямия глядишь не допустила бы прорыва немцев под Краснодаром.... неизвестно что изменило бы ход событий больше.

Мой тезис прост - низкая компетентность красного руководства в принципе не позволяла адекватно использовать такой сложный вид вооруженных сил как Флот. Поэтому красным разумнее всего было вовсе от него отказаться и заранее использовать имеющиеся средства в других сферах. Толку было бы больше.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:09:02)
Дата 07.02.2012 19:56:38

Re: Альтернатива на...

>Это бумага. В реальности они себя-то защитить не могли.
Блин. Как же я плохо историю знаю. Я то думал, что на черном море выжило 4 крейсера из 5. А оно на сомом деле вот как было - все утопли. :)))

>Лучшее что могли делать крансые, это не путаться под ногами у тех, кто действительно умел воевать на море, т.е. у Англичан.
А британцы не знали и радовались присоединению советских ЭМ и при этом завидовали их зенитному воорудженни.
Хотя Вы наверноее скажете, что на фоне семерок у Светлан ЗА отстойная :)))


>>А где гарантии, что немцы в первые же дни войны не начнут высаживать десанты на балтийском побережье, еще сильнее осложнив обстановку в прибалтике?
>А зачем это немцам????
Для увеличения темпов наступления и выхода в тыл советским войскам в прибалтике.

>>И кстати, где гарантии того, что 10й СК просто не отрежут в прибалтике и не уничтожат, без его отхода в таллин?
>Уничтожат в бою и утопят на кораблях вещи разные, в бою он хоть какой-то ущерб супостату нанесет.
Т.е. в чистом поле, попав в окружение он нанесет немцам больший вред, чем обороняя базу в позиционных боях и имея поддкржку береговых батарей и ОЛС?
Но как?


>Есть авиация, способная поддержать десанты куда лучше.
Серьезно?
>К тому же москитные силы можно оставить
Не напомните на чем в Керчи высаживались? Это когда красный кавказ даже минометные попадания получал?

>а десанты главным образом поддерживали они - всякие там красные аджристаны и прочие эльпидельфоры.
А крейсера и ЭМ не участвовали в этом? ну надо же.

>>Для того, чтобы у нас была проблема с выходом в тихий океан. собственно они их могут просто оставить японцам.
>Т.е. у России в конце ХIX века были проблемы с выходом в Тихий Океан?
Вообще то да. (Только в начале 20го века).

>>И 11я армия ушла бы под ленинград, взяв его вместо севастополя.
>А приморская арямия глядишь не допустила бы прорыва немцев под Краснодаром.... неизвестно что изменило бы ход событий больше.
Ваша логика мягко говоря странная. Совсем недавно Вы заявляли, что приморская армия не могла немцав удержать СИДЯ В ПОЗИЦИОННОЙ ОБОРОНЕ, В БЕТОННЫХ СООРУЖЕНИЯХ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ БЕРЕГОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ И ФЛОТА, а теперь заявляете, что она могла бы что то изменить в чистом поле.
Это по меньшей мере смешно.

>Мой тезис прост - низкая компетентность красного руководства в принципе не позволяла адекватно использовать такой сложный вид вооруженных сил как Флот. Поэтому красным разумнее всего было вовсе от него отказаться и заранее использовать имеющиеся средства в других сферах. Толку было бы больше.
Осталось этот тезис обосновать.
Дело за малым.
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:23:19)
Дата 07.02.2012 17:49:30

Re: Альтернатива на...


>>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
На Черном море?
>>Это было в 1939 г. А о 1941 г Петров что-либо пишет?
>А что что-то изменилось в лучшую сторону?
Да я у вас спрашиваю, думал знаете, раз пишете.

>От мифического прорыва британского или германского флота. В реальности это оказалось бесполезной тратой войск изолированных на плохопригодных для обороны позициях.
Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
>>Хотя бы об огневой поддержке десанта подумали.
>Какого десанта? Зачем?
А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?

>>А потом нашей - как выходить в Тихий океан мимо американских Курильских островов.
>а зачем они американцам?
Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
>>Оборона Одессы и Севастополя для вас пустой звук?
>Оборона Одессы и Севастополя была вызвана наличием флота. Не было бы флота эти города особенно севастополь никто бы не защищал.
Э, мм, даже не знаю что и сказать. Под Москвой тоже флота не было, зачем защищали...
С уважением, Марат
От Оскар фон Роейнталь
К марат (07.02.2012 17:49:30)
Дата 07.02.2012 18:04:00

Re: Альтернатива на...


>>>Кому как - с "вашингтонцами" им не воевать.
>>Им воевать с немецкой авиацией и Хипперами. В обоих случаях без шансов.
>На Черном море?
ОБсуждали вроде бы их перевод на север. На ЧФ хватило одних штукас. ЧерУкр не смогла от них отбиться даже под прикрытием береговых батарей.


>Да я у вас спрашиваю, думал знаете, раз пишете.
Знаю. Стало сильно хуже чем было в Финскую.


>Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.

>А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?
А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.

>Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
Смотрю на карту и думаю и как Курилы закрывают выход в Тихий Океан из Владивостока или Петропавловска? (Не говоря уже о Порт-Артуре)
От марат
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:04:00)
Дата 07.02.2012 21:23:57

Re: Альтернатива на...


>>Э, можете доказать что такого не будет при отсутствии базы на Ханко и в Таллине? В ПМВ(1918 г) поход немецкого флота в Хельсинки и высадка двух десантов в Финляндии место имел.
>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
Раз Финляндия союзная, то еще лучше - перевозим немецкие войска сразу в Выборг и выгружаем у советских границ. Не надо тащить из Швеции в Турку и затем по суше. (На минуточку - все это до объявлениянападения на войны СССР)
>>А что на Курилах нет японцев? Или вы имели в виду, что надо дождаться капитуляции японцев перед США и потом идти высаживаться на Курилы? Да кто ж вам позволит-то?
>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
Ну так японцы на Курилах не обязаны сдаваться - в малайзиях и гвинеях по 20 лет воевали. А американцы не обязаны помогать их оттуда выкуривать.
>>Геополитика - пусть русский медведь сидит в Сибири. Я ведь написал - закрыть выход в Тихий океан.
>Смотрю на карту и думаю и как Курилы закрывают выход в Тихий Океан из Владивостока или Петропавловска? (Не говоря уже о Порт-Артуре)
Стоит вспомнить Владивостокский отряд крейсеров, 2 ТОЭ, Цусиму.
С уважением, Марат
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:04:00)
Дата 07.02.2012 19:05:48

Re: Альтернатива на...

>ОБсуждали вроде бы их перевод на север. На ЧФ хватило одних штукас. ЧерУкр не смогла от них отбиться даже под прикрытием береговых батарей.
Да, смогли достьать НЕ НА ХОДУ, В БАЗЕ. При этом остальные 4 КР потопить не смогли. Офигенная эффективность.


>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
Как это вяжется с заявлением о том, что отодвигать границу от Ленинграда не надо?


>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
А зачем американцам советское участие в войне после сброса АБ? В тот момент оно им уже нафиг было не нужно, ибо для них толку никакого, а делиться надо.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 19:05:48)
Дата 07.02.2012 19:13:22

Re: Альтернатива на...


>Да, смогли достьать НЕ НА ХОДУ, В БАЗЕ. При этом остальные 4 КР потопить не смогли. Офигенная эффективность.
вывести из строя и загнать в базы вполне смогли. Ни один красный самотоп не вышел в море, чтобы помешать немцам снабжать Крым или эвакуировать из него армию в 44-м.

>>Зачем немцам _десант_ в союзную Финляндию в 41-м? Куда проще войска по суше подвезти что они и сделали.
>Как это вяжется с заявлением о том, что отодвигать границу от Ленинграда не надо?
Вяжется просто - Карельский перешеек мягко говоря не самый удобный район для наступления на город ленина. Наступать оттуда на Ленинград неудобно и невыгодно независимого от того, где находится граница.


>>А кто не позволит? Курилы были предметом торговли за вступление СССР в войну с Японией. Наличие или отсутствие советского флота никакой роли тут не играло.
>А зачем американцам советское участие в войне после сброса АБ? В тот момент оно им уже нафиг было не нужно, ибо для них толку никакого, а делиться надо.

Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками. к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев и ликвидация такой силы как Манджурская армия Японии, а для сего флот без надобности.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:13:22)
Дата 08.02.2012 09:34:44

Модераториал. 1 день р/о за тупой троллинг

в дальнейшем рекомендую, обосновывать ваше мнение приведением источников.

>Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками. к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев

а также за за ражигание розни
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:13:22)
Дата 07.02.2012 20:04:57

Re: Альтернатива на...

>вывести из строя и загнать в базы вполне смогли.
К концу 1943 года?
я ничего не понимаю. Если у РККФ все было так плохо, а штуки были такие "меткие", то почему флот не вынесли еще в 1941?
Что то у Вас не сходится.

>Ни один красный самотоп не вышел в море, чтобы помешать немцам снабжать Крым или эвакуировать из него армию в 44-м.
После потери системы базирования и шока от одномоментного и главное во многом случайного утопления 3 ЭМ авиацией (1го достали не на ходу, когда он подбирал сбитого немецкого летчика, а остальных при попытках буксировки поврежденных).

Но Вы так и не объяснили, почему флот не вынесли еще в 1941 и почему под Севастополем немцам пришлось почти 2 месяца держать 20-25% люфтваффе восточного фронта.


>Вяжется просто - Карельский перешеек мягко говоря не самый удобный район для наступления на город ленина. Наступать оттуда на Ленинград неудобно и невыгодно независимого от того, где находится граница.
Немцы вполне демонстрировали свою способность наступать в тяжелых условиях. мало того, на том же карельском перешейке ее продемонстрировала и РККА.


>Вы забываете, советское участие началось раньше ударов Нюками.
Серьезно. А я почему то думал, что оно началось на 2 дня позже сброса АБ на Хиросиму.
Ну в прочем я уже говорил, как я плохо знаю историю, по сравнению с Вами. :)

>к тому же главное задачей СССР было освобождение желтомордых китайцев и ликвидация такой силы как Манджурская армия Японии, а для сего флот без надобности.
Это было единственной задачей?
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 16:41:13)
Дата 07.02.2012 17:12:40

Re: Альтернатива на...

>>Прекрасно. И чем Вас не устроили светланы?
>Слабые корабли даже по меркам ПМВ.
Слабые для чего?

>>>>Да и чем вам "Петропавловски" как плавучие батареи не угодили?
>>>отвратительным уровнем подготовки экипажей и непропорционально большими затратами на свое содержание.
>>Есть данные про непомерные затраты и отвратительный уровень?
>Посмотрите книгу "Балтийский флот Финский гамбит". Там это есть.
Можно в цифрах?
>>Т.е. на балтике задач нет? Ханко, Таллин и т.п.?
>А зачем Ханко? Не занимать его и не иметь проблем с удержанием. То же относится и к Таллину - не запираться в нем а уйти сразу.
И высвободить немецкие силы.
Кстати у нас никто в прибалтике отрезан не будет?

>Это будет проблемой США.
Это будет и нашей проблемой в части получения этих теририторий.

>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
За счет чего?

>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
Вы серьезно?
Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?

>>Обоснование? И главно, почему не покупать там и там?
>Потому что в ситуации начала ВМВ это было невозможно.
Как мы знаем, на практике было возможно.


>Ненадежным поставщиком была Германия. США оказались куда эффективнее.
Что Вы там говорили насчет морального эмбарго?
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 17:12:40)
Дата 07.02.2012 17:19:02

Re: Альтернатива на...


>Слабые для чего?
Для всего. Маломореходные для севера, с никудышной артилерией ГК, и жалким подобием зенитной артиллерии, лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА - ходячие мишени для метких бомб штукас.

>И высвободить немецкие силы.
Нет, спасти тех, кого доблестный КБФ без всякого урона для врага утопил между Таллином и Ленинградом

>>Это будет проблемой США.
>Это будет и нашей проблемой в части получения этих теририторий.

Не будет, с американцами сторгуемся.

>>В принципе, и в этом направлении возможны сдвиги.
>За счет чего?
За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
>>Единственное где он был полезен - это в снабжении Ленинграда через Ладожское озеро.
>Вы серьезно?
угу.

>Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?
Причина обороны Севастополя - наличие в нем главной базы флота. Нет флота - нет необходимости класть людей на этой неудобной для обороны позиции. Отказ от обороны севастополя освобождает значительно больше советских войск, чем германских.

>Как мы знаем, на практике было возможно.
Нет. После заключение торговых соглашений с Германией, последовало их свертывание с США.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:19:02)
Дата 07.02.2012 18:49:35

Re: Альтернатива на...

>>Слабые для чего?
>Для всего. Маломореходные для севера
Серьезно? Откуда данные? Тот же профинтерн вполне осилил переход на черное море и имел гораздо меньше проблем чем ПК. Впрочем и у последней они были в основном из-за неудачной наделки, впоследствии замененной на закрытую.

>с никудышной артилерией ГК
Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?

>и жалким подобием зенитной артиллерии
Минизини,34-К и 70-К это жалкое подобие ЗА? Офигеть. Что же тогда сильное? :)))

>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))

>ходячие мишени для метких бомб штукас.
Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?

>>И высвободить немецкие силы.
>Нет, спасти тех, кого доблестный КБФ без всякого урона для врага утопил между Таллином и Ленинградом
Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.

>Не будет, с американцами сторгуемся.
Как я не подумал. Это ведь раз плюнуть.


>За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
Отказ от мехкорпусов высвободит станочный парк и рабочих??? Но как?

>>Как мы знаем, на практике было возможно.
>Нет. После заключение торговых соглашений с Германией, последовало их свертывание с США.
Это демонстрирует надежность США как поставщика?
Да и неплохобы подтвердить связсь между заключением торговых соглашений с Германией и свертыванием их с США. По моему Вы ничем не подтвержденные данные выдаете.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:49:35)
Дата 07.02.2012 19:00:41

Re: Альтернатива на...

>>с никудышной артилерией ГК
>Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?
угу. что -такое 130-мм нестабилизированные, казематные?.

>>и жалким подобием зенитной артиллерии
>Минизини,34-К и 70-К это жалкое подобие ЗА? Офигеть. Что же тогда сильное? :)))
Британские 114-мм универсалки, американские 127-мм зенитки.

>>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
>Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))
На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

>>ходячие мишени для метких бомб штукас.
>Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?
Если речь идет о союзниках это верно, а красные теряли в открытом море корабль за кораблем - Фрунзе, Харьков, Бепощадный.. далее везде. Червона Украина и Марат не смогли отбиться от немцев даже при поддержке береговых батарей....

>Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.
Так так они утонули и вовсе без всякого вреда.

>>Не будет, с американцами сторгуемся.
>Как я не подумал. Это ведь раз плюнуть.
Действтительно, довольно не сложно.

>>За счет освобождения квалифицированной рабочей силы и станочного парка.
>Отказ от мехкорпусов высвободит станочный парк и рабочих??? Но как?
Причем тут мехкорпуса? речь шла о передаче мощностей судпрома.
От Медведь
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 08.02.2012 02:48:09

Re: Альтернатива на...

Очень забавно
Но американцы первый огонь ЗА с РЛС наведением с кораблей ноябрь 1942 года
От xab
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 08.02.2012 01:21:52

Re: Альтернатива на...

>На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

"Молотов" «Редут-К».

Мальчик, иди книжки почитай.

С уважением XAB.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 19:00:41)
Дата 07.02.2012 19:44:15

Re: Альтернатива на...

>>>с никудышной артилерией ГК
>>Никудышной для чего? Для борьбы с немецкими ЭМ?
>угу. что -такое 130-мм нестабилизированные, казематные?.
А на ЭМ и крейсерах были стабилизированные орудия??????????????????
И орудия у светлан палубно-казематные, по 7-8 штук в любом секторе, по эффективности сравнимые с 152мм и на платформе много более устойчивой, чем ЭМ.
Чтобы против нее на эсминце полезть, надо откровенным камикадзе быть.

>Британские 114-мм универсалки
И на многих британских крейсерах они стояли? Вообще то у британцев самой распространенной зениткой была 102мм.
Причем по числу стволов светланы были как минимум на мировом уровне, а по МЗА так и вовсе на уровене лучших образцов.

>, американские 127-мм зенитки.
Включая 127/25 на Бруклинах, например? :)

>>>лишенные не то радаров, просто центральной наводки ЗА
Центральной или централизованной?

>>Действительно. Радары и центральная наводка ЗА ведь только у светлан отсутствовали. Каменный век по сравнению с немцами и союзниками, особенно на 1941-42 :)))
>На крейсерах у немцев и союзников центральная наводка была. Радары красным действительно до 42-го не светили.

>>>ходячие мишени для метких бомб штукас.
>>Одно не пойму, почему успехи у "метких штукас" по кораблям находящимся на ходу в море, были единичными?
>Если речь идет о союзниках это верно, а красные теряли в открытом море корабль за кораблем - Фрунзе, Харьков, Бепощадный.. далее везде.
Я смотрю вы длинный список перечислили. :)))))

>Червона Украина и Марат не смогли отбиться от немцев даже при поддержке береговых батарей....
А американцы не смогли этого сделать в Перл-Харборе, несмотря на гораздо болтьшие силы чем у нас.
Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?

>>Как Вы их спасете? Они просто в котел попадут и их уничтожат с минимальным вредом для немцев.
>Так так они утонули и вовсе без всякого вреда.
Т.е. потерь при штурме Таллина немцы не понесли, а 10 СК утонул в полном составе?
От xab
К Claus (07.02.2012 19:44:15)
Дата 08.02.2012 01:25:45

Re: Альтернатива на...

>Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?

Крондштат, сентябрь 41го, например :)

С уважением XAB.
От марат
К xab (08.02.2012 01:25:45)
Дата 08.02.2012 09:18:46

Re: Альтернатива на...

>>Вам вообще известны случаи когда массированный налет удавалось бы сорвать огнем ЗА?
>
>Крондштат, сентябрь 41го, например :)

>С уважением XAB.
Здравствуйте!
Гибель линкора "Марат" + несколько кораблей + тяжелые повреждения еще нескольких= отражению налета?
С уважением, Марат
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 17:19:02)
Дата 07.02.2012 17:45:13

Re: Альтернатива на...


>>Т.е. Одессу оборонять и снабхать не надо было, Севастополь тоже и естественно не нужно было 2й штурм срывать?
>Причина обороны Севастополя - наличие в нем главной базы флота. Нет флота - нет необходимости класть людей на этой неудобной для обороны позиции. Отказ от обороны севастополя освобождает значительно больше советских войск, чем германских.

Причина обороны Одессы в таком случае????
Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??

Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.

И что такое главная база??? Корабли, причалы, склады, инфраструктура??? Так корабли вывели до начала обороны Севастополя, склады и имущество в основном вывезли за ноябрь 41г. Но оборонять город не прекратили.. в связи с утратой статуса Главной базы.


С уважением, Владимир
От Оскар фон Роейнталь
К Владимир Савилов (07.02.2012 17:45:13)
Дата 07.02.2012 18:00:10

Re: Альтернатива на...



>Причина обороны Одессы в таком случае????
Не было причины. Потому и свернули оборону

>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был

>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.


>И что такое главная база??? Корабли, причалы, склады, инфраструктура??? Так корабли вывели до начала обороны Севастополя, склады и имущество в основном вывезли за ноябрь 41г. Но оборонять город не прекратили.. в связи с утратой статуса Главной базы.


>С уважением, Владимир
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:00:10)
Дата 07.02.2012 18:33:25

Re: Альтернатива на...

>>Причина обороны Одессы в таком случае????
>Не было причины. Потому и свернули оборону
А не потому, что войска в Севастополь вывезли?

>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был.
А не потому, что туда войска отступили?

>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
От Оскар фон Роейнталь
К Claus (07.02.2012 18:33:25)
Дата 07.02.2012 18:39:17

Re: Альтернатива на...


>А не потому, что войска в Севастополь вывезли?
А если бы их не оставили в Одессе, глядишь удержали бы Крым.


>А не потому, что туда войска отступили?
А кто бы туда отступал если бы не было флота? Отступили бы сразу к Ленинграду, где были много нужнее.

>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
Смогут воевать с большей эффективностью.

>я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
Какая угроза - о чем вы? Эти войска отнимали на себя ресурсы и снижали активность в других местах.
От Claus
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:39:17)
Дата 07.02.2012 20:14:32

Re: Альтернатива на...

>>А не потому, что войска в Севастополь вывезли?
>А если бы их не оставили в Одессе, глядишь удержали бы Крым.
Но как?

>>А не потому, что туда войска отступили?
>А кто бы туда отступал если бы не было флота?

Т.е. 10 СК побежал к Таллину из-за флота, а не из за немцев?

>Отступили бы сразу к Ленинграду, где были много нужнее.
Но как?
Из Исаева:
"Наступление XXVI армейского корпуса 18-й армии в Эстонии привело к рассечению войск советской 8-й армии надвое. 7 августа 254-я пехотная дивизия вышла на побережье Финского залива, перерезав железную и шоссейную дорогу Ленинград — Таллин. 10-й стрелковый корпус отошел в район Таллина, а 11-й стрелковый корпус — в район севернее Чудского озера. После выхода к морю XXVI корпус стал развивать наступление на Нарву 93-й и 291-й пехотными дивизиями. 254-я пехотная дивизия развернулась на 180 градусов и направилась к Таллину. В любой другой ситуации судьба 10-го стрелкового корпуса (10-я и 16-я стрелковые дивизии и 22-я мотострелковая дивизия НКВД) была бы незавидной. Оторвавшееся от основных сил фронта соединение было бы обречено на гибель. Дополнение к директиве № 33 предписывало уничтожить советские войска и особо подчеркивалось, что «необходимо не допустить их погрузку на суда». Однако отход в крупную базу военно-морского флота давал надежду на спасение. "

Так каким образом 10 СК ушел бы в Ленинград? Смял бы немцев и прорвался бы туда?



>>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>>Угу. А в чистом поле эти войска немцев на тряпки порвут.
>Смогут воевать с большей эффективностью.
Ничего не понял? Обоснуйте большую эффективность приморской армии в чистом поле, чем в бетонных коробках и при поддержке береговой артиллерии?
У меня такое ощущение, что Вы употребляли что то веселящее.

>>я уж не говорю, про угрозу из крыма для румынских нефтепромыслов и армии наступающей на кавказ.
>Какая угроза - о чем вы?
Об авиации. которая может действовать из крыма и о войсках, которые могут ударить из севастополя, если там немцы не будут держать крупные силы.

>Эти войска отнимали на себя ресурсы и снижали активность в других местах.
Отнимали. В мае-июне 1942 они отнимали на себя 20-25% люфтваффе (из числа находящихся на восточном фронте) и 11ю армию.
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:00:10)
Дата 07.02.2012 18:07:05

Re: Альтернатива на...



>>Причина обороны Одессы в таком случае????
>Не было причины. Потому и свернули оборону


Мдя... незнание фактов пораждает смелые фантазии.

Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.

>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был

Москва или Смоленск... не были базами флота... но чего то обороняли эти города.

>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.

Что, правда? А мужики то не знают... (с.)

С уважением, Владимир
От Оскар фон Роейнталь
К Владимир Савилов (07.02.2012 18:07:05)
Дата 07.02.2012 18:13:04

Re: Альтернатива на...

>Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.
Вот вот если бы не тратили напрасные силы на оборону Одессы глядишь удержали бы и Крым.

>>>Причина обороны Новороссийска, Таллина, Риги??
>>Таллин обороняли именно как базу флота. Новороссийск изолированной позицией не был
>
>Москва или Смоленск... не были базами флота... но чего то обороняли эти города.
Речь шла об изолированных позициях, державшихся исключительно на поддержке флота.

>>>Севастополь - как раз очень удобная для обороны позиция.
>>Настолько удобная, что численно превосходящих осаждающую армию гарнизон не смог ее удержать.
>
>Что, правда? А мужики то не знают... (с.)

>С уважением, Владимир
От Владимир Савилов
К Оскар фон Роейнталь (07.02.2012 18:13:04)
Дата 07.02.2012 18:20:14

Re: Альтернатива на...

>>Оборону Одессы свернули потому что немцы в Крым ворвались. 51-я армия была "сильной" на бумаге, да и то если судить по кол-ву номеров дивизий. После первых же боев в 20-х числах октября и пошла телеграмма Октябрьского, что есть угроза Крыму, а значит нужно вывозить Одессу, поскольку с падением Крыма обеспечение обороны Одессы не возможно + нужны войска в Крым.
>Вот вот если бы не тратили напрасные силы на оборону Одессы глядишь удержали бы и Крым.

При этом Приморская армия в Крым бы и не пошла скорее всего... а ушла под крыло Южного фронта куда -нибудь под Мелитополь и Ростов. Не было бы отвлечения сил румынских войск и части 11-й нем. армии.



>Речь шла об изолированных позициях, державшихся исключительно на поддержке флота.

Флот в данных случаях был исключительно "перевозчиком", видом транспорта которым обеспечивали оборону. Роль той же корабельной артиллерии - не шибко то и велика.

Хотя что касается Севастополя, то там роль флота в начале обороны - подавляющая ибо основной кстяк обороны первых 10-15 дней составляли флотские, дерущиеся на суше + береговая и зенитная артиллерия ГБ.


С уважением, Владимир