ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2alexio] Можно даже...

От	sss
К	alexio
Дата	01.02.2012 12:04:24
Рубрики	Современность; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: [2alexio] Можно даже...

>Но в основе опять - цена вопроса. Ракеты скоро кончатся и целеустремленный противник отимеет иран в конце концов.

Ну так сильный и большой целеустремленный противник всегда победит слабого и маленького. Задача "как гарантированно победить США" она в общем случае не решается.

>А ракеты - способ повысить цену, что бы не захотелось тратиться.

Ракеты - единственный способ заставить противника нести чувствительные потери. Единственный способ дотянуться до него вообще, пока не началась оккупация. Сбивать самолеты сейчас очень плохо получается, а сбивать элементы высокоточного оружия - противнику это вообще не потери, он просто повторно отработает по тем же целям, когда выяснит, что их не удалось поразить с первого раза.

>Но ракеты недешевое удовольствие. Разработка требует больших затрат, применение требует еще более дорогих обеспечивающих систем.

Ясно, что доставить к цели килограмм ВВ ракетой будет много дороже, чем доставить его самолетом, но сейчас это вообще единственный способ. Если не рассматривать террориста, который ручками принесет.

>Поэтому поглядеть в сторону дешевых решений а ля маскировка

Никакие пассивные способы не помогут в принципе, единственный способ воздействовать на волю противника - это нанесение ему потерь. Все остальное ему глубоко пофигу.

>и DOS-атаки дешевыми, но многочисленными силами - я думаю стоит.

Так какие "атаки дешевыми силами" предлагаются, конкретно способы? Вводная - противник действует тактической авиацией с наземных авиабаз удаленных минимум на 100-200 км от гос. границы, меньшей частью - стратегической авиацией с авиабаз в Тихом океане, Великобритании и США, и палубной - с авианосцев и ударных кораблей в открытом море. Возьметесь предложить средства для "ДОС-атаки"?

От	Ibuki
К	sss (01.02.2012 12:04:24)
Дата	01.02.2012 15:41:18

Оптимальная стратегия Ирана

Ближайший исторический опыт показывает, что наиболее эффективным против США является партизанская война. См. цену и время усмирения Ирака, и непокорный Афганистан. Поэтому для Ирана оптимальной стратегией представляется отказ от прямого противостояния США. Ирак что-то подобное начинал в 2003г. (народные федаины превратят города в могилы для янки и тд.), но не довел до конца. Слишком много было еще в методике государства, прямого противостояния, и борьбы за территорию.

От всего этого нужно отказаться (sic !). Оккупантов нужно заманивать на свою территорию, и истреблять, прячась за спины мирных жителей. На государственном уровне нужно соглашаться с США во всем. Инспекции – какие угодно. Милости просим. А затем неизвестные фанатики громят миссию, и отрезанные головы инспекторов показывают по Альджазире. «А что, моя хата с краю, ничего не знаю». Хотите оккупировать территорию для защиты инспекций – милости просим, вот вам по полсотни подрывов в день от тех же неизвестных фанатиков. Хотите подкупать местных силовиков для создания карманной армии пушечного мяса, чтобы сохранить жизни своих солдат, на здоровье - тысячи агентов местного КГБ с радостью вступят в ваши ряды, чтобы стрелять в спину.

Ответ должен базироваться на принципах failed state, когда нет такого дееспособного государства как Иран, который можно бомбить и заставлять исполнять какие-то договоренности. Есть аморфная масса террористического противостояния. Перпендикулярный ответ, как самолеты 11 сентября, как сомалийские пираты смеющиеся над АУГ, как двуликий Янус ФАТХ и ХАМАС. И нет у США методов против этого, не могут они загеноцидить целый народ, как бы им эту способность и желание не пытались приписать.

От	Hokum
К	Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата	02.02.2012 04:20:52

Несерьезно

При отсутствии организованного сопротивления US Army там делать нечего. Несколько хорошо защищенных баз, инструкторы и поставки вооружения, авиационная поддержка и специальные операции. Все. А партизаненов будут зачищать сами же местные - в том интернационале, плавно переходящем в зоопарк, кандидатов в коллаборационисты выше крыши. А на их методы, вроде вырезания поселков под ноль за одного убитого, можно будет какое-то время закрывать глаза. Ну режут себе одни дикари других, нам-то что за печаль?

От	mpolikar
К	Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата	01.02.2012 17:23:26

ИМХО оптимальная стратегия Ирана предполагает наличие у него ЯО :) (-)

От	vavilon
К	Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата	01.02.2012 17:16:22

она же оптимальная для Штатов

саперами выносим все объекты атомного проекта, опционально можем добавить ВТО по объектам нефтегазовой отрасли и мостам.
Дальше Иран никого не интересует, туземцы могут жить в свое удовольствие. Лет до 40.

:) Из моих крохотных познаний о теории игр, это означает, что игра не удалась

От	alexio
К	Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата	01.02.2012 16:52:20

Re: Оптимальная стратегия...

Власть хочет себя сохранить, а вместе с тем может дать пинка амерам в момент нападения и оправдать перед населением свои действия по подготовке партизанщины. Население почувствует контраст после ухода мирной жизни, а случится это как раз после нападения, связка очень доходчивая. Суммарные потери США могут быть в разы (если не на порядки) больше, соответственно - сомнений в головах принимающих решение будет на порядок больше. Так и отсидятся, пока финансисты колеблются.

От	sss
К	Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата	01.02.2012 15:52:22

)))) тут такое дело: предлагаемая линия подразумевает (+)

...потерю государственным руководством и элитами Ирана большей части своего влияния в стране и вообще своего общественного положения как власти. На что ни одна власть, определено, пойти не готова - и в той степени, в которой она является властью, она и своим подданным на это пойти не даст.

За исключением этого "небольшого" ньюанса вы совершенно правы. Организованная гос.структура неспособна успешно обороняться против "дистанционной агрессии" и даже мало способна нанести неприемлемый ущерб. Партизанщина анархического типа нанести такой ущерб способна в большей степени, как ни парадоксально.

От	certero
К	sss (01.02.2012 15:52:22)
Дата	01.02.2012 18:18:51

Re: )))) тут...

>...потерю государственным руководством и элитами Ирана большей части своего влияния в стране и вообще своего общественного положения как власти. На что ни одна власть, определено, пойти не готова - и в той степени, в которой она является властью, она и своим подданным на это пойти не даст.
Так и не должна власть на это идти. Иначе вообще зачем бороться? За что? Только чтобы нанести ущерб США?
Понятно, что цели государств часто идут против того, что было бы полезно людям, но даже элите будет невыгодно выше описываемое.

>За исключением этого "небольшого" ньюанса вы совершенно правы. Организованная гос.структура неспособна успешно обороняться против "дистанционной агрессии" и даже мало способна нанести неприемлемый ущерб. Партизанщина анархического типа нанести такой ущерб способна в большей степени, как ни парадоксально.
Это только так кажется. На самом деле вся возможность сопротивления для партизан без поддержки свердержавы извне зиждется только на СМИ.
Тяжелое вооружение и воздушная мощь рулит и никакие партизаны не способны этому противостоять.

От	Bogun
К	Ibuki (01.02.2012 15:41:18)
Дата	01.02.2012 15:48:45

Re: Оптимальная стратегия...

>Ответ должен базироваться на принципах failed state, когда нет такого дееспособного государства как Иран, который можно бомбить и заставлять исполнять какие-то договоренности. Есть аморфная масса террористического противостояния. Перпендикулярный ответ, как самолеты 11 сентября, как сомалийские пираты смеющиеся над АУГ, как двуликий Янус ФАТХ и ХАМАС. И нет у США методов против этого, не могут они загеноцидить целый народ, как бы им эту способность и желание не пытались приписать.

Для Ирана опасность такой стратегии состоит в том, что его народ разрежут на составные части, причем проамериканские. Например, создадут де-факто независимые Иранский Курдистан, Южный Азербайджан, арабский Хузистан и т.д. Т.е. то, что Вы предлагаете можно было бы применять в персидской части страны, но туда могут просто не сунуться. Потеря же территории неперсидских этносов Ирана означает крах этого государства.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ibuki
К	Bogun (01.02.2012 15:48:45)
Дата	01.02.2012 16:01:06

Re: Оптимальная стратегия...

>Для Ирана опасность такой стратегии состоит в том, что его народ разрежут на составные части, причем проамериканские. Например, создадут де-факто независимые Иранский Курдистан, Южный Азербайджан, арабский Хузистан и т.д. Т.е. то, что Вы предлагаете можно было бы применять в персидской части страны, но туда могут просто не сунуться. Потеря же территории неперсидских этносов Ирана означает крах этого государства.
Поэтому необходимо создание институтов управления параллельных государственным, и имеющих реальное влияние, когда "классические" структуры управления не более, чем ширма. Решения этих институтов должны иметь такой же вес как и отлучения от церкви в средние века, тогда никакие назначенные американцами губернаторы ничего не будут решать.

Это тяжело, сложно, рисковано? Несомненно. Если кто-то вышел на тропу войны против крупнейший военной державы в мире у него не будет простых, легких и надежных путей к победе. Более того,классической военное противостояние уже продемонстрировало свою неадекватность. Нужно максимально эксплуатировать слабости противника - "гуманность" западной цивилизации, ее неспособность к геноциду, и потребность во взаимодействии на государственном уровне.

От	Bogun
К	Ibuki (01.02.2012 16:01:06)
Дата	01.02.2012 16:27:35

Re: Оптимальная стратегия...

>>Для Ирана опасность такой стратегии состоит в том, что его народ разрежут на составные части, причем проамериканские. Например, создадут де-факто независимые Иранский Курдистан, Южный Азербайджан, арабский Хузистан и т.д. Т.е. то, что Вы предлагаете можно было бы применять в персидской части страны, но туда могут просто не сунуться. Потеря же территории неперсидских этносов Ирана означает крах этого государства.
>Поэтому необходимо создание институтов управления параллельных государственным, и имеющих реальное влияние, когда "классические" структуры управления не более, чем ширма. Решения этих институтов должны иметь такой же вес как и отлучения от церкви в средние века, тогда никакие назначенные американцами губернаторы ничего не будут решать.

Вы не поняли. На значительной и довольно важной части территории Ирана при умелом подходе число коллаборационистов зашкалит, потому "параллельные институты" вместе с их вооруженным крылом будут таб быстр оподавлены, так что их остаточная активность будет для натовцев (если ввод их сил туда вообще понадобится) на приемлемом уровне.
Сравните активность инсургентов в таджикских/узбекских/хазарейских провинциях Афганистана и в пуштунских, или в Иракском Курдистане и в остальной части страны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.02.2012 16:27:35)
Дата	01.02.2012 17:17:20

вопрос

А что? у США хватит силенок чтобы делать этот самый "довольно важной части территории Ирана при умелом подходе число коллаборационистов зашкалит".
Ирак они оккупировали где то тысяч 140 в начале, а афганистан -где то 130 сейчас. Одновремено никогда не было больше чем 180-200 в обоих странах. Эти обе страны вместе взятые меньше чем Иран раза в 1.5-2. Т.е. оккупационный конитнгент тысяч так в 300-400, плюс Афган.
У США реально есть 500 тыс для деплоймента плюс замена и отдых (1 на 3года для регулярной армии, 1 на 4-5 для НГ и Резерва)?

Мне вот чето кажется что у них и 180-200 тысяч -тяжело давались.

Вообще думается что уж кто кто ,но амеры и прочие натовцы умеют считать. Разные там системы планирования и прочее. И то что оин до сих пор несмотря на все корчи не напали, суть есть подверждение тому что расчеты ихние не дают нужного матожидания победы,а "порокинуть психологически" (через революции) не выходит ..не могут найти класса опоры или еще что.

От	Bogun
К	Alek (01.02.2012 17:17:20)
Дата	01.02.2012 20:12:09

Re: вопрос

>А что? у США хватит силенок чтобы делать этот самый "довольно важной части территории Ирана при умелом подходе число коллаборационистов зашкалит".

А то нет.
Вон в 2001 им понадобилась горстка спецназовцев, чтобы территории этнических меньшинств вышли из-зпод контроля талибов. Но если надо можно и парашютистов высадить, как в 2003 в Курдистане.

>Ирак они оккупировали где то тысяч 140 в начале, а афганистан -где то 130 сейчас. Одновремено никогда не было больше чем 180-200 в обоих странах. Эти обе страны вместе взятые меньше чем Иран раза в 1.5-2. Т.е. оккупационный конитнгент тысяч так в 300-400, плюс Афган.

Вы не мешайте все вместе. Для сравнения наджо брать не "среднюю температуру по больнице", а во сколько им обходится (обходилась) оккупация этнической территории нацменов. И в Ираке, и в Афганистане там были чисто символические силы и судя по потерям особого противодействия там не наблюдалось.

> У США реально есть 500 тыс для деплоймента плюс замена и отдых (1 на 3года для регулярной армии, 1 на 4-5 для НГ и Резерва)?

А столько и не надо.
Тем более, что в случае с Южным Азербайджаном можно частично возложить оккупационные функции на Турцию и отчасти Азербайджан. В Хузистане на арабов Персидского залива, начиная от иракцев и заканчивая саудитами, а для Иранского Курдистана их сородичи из Ирака.

>Мне вот чето кажется что у них и 180-200 тысяч -тяжело давались.

>Вообще думается что уж кто кто ,но амеры и прочие натовцы умеют считать. Разные там системы планирования и прочее. И то что оин до сих пор несмотря на все корчи не напали, суть есть подверждение тому что расчеты ихние не дают нужного матожидания победы,а "порокинуть психологически" (через революции) не выходит ..не могут найти класса опоры или еще что.

Речь не об оккупаци всего Ирана, а об нетитульных территориях без которых оставшийся Иран быстро деградирует.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (01.02.2012 20:12:09)
Дата	02.02.2012 21:33:15

Re: вопрос

По поводу окупации и прочего
1) Глядя на карты деплойментов Афгана или Ирака -я не могу сказать что "оккупируются лишь основные районы нац-большинств", как раз таки гарнизоны деплоймента рапосложены равномерно,относительно населения
2) Глядя на сиутации раскачки и "высдаить десант", хдумается что на момент "раскачки" и тем более "высадить" уже сформировались устояцивы очаги сопротивления, типа "северный Альянс" или "Свободный Курдистан", которые смогли показать свою жизнеспоосбность, размах и приковать силы (например фронт по границе курдистана сковал 12 иракских дивизий). Пока что такого не видно
3) Попытки же расшатать политическую ситуацию,создать очаги и анклвы сепаратизма в Иране -неудачные, "цветная революция" недавняя -была в итоге подавлена.И про какие то сколь нибдуь значительные "фронты" или "анклавы" воставших или бандитов -не слыхать

От	Bogun
К	Alek (02.02.2012 21:33:15)
Дата	02.02.2012 22:02:42

Re: вопрос

>По поводу окупации и прочего
>1) Глядя на карты деплойментов Афгана или Ирака -я не могу сказать что "оккупируются лишь основные районы нац-большинств", как раз таки гарнизоны деплоймента рапосложены равномерно,относительно населения

А речь у нас с уважаемым Ibuki шла не о механической экстраполяции опыта Ирака и Афганистана на Иран, а о том, что США могут применить альтернативную стратегию с отторжение этнических территорий, что не только опустит Иран ниже плинтуса, но и сделает иранскую стратегию на партизанщину бессмысленной.

>2) Глядя на сиутации раскачки и "высдаить десант", хдумается что на момент "раскачки" и тем более "высадить" уже сформировались устояцивы очаги сопротивления, типа "северный Альянс" или "Свободный Курдистан", которые смогли показать свою жизнеспоосбность, размах и приковать силы (например фронт по границе курдистана сковал 12 иракских дивизий). Пока что такого не видно

Зато Северный Альянс на момент высадки спецназовцев был загнан в угол и в районе Герата или мазари-Шарифа он до американской операции практически не наблюдался.
Я уж не говорю о ситуации с Карзаем, где фактически с нуля сформировали пуштунское антиталибское сопротивление, которое смогло взять столицу Талибов - Кандагар.

>3) Попытки же расшатать политическую ситуацию,создать очаги и анклвы сепаратизма в Иране -неудачные, "цветная революция" недавняя -была в итоге подавлена.И про какие то сколь нибдуь значительные "фронты" или "анклавы" воставших или бандитов -не слыхать

Так американцы за это еще серьезно и не брались. Если же будет принято решени на демонтаж Ирана, то и очаги появятся. Тем более, что курды в Иране даже сейчас ведут вооруженную борьбу, хоть и низкой интенсивности.
А если речь зайдет об оккупации Иранского Курдистана, то их иракские собратья вполне смогут выставить потребные для отлова инсургентов силы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (02.02.2012 22:02:42)
Дата	03.02.2012 12:36:58

Re: вопрос

>А речь у нас с уважаемым Ibuki шла не о механической экстраполяции опыта Ирака и Афганистана на Иран, а о том, что США могут применить альтернативную стратегию с отторжение этнических территорий, что не только опустит Иран ниже плинтуса, но и сделает иранскую стратегию на партизанщину бессмысленной.
Как раз таки "стратегия отторжения" - и делает стратегию партизанщины осмысленной.
1.Для того чтобы "отторгать" - или надо захватить страну, и уже оккупируя -старвливать жителей. Как это делали в Ираке.
2.Или иметь готовую базу в виде "зажженного сепаратизма" и оттуда вести дейсвтия под ркуовдством засалнных специалистов SOC.
других вариантов я лично не вижу.
И в 1 и в 2 случае басижди и пасдаран хорошее подспорье 1- " ане зае..ся ли США окукупировать 80 млн страну?"2 - бсаиджи и пасдаран может быть и довльно плохой противник в "контакте" с частями USMC или US Army, а вот "сепаристов" гасить (и адекватынм умением и числом) чтобы меньше "горели глаза"-вполне.

>Зато Северный Альянс на момент высадки спецназовцев был загнан в угол и в районе Герата или мазари-Шарифа он до американской операции практически не наблюдался.
Может быть он и "был загнан в угол",это довльно широкое понятие, но силы его (отряды) были очень и очень хороши -по неколько десятков тысяч боевиков каждый из составляющих,это далеко не "подполье". А так же занимали поеределнную часть страны,что давало американцам иметь "базу опоры".
Пока что такой мощной группы опозиции и собственных оцагов "занятия" не видно.

>Так американцы за это еще серьезно и не брались. Если же будет принято решени на демонтаж Ирана, то и очаги появятся.
Течение событий последних лет говорит,по крайней мере мне, что как раз таки брались и серьезно брались, но "расшатать" не очень получается.

От	Bogun
К	Alek (03.02.2012 12:36:58)
Дата	03.02.2012 17:46:37

Re: вопрос

>>А речь у нас с уважаемым Ibuki шла не о механической экстраполяции опыта Ирака и Афганистана на Иран, а о том, что США могут применить альтернативную стратегию с отторжение этнических территорий, что не только опустит Иран ниже плинтуса, но и сделает иранскую стратегию на партизанщину бессмысленной.
>Как раз таки "стратегия отторжения" - и делает стратегию партизанщины осмысленной.
>1.Для того чтобы "отторгать" - или надо захватить страну, и уже оккупируя -старвливать жителей. Как это делали в Ираке.

Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
И на примере непуштунских провинций Афганистана, курдских и, в принципе, шиитских Ирака мы видим, что оккупация таких территорий обходится малой кровью. О чем я Вам уже выше и писал.

>2.Или иметь готовую базу в виде "зажженного сепаратизма" и оттуда вести дейсвтия под ркуовдством засалнных специалистов SOC.

А этого там и так хватает. Просто карательные органы Ирана его подавляют, а вот если эти органы будут прятаться под лавками от Тамагавков и ДжейДАМов, то и сепаратизм при поддержке спецназа может расцвести буйным цветом. А можно и подкрепить его наземной операцией ограниченной территорией нацменьшинств.

>других вариантов я лично не вижу.
>И в 1 и в 2 случае басижди и пасдаран хорошее подспорье 1- " ане зае..ся ли США окукупировать 80 млн страну?"2 - бсаиджи и пасдаран может быть и довльно плохой противник в "контакте" с частями USMC или US Army, а вот "сепаристов" гасить (и адекватынм умением и числом) чтобы меньше "горели глаза"-вполне.

Есть большое сомнение в эффективности иранских ополченцев на этнически чуждых территориях. Тем более, что и натовцы могут получать подспорье в виде иракских курдов (например 2-й "курдской" пехотной дивизии Ирака) в Иранском Курдистане, турок и азербайджанцев в Южном Азербайджане и т.д., которые с персидскими басиджами цацкаться не будут.

>>Зато Северный Альянс на момент высадки спецназовцев был загнан в угол и в районе Герата или мазари-Шарифа он до американской операции практически не наблюдался.
>Может быть он и "был загнан в угол",это довльно широкое понятие, но силы его (отряды) были очень и очень хороши -по неколько десятков тысяч боевиков каждый из составляющих,это далеко не "подполье". А так же занимали поеределнную часть страны,что давало американцам иметь "базу опоры".
>Пока что такой мощной группы опозиции и собственных оцагов "занятия" не видно.

И где же были эти "десятки тысяч" в районе Герата и даже Мазари-Шарифа до начала американской операции.

>>Так американцы за это еще серьезно и не брались. Если же будет принято решени на демонтаж Ирана, то и очаги появятся.
>Течение событий последних лет говорит,по крайней мере мне, что как раз таки брались и серьезно брались, но "расшатать" не очень получается.

И на чем же основаны Ваши выводы? Где явно видна масштабная помощь Вашингтона местным инсургентам?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ibuki
К	Bogun (03.02.2012 17:46:37)
Дата	05.02.2012 18:02:43

Re: вопрос

>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
>И на примере непуштунских провинций Афганистана, курдских и, в принципе, шиитских Ирака мы видим, что оккупация таких территорий обходится малой кровью. О чем я Вам уже выше и писал.
Это Вы все правильно пишете, но есть но. Наступление этого этапа неизбежно при любой стратегии Ирана. Противостоять в открытом бою США и воспрепятствовать оккупации Иран не может. Она неизбежна, далее возможно расчленение Ирана, и т.д., в зависимости от того куда качнется линия партии в США. Вот здесь то и начнется реальное противостояние, где к Ирана есть шанс. Поэтому всестороння подготовка к этому этапу, партизанской войне, включая всестороннее ослабление "пятой" колонны, есть задача наиважнейшая. С точки зрения внутреннего и внешнего пира, она может не сильно афишироваться и танчики на парадах можно катать, но реальная подготовка должна быть к стратегии описанной выше. Ну и кование ракетно-ядерного щита, как козырной карты.

P.S. Определенный уровень конвенциональных сил нужно поддерживать, чтобы Иран не был оккупирован чужими руками союзников США в регионе, которые могут со своей азиатской неприхотливостью устроить настоящий геноцид (на который НАТО, разумеется закроет глаза). Но нужно понимать, что армия, она не против США.

От	Bogun
К	Ibuki (05.02.2012 18:02:43)
Дата	05.02.2012 18:38:33

Re: вопрос

>>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
>>И на примере непуштунских провинций Афганистана, курдских и, в принципе, шиитских Ирака мы видим, что оккупация таких территорий обходится малой кровью. О чем я Вам уже выше и писал.
>Это Вы все правильно пишете, но есть но. Наступление этого этапа неизбежно при любой стратегии Ирана. Противостоять в открытом бою США и воспрепятствовать оккупации Иран не может. Она неизбежна, далее возможно расчленение Ирана, и т.д., в зависимости от того куда качнется линия партии в США. Вот здесь то и начнется реальное противостояние, где к Ирана есть шанс. Поэтому всестороння подготовка к этому этапу, партизанской войне, включая всестороннее ослабление "пятой" колонны, есть задача наиважнейшая. С точки зрения внутреннего и внешнего пира, она может не сильно афишироваться и танчики на парадах можно катать, но реальная подготовка должна быть к стратегии описанной выше. Ну и кование ракетно-ядерного щита, как козырной карты.

Нет у Ирана реального шанса восприпятствовать расчленению страны американцами по этническому признаку. Ровно как и нанести натовцам ощутимые потери на неперсидских территориях.
То, что Вы предлагаете могло бы быть эффективно (да я и сам ратую за подобные методы борьбы против существенно более сильных противников) в случае если бы США решили пойти на полную оккупацию Ирана и реформирования его по иракскому сценарию в проамериканское государство.
Но вот уважаемый Alek считает, что у США нет сил для оккупации Ирана и вполне возможно, что он и прав. Но это еще больше увеличивает шанс выбора линии на этническое расчленение Ирана, для чего оккупационных сил надо намного меньше, а эффективность предложенной Вами стратегии "все в партизаны" против такой линии не эффективно. Так как там, где партиазны могут действовать эффективно не будет оккупантов, а там где они будут (а также их сторонники из местных и соседних государств) партизанам будет вести борьбу тяжко.

>P.S. Определенный уровень конвенциональных сил нужно поддерживать, чтобы Иран не был оккупирован чужими руками союзников США в регионе, которые могут со своей азиатской неприхотливостью устроить настоящий геноцид (на который НАТО, разумеется закроет глаза). Но нужно понимать, что армия, она не против США.

Это все понятно. Но в том то и дело, что в случае с США, то на что может расчитывать Иран это недоупщение оккупации персидских земель, но это будет обрубок Ирана с намного меньшими возможностями и влиянием, чем сейчас.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ibuki
К	Bogun (05.02.2012 18:38:33)
Дата	05.02.2012 18:49:19

Re: вопрос

> в случае если бы США решили пойти на полную оккупацию Ирана и реформирования его по иракскому сценарию в проамериканское государство.
Так нужно их к таком сценарию подталкивать (если США действительно решаться на военную операцию против Ирана, и перейдут от слов к делу).

> Так как там, где партиазны могут действовать эффективно не будет оккупантов
Их нужно туда всячески заманивать.

От	Bogun
К	Ibuki (05.02.2012 18:49:19)
Дата	05.02.2012 19:11:21

Re: вопрос

>> в случае если бы США решили пойти на полную оккупацию Ирана и реформирования его по иракскому сценарию в проамериканское государство.
>Так нужно их к таком сценарию подталкивать (если США действительно решаться на военную операцию против Ирана, и перейдут от слов к делу).

Так это очень не просто. Разве что президент Ирана объявит по ТВ о роспусте КСИР и повесится в прямом эфире.

>> Так как там, где партиазны могут действовать эффективно не будет оккупантов
>Их нужно туда всячески заманивать.

Опять-таки это задача не простая. Тем более, что рейдировать по персидским территориям против партиаз могут формирования из местных нацменьшинств. Благо в этом деле у американцев колосальный опыт.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (03.02.2012 17:46:37)
Дата	05.02.2012 15:39:36

Re: вопрос

>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
Глубина анализа поражет просто. Ничего что Абхазия и РЮО де-факто были свободны от Грузии более 15 лет?Имели свои органы самооурпавления и вооруженные силы? Я про самоуправляемые сепаратистские области в Иране -не слыхал,а Вы?

>А этого там и так хватает. Просто карательные органы Ирана его подавляют,

Да неужели? и какой такой очаг самостоятельности в Иране сформировался? или "почти софрмировался" ?

>Есть большое сомнение в эффективности иранских ополченцев на этнически чуждых территориях.
Так вы свое сообщение выше почитайте )) "карательные органы Ирана его подавляют" - так подавляют или естьсоменние...
С такими тезисами -меняющимися на противоположные
>И где же были эти "десятки тысяч" в районе Герата и даже Мазари-Шарифа до начала американской операции.
В районе Мазари-Шарифа,восточнее его, и были.

>
>И на чем же основаны Ваши выводы? Где явно видна масштабная помощь Вашингтона местным инсургентам?
А что значит "помощь Вашингтона местным инсургентам", Вы про метсных инсутргентов спрашивайте тогда когда их в лупу разглядеть можно будет.Пока что про "местных инсургентов" -я только от вас и слышу.
А вот за Иран "берутся" уже давно.
Ну Вы новости просто смотрите иногда..там иногда БПЛА какие то сбивают,вроде как уже три упали, за шпионаж к казни приговаривают американского гражданина недавно и т.п.
А так же про стычки на грнице с ираком,оккупированным американцам, и откуда прет разная шушара можно прочитать.

От	Bogun
К	Alek (05.02.2012 15:39:36)
Дата	05.02.2012 16:47:48

Re: вопрос

>>Отнюдь. Надо лишь оккупировать отторгаемую территорию.
>>Например России, чтобы отторгнуть Абхазию и РЮО совершенно не понадобилось оккупировать всю Грузию.
>Глубина анализа поражет просто. Ничего что Абхазия и РЮО де-факто были свободны от Грузии более 15 лет?Имели свои органы самооурпавления и вооруженные силы? Я про самоуправляемые сепаратистские области в Иране -не слыхал,а Вы?

Этими артибутами данные регионы тоже обзавелись не мгновенно. И в 92-93 в ЮО и Абхазии их также как в иранских провинция не наблюдалось.

>>А этого там и так хватает. Просто карательные органы Ирана его подавляют,
>
>Да неужели? и какой такой очаг самостоятельности в Иране сформировался? или "почти софрмировался" ?

А вооруженного сопротивления и сепаратистских политических движений там Вы, естественно, в упор не видите?

>>Есть большое сомнение в эффективности иранских ополченцев на этнически чуждых территориях.
>Так вы свое сообщение выше почитайте )) "карательные органы Ирана его подавляют" - так подавляют или естьсоменние...

А Вы различаете ситуации: до войны с США и после?
Сейчас подавляют, а после разгрома тамошних силовиков и ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан ситуация для персидских ополченцев и лоялистов резко изменится, не находите?

>С такими тезисами -меняющимися на противоположные

Вы просто не внимательно читаете.

>>И где же были эти "десятки тысяч" в районе Герата и даже Мазари-Шарифа до начала американской операции.
>В районе Мазари-Шарифа,восточнее его, и были.

А в Герате? Да и понятее "восточнее" - слишком растяжимое. Этак "восточнее" до самого Кундуза и Талукана не правда ли? :) Потому как до того, как американские спецназовцы не высадили там разных Дустумов никаких серьезных сил СА (сопоставимых с талибским гарнизоном) в районе Мазари-Шарифа не наблюдалось. И уж тем более не видать там было десятков тысяч боевиков СА.

>>
>>И на чем же основаны Ваши выводы? Где явно видна масштабная помощь Вашингтона местным инсургентам?
>А что значит "помощь Вашингтона местным инсургентам", Вы про метсных инсутргентов спрашивайте тогда когда их в лупу разглядеть можно будет.Пока что про "местных инсургентов" -я только от вас и слышу.

Так почитайте хоть предварительно по теме перед тем как бросаться в бой :)

> А вот за Иран "берутся" уже давно.

И как же?
Кому американцы там вооружение поставляют? Кому авиаподдержку оказывают?

>Ну Вы новости просто смотрите иногда..там иногда БПЛА какие то сбивают,вроде как уже три упали, за шпионаж к казни приговаривают американского гражданина недавно и т.п.

Ой, я Вас умоляю, вон российских шпионов даже в канаде ловят, значит Россия уже давно взялась за Канаду? :) Да и беспилотники американские много где летают, где им местное ПВО позволяет, так можно полмира по "уже давно взятых" подвести.

>А так же про стычки на грнице с ираком,оккупированным американцам, и откуда прет разная шушара можно прочитать.

Только Вы чего-то не указали этническую принадлежность этой "шушеры" видимо это противоречит Вашим тезисам об отсутствии этнического вооруженного сопротивления в Иране :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (05.02.2012 16:47:48)
Дата	05.02.2012 23:19:46

Re: вопрос

>Этими артибутами данные регионы тоже обзавелись не мгновенно. И в 92-93 в ЮО и Абхазии их также как в иранских провинция не наблюдалось.
Это не противречит моему тезису о необходимости "самуправного очага". А в Иране такого нету.

>А вооруженного сопротивления и сепаратистских политических движений там Вы, естественно, в упор не видите?

Да именно чтов упор не видно ничего такого,на что можно было пеоертся "заруюежному спецназу" как опрному району. Слишком слабы.

>А Вы различаете ситуации: до войны с США и после?
>Сейчас подавляют, а после разгрома тамошних силовиков и ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан ситуация для персидских ополченцев и лоялистов резко изменится, не находите?
А я уже написал -оккупировать не хтватит сил, а оперется не на что. А победив иранцев, опрокинув их и оккупировать лишь часть -значить поиметь неприятность в виде перманентного противостояния с 12-млн пасдаран и басиджди(иранцы после разгрома быстро оучахются как Саддам очухался в 1991), плюс соеражание на шее этих самых "Иранский Курдистан или Азербайджан".
Это надо получше технологии побдеы США зучать -прежде чем предлагкать версии вида "ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан" как отдельной опции

>А в Герате? Да и понятее "восточнее" - слишком растяжимое. Этак "восточнее" до самого Кундуза и Талукана не правда ли? :) Потому как до того, как американские спецназовцы не высадили там разных Дустумов никаких серьезных сил СА (сопоставимых с талибским гарнизоном) в районе Мазари-Шарифа не наблюдалось. И уж тем более не видать там было десятков тысяч боевиков СА.
лния противостояния проходила между Северным Альянсом и Талибан ненмого юго-восточнее Мазари Шариф.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Guerre_en_Afghanistan_(octobre_2001).PNG

>Так почитайте хоть предварительно по теме перед тем как бросаться в бой :)
Я и почитал. Ничего их разряда "самостийных анклаовов" а=ля трертории сеерного Альянса, саомпровзглащенны. Юо и Абхазии, курдского сопротивления в Ираке и т.п. у какой либо оппозиции в Иране нету и небыло ближайшие Х лет.

>И как же?
>Кому американцы там вооружение поставляют? Кому авиаподдержку оказывают?
Вот когда там кто нибудь заведется -кому можно поставлять и оказывать.еси заведется кто нибудь.А пока нет.не заводится.

>Ой, я Вас умоляю, вон российских шпионов даже в канаде ловят, значит Россия уже давно взялась за Канаду? :) Да и беспилотники американские много где летают, где им местное ПВО позволяет, так можно полмира по "уже давно взятых" подвести.
Я про пол-мира, не слыхал, а вот про три сбитых/упавших над Ираном -сообщают.Причем RQ-170 -не таая уж частая вещь чтобы хватало на полмира.
А Канада -как и НАТО -основной противнк России,веророятный,до сих пор,по крайней мере по документам.

>Только Вы чего-то не указали этническую принадлежность этой "шушеры" видимо это противоречит Вашим тезисам об отсутствии этнического вооруженного сопротивления в Иране :).
Этовы отчего-тоневнимательночитаете.Я писал про саомстиыйнеакналвы,как основной определяющий элемент. Да и собственно "этнического вооруженного сопротивления в Иране" коенчно же нету.ведь она ,шушера,прет из Ирака. А ирак -это ведь не Иран, кажется и дураку понятно.

От	Bogun
К	Alek (05.02.2012 23:19:46)
Дата	06.02.2012 00:22:34

Re: вопрос

>>Этими артибутами данные регионы тоже обзавелись не мгновенно. И в 92-93 в ЮО и Абхазии их также как в иранских провинция не наблюдалось.
>Это не противречит моему тезису о необходимости "самуправного очага". А в Иране такого нету.

А что, в Иране вообще нет органов местного самоуправления?
Или Вы говорите о наличии автономии? Тогда как называлась автономия из которой впоследствии сформировалась ПМР?
Так что Ваш тезис о необходимости "самуправного очага" притянут за уши.
Тем более, что в Иране и так существуют проинции (со своими границами и органами власти), где доминируют представители неперсидских этносов.

>>А вооруженного сопротивления и сепаратистских политических движений там Вы, естественно, в упор не видите?
>
>Да именно чтов упор не видно ничего такого,на что можно было пеоертся "заруюежному спецназу" как опрному району. Слишком слабы.

Что Вы знаете об организации американцами антиталибского сопротивления в пуштунских районах, особенно в районе талибской столицы - Кандагара и о военной карьере нынешнего президента Афганистана? Вот там реально создали "опорный район" из воздуха. А в иране уже сейчас есть вооруженное сопротивление. Причем его слабость можно быстро и легко исправить ДжейДАМами по иранскими силовикам, оружием, инструкторами и добровольцами (и "добровольцами", например из 2-й пехотной дивизии) из Ирака.

>>А Вы различаете ситуации: до войны с США и после?
>>Сейчас подавляют, а после разгрома тамошних силовиков и ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан ситуация для персидских ополченцев и лоялистов резко изменится, не находите?
>А я уже написал -оккупировать не хтватит сил, а оперется не на что. А победив иранцев, опрокинув их и оккупировать лишь часть -значить поиметь неприятность в виде перманентного противостояния с 12-млн пасдаран и басиджди(иранцы после разгрома быстро оучахются как Саддам очухался в 1991), плюс соеражание на шее этих самых "Иранский Курдистан или Азербайджан".
Для оккупации этнотерриторий много сил не надо. 12 млн. басиджей и т.д. в случае раскола по этническому признаку будут переполовинены и одни пополнят ряды проамериканских сил, а вторые будут сидеть в зоне "свободного Ирана" но до оккупантов достать им будет проблематично.

>Это надо получше технологии побдеы США зучать -прежде чем предлагкать версии вида "ввода американских войск в Иранский Курдистан или Азербайджан" как отдельной опции

Как я понял Вы их изучали очень слабо, на примере ваших познаний об Афганской кампании это хорошо видно.

>>А в Герате? Да и понятее "восточнее" - слишком растяжимое. Этак "восточнее" до самого Кундуза и Талукана не правда ли? :) Потому как до того, как американские спецназовцы не высадили там разных Дустумов никаких серьезных сил СА (сопоставимых с талибским гарнизоном) в районе Мазари-Шарифа не наблюдалось. И уж тем более не видать там было десятков тысяч боевиков СА.
>лния противостояния проходила между Северным Альянсом и Талибан ненмого юго-восточнее Мазари Шариф.
> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Guerre_en_Afghanistan_(octobre_2001).PNG

Меня что-то совершенно не удивило то, что в качестве источника Вы привели картинку из Вики. :)
Как и предполагалось Ваши знания о предмете поверхностны. Тем более, что даже свою картинку Вы смотрели не внимательно. Там зона контроля Северного Альянса находится намного восточнее Мазари-Шарифа за Кундузом и Талуканом (где и проходил основной фронт наряду с окрестностями Баграма и были сосредоточены основные силы СА), а большое оранжевое пятно, что на карте находится к югу от Мазари-Шарифа это преимущественно хазарейские территории типа "неуловимого Джо", где талибы просто свои гарнизоны не размещали. Силы же таджиков генерала Атта-Мухамада были довольно символичны на фоне талибской группировки в Мазари-Шарифе и примерно соответствовали силам антииранских курдов. И уж никак не тянули на десятки тыс. бойцов. А вот после появления американских спецназовцев у Мохамада и Дустума их отряды стали центром кристализации антиталибских боевиков, что очень хорошо ложится на ситуацию в Иранском Курдистане, с той разницей, что там еще и американские бригады могут оказаться, а также части иракских курдов.

>>Так почитайте хоть предварительно по теме перед тем как бросаться в бой :)
>Я и почитал. Ничего их разряда "самостийных анклаовов" а=ля трертории сеерного Альянса, саомпровзглащенны. Юо и Абхазии, курдского сопротивления в Ираке и т.п. у какой либо оппозиции в Иране нету и небыло ближайшие Х лет.

ЮО и А (где доминирующим этносом были отнюдь не абхазы), и особенно ПМР вполне себе образовавшиеся на пустом месте "самостийные анклавы" при наличии внешней помощи (на Иран очень отлично ложится).

>>И как же?
>>Кому американцы там вооружение поставляют? Кому авиаподдержку оказывают?
>Вот когда там кто нибудь заведется -кому можно поставлять и оказывать.еси заведется кто нибудь.А пока нет.не заводится.

Вы бы хоть свою любимую Википедия вначале изучили. Там "призраки", которых Вы в упор не видите даже иранских генералов убивают, про ординарные бойстолкновения вообще можно не говорить.

>>Ой, я Вас умоляю, вон российских шпионов даже в канаде ловят, значит Россия уже давно взялась за Канаду? :) Да и беспилотники американские много где летают, где им местное ПВО позволяет, так можно полмира по "уже давно взятых" подвести.
>Я про пол-мира, не слыхал, а вот про три сбитых/упавших над Ираном -сообщают.Причем RQ-170 -не таая уж частая вещь чтобы хватало на полмира.
...а Вы послушайте. То беспилотники кого-то в Йемене завалят, то в Магрибе, то в Сомали. Так что Иран из общего тренда не выбивался. А RQ-170 не такой уж и вундер-беспилотник.
>А Канада -как и НАТО -основной противнк России,веророятный,до сих пор,по крайней мере по документам.
...и Россия ей плотно занялась. Когда ждем вторжения? :)

>>Только Вы чего-то не указали этническую принадлежность этой "шушеры" видимо это противоречит Вашим тезисам об отсутствии этнического вооруженного сопротивления в Иране :).
>Этовы отчего-тоневнимательночитаете.Я писал про саомстиыйнеакналвы,как основной определяющий элемент. Да и собственно "этнического вооруженного сопротивления в Иране" коенчно же нету.ведь она ,шушера,прет из Ирака. А ирак -это ведь не Иран, кажется и дураку понятно.

А паспорта у них тоже иракские? :) Ладно, не хотите видеть очевидно, ломающего Вашу картину мира о неуязвимости иранского государства с его 12 млн. "милиции Баас" Ваше право. Время покажет, кто прав.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	alexio
К	sss (01.02.2012 12:04:24)
Дата	01.02.2012 12:41:29

Re: [2alexio] Можно

>Ракеты - единственный способ заставить противника нести чувствительные потери

Не единственный. Я пытаюсь понять возможность "традиционной" войны - удар танковыми частями при поддержке артилерии. Для этого нужно иметь возможность перемещения крупных сил к месту удара. Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет. В первом ираке на такой удар можно было даже далеко не ездить. Нужно было знать, что основная сила американцев бежит по пустыне далеко на северозапад. Удар был возможен, но ...

>сбивать элементы высокоточного оружия - противнику это вообще не потери, он просто повторно отработает по тем же целям, когда выяснит, что их не удалось поразить с первого раза.

Он не просто повторно отработает - он не сможет противодействовать передвижению. Точнее сможет, но поздно, мало, неэффективно. На это нужно работать.

>Никакие пассивные способы не помогут в принципе

Они спасут накопленные ресурсы и дадут им ударить по противнику.

>Так какие "атаки дешевыми силами" предлагаются, конкретно способы? Вводная - противник действует тактической авиацией с наземных авиабаз удаленных минимум на 100-200 км от гос. границы, меньшей частью - стратегической авиацией с авиабаз в Тихом океане, Великобритании и США, и палубной - с авианосцев и ударных кораблей в открытом море. Возьметесь предложить средства для "ДОС-атаки"?

На границе войск противника нет ? Ну тогда, как указано выше - выполняем марш, теперь уже не по гористой местности, а по равнине со множеством дорог. И бъем прямо по базам. Ваши ответные действия ?

От	yak v
К	alexio (01.02.2012 12:41:29)
Дата	02.02.2012 03:08:06

Re: [2alexio] Можно

>Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет.

Дивизия потерявшая 50% своего состава будет небоеспособна. Тоесть танки конечно доедут до поля боя и может даже пойдут в атаку, но ни какой кооперации и координации между ними не будет.

От	sss
К	alexio (01.02.2012 12:41:29)
Дата	01.02.2012 13:18:38

Re: [2alexio] Можно

>Не единственный. Я пытаюсь понять возможность "традиционной" войны - удар танковыми частями при поддержке артилерии.

Возможности исчезающе малы. Начиная с сосредоточения ударной группы (перевозки от места постоянной дислокации, практически невозможные без широкого использования сети железных дорог). Далее - выдвижение с боем на территорию противника, растягивающаяся линия снабжения которую невозможно прикрыть от ударов с воздуха. После того, как снабжение прекращается, ударная группа гарантированно встанет. Причем в случае, если на земле против неё будет нечто большее, чем охрана границы, она обречена на полное уничтожение, скорее всего.

>Для этого нужно иметь возможность перемещения крупных сил к месту удара. Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет.

Это ж не старкрафт :) они не будут покорно ехать по повелению мышки, не обращая внимания на атаки с воздуха и не считаясь с потерями 50%, скорее всего после 10-20% потерь всякое целенаправленное движение прекращается, никто уже никуда не едет, а исключительно прячется от поиска и уничтожения.

>В первом ираке на такой удар можно было даже далеко не ездить. Нужно было знать, что основная сила американцев бежит по пустыне далеко на северозапад. Удар был возможен, но ...

Но опять у американцев враги оказались неправильные, не доперли до такого простого решения, так?
Ну смотрите, вот в Рас-эль-Хафджи иракцы зашли, зашли на неохраняемую территорию аж на 20км от адм. границы Саудии, сколько за ночь смогли пойти. Как только утром их обнаружили и стали обрабатывать с воздуха - всякое движение прекратилось сразу, снабжение тоже (хотя пытались и кучу транспорта потеряли на подходе) в обороне отрезанная группа смогла просидеть несколько дней после чего сдалась полностью. И если бы зашла хоть целая дивизия - результат бы не сильно отличался.

>Он не просто повторно отработает - он не сможет противодействовать передвижению. Точнее сможет, но поздно, мало, неэффективно. На это нужно работать.

При имеющихся у иранцев/иракцев средствах ПВО всякое передвижение заканчивается сразу же после начала массированного воздействия с воздуха. Это можно считать аксиомой.

>На границе войск противника нет ? Ну тогда, как указано выше - выполняем марш, теперь уже не по гористой местности, а по равнине со множеством дорог. И бъем прямо по базам. Ваши ответные действия ?

Воздушную операцию не идиоты планируют, о <не>досягаемости баз они должны позаботиться. Базы конкретно против Ирана - это Бахрейн, Катар, Саудия, Оман. По мелочи, возможно - Грузия и Турция, но основное - базы в заливе (точнее, через залив от Ирана). До них не только по "равнине со множеством дорог" не добраться, но и вообще по суше.

А в общем случае рецепт против сухопутного блицкрига самый стандартный - срыв сосредоточения, удары по линии снабжения, сковывание и охват наземными силами и выбивание с воздуха остановившейся "головы" ударной группы. При господстве противника в воздухе даже в 1944 уже не очень-то получалось маневрировать в оперативном масштабе, а с тех пор возможности авиации выросли на порядки.

От	alexio
К	sss (01.02.2012 13:18:38)
Дата	01.02.2012 14:35:56

Re: [2alexio] Можно

>Это ж не старкрафт :) они не будут покорно ехать по повелению мышки, не обращая внимания на атаки с воздуха и не считаясь с потерями 50%

А как иранцы живые волны заставляли на мины и под пулеметы бежать ? К тому же 50% это вместе с разбежавшимися и не доехавшими из-за задержек.

>Ну смотрите, вот в Рас-эль-Хафджи иракцы зашли, зашли на неохраняемую территорию аж на 20км от адм. границы Саудии, сколько за ночь смогли пойти. Как только утром их обнаружили и стали обрабатывать с воздуха - всякое движение прекратилось сразу

А дивизий-то далеко не одна было в наличии. Можно было бить толпой. На толпу уже не хватило бы одной авиации. Арабских союзников могли бы сильно пощипать и отучить союзничать. Потом были бы потери, да, но американские корпуса бы повернули на юг помогать, нац.гвардия получила бы передышку в налетах, могла бы фланги американцам подравнять или даже с севера их обойти и уже их снабжение потрогать за живое.

Смысл в массировании действий, когда система с другой стороны тоже перенапрягается, допускает ошибки, поддается панике, становится уязвимой. Хотя в конце концов результат будет плохой (скорее всего), но потери америки уже не будут исчисляться единицами военнослужащих и расходами на топливо и боеприпасы. Что бы потерял Хусейн, если бы потери американцев были бы на порядок-другой больше ? Он приобрел бы гораздо более осторожную позицию амеров в 2003.

>При имеющихся у иранцев/иракцев средствах ПВО всякое передвижение заканчивается сразу же после начала массированного воздействия с воздуха. Это можно считать аксиомой.

Вот массированность и нужно предотвращать при помощи контрмассирования (перегрузка систем противника) и снижения эффективности воздействия (маскировка, РЭП, ПВО, дешевое чудо-оружие ...)

>Базы конкретно против Ирана - это Бахрейн, Катар, Саудия, Оман. По мелочи, возможно - Грузия и Турция, но основное - базы в заливе (точнее, через залив от Ирана). До них не только по "равнине со множеством дорог" не добраться, но и вообще по суше.

Опять же здесь возможны дешевые и массовые варианты - Смерч через залив и все такое. А раз базы далеко, значит свои войска амерам снабжать будет трудно - опять есть куда бить в случае сухопутной войны.

>А в общем случае рецепт против сухопутного блицкрига самый стандартный - срыв сосредоточения, удары по линии снабжения, сковывание и охват наземными силами и выбивание с воздуха остановившейся "головы" ударной группы. При господстве противника в воздухе даже в 1944 уже не очень-то получалось маневрировать в оперативном масштабе, а с тех пор возможности авиации выросли на порядки.

Понятно, что маневренной войны в виде блиц-крига у ирана не получится. Речь об отдельных операциях, наносящих ощутимый урон противнику. Повышающих цену, которую придется платить. После некоторой пороговой цены американцы просто скажут - нам не интересен этот не спелый виноград.

От	Zamir Sovetov
К	sss (01.02.2012 13:18:38)
Дата	01.02.2012 14:22:52

Грузия - даоднозначно, а вот Турция - также нет

> Воздушную операцию не идиоты планируют, о <не>досягаемости баз они должны позаботиться. Базы конкретно против Ирана - это Бахрейн, Катар, Саудия, Оман. По мелочи, возможно - Грузия и Турция, но основное - базы в заливе (точнее, через залив от Ирана). До них не только по "равнине со множеством дорог" не добраться, но и вообще по суше.

да и с полуострова не всё так однозначно, как кажется.

От	Alek
К	alexio (01.02.2012 12:41:29)
Дата	01.02.2012 13:01:45

Re: [2alexio] Можно

>Не единственный. Я пытаюсь понять возможность "традиционной" войны - удар танковыми частями при поддержке артилерии. Для этого нужно иметь возможность перемещения крупных сил к месту удара. Обсуждение показывает, что хоть и пессимистично смотрят многие, но в принципе (нет точных экспериментальных данных) хотя бы половина сил доехать и ударить сможет.
Доехать можети больше..а вот быть в состоянии ударить...
Вы кстати вообще в курсе что за амрия у Ирана?
Танковая дивизия (несколько танковых бригад) - одна (92 бртд)
Механизированных (одна танковая бригада и 2 мсототрелковых на БМП/БТР) -пять (16,81,88 бртд и 28,84 пд )
Пехотных -шесть, 30,44,55 (-"аэромбильная"),58 (-"горная"),64,77,
Танки по типам (очень приблизительно)
Т-72 разных (Т-72С,Зульфикар) -порядка 500
Т-62 и корейский клон -порядка 120
М-60 -порядка 180 (81 дивизия)
Чифтены -порядка 100 (16-я бртд, причем танки модернизированы)
Паттоны (48,47) до 200 (88-я дивизия, на границе с Афганом)
Т-55 (и китайские клоны, частично модернизированны) -порядка 400-450
Это все оценочно и "живых" - по спискам чсто и более (нарпимер Т-62 и корейцев считается и более 230, Т-55 до 700 и т.д.)
Бронемашины:
БМП-2 (по лицензии и свои копии) -порядка 600 и делают длаьше (всего контракт на 1500..413 поставлено с 93 по 01 годы,далее нет данных)
БМП-1 -порядка 350 (кстати скопировали свою версию и сами делают небольшой годовой партией)
БТР-ов(более-менее новых типов м-113, ее-9,бтр-60пб, без октроенного хлма вроде бтр-40 или 152) порядка 400 (по некотоырм и еще больше 700..800...)
Для сравненния -Пасдаран (КСИР) с мобрезервом (бсаиджи -оплчение обездоленных) перешел от дивзионной формации и округов вне провиницй (1 округ КСИР может быть на неросклько провиний) к чисто территориальной струкутре (32 округа -30 по числу провинций "останов", 2 - это Тегеран -собсвтенно коург и столица) а численность мобрезерва порядка 11-12 млн человек (до 2500 батальонов , объединяющихся в бригады...а с 2007 переход по территориальному образованию -до 30 000 "ячеек"-баз в мирное время), уровень подготовки -от срднего (отслужившие в армии) до плохого ("обыкнвоенный басиджи" - 300 часов в школе и 5-15 дней начальной подготовки), численность собсвтенно КСИР -125 тыс (включая 100тыс-оркужные управляющие стркутуры для мобилизации батальонов -числом до 2500 , и объединяющих батльоны - бригад басидж, спецназ КСИР и сторожевая патрульная москрая охрана, а атк же -ракетные части КСИР, будущие РВСН)
Какая установка на бой, будет на земле? ну явно не удар танков.

От	Гегемон
К	sss (01.02.2012 12:04:24)
Дата	01.02.2012 12:07:11

Re: [2Alek] это Новогоднее...

Скажу как гуманитарий

>>Серьезно? Прямо вот только оборонялись?
>Почитая американцев, и их "адептов" так сказать -то выходит типа
>Вьетконг они успешно победили,их читая, обескровили в ходе Тет.
Вьетконг сам себя убил, когда бросился наносить поражение непосредственно американским войскам.

>Типа все в порядке.
>И дальше, дескать, по их словам,я подчеркну,воевали почти всю дорогу лишь с северным вьетнамом.И елси бы..то они бы..ого-го... от ракет померкло небо ))
>Т.е. армия сев.вьетнама ,после наступленя Тет пуже практически без Вьеконгла,елси верить американскому изложению, вела боевые дейсвтия на территори другой страны,Южного Вьетнама. А вооруженые силы Ю.Вьетнама, вкупе с армией США, получается оборонялись от насутпления вражеской армии, на терртории своей страны. Вьетконга то не было уже после Тет,сами амеры так и пишут прямо,чего им -не верить чтоли ;))). И отразить насутпление Сев.Вьетнама, Вьетконг же перебили в Тет, да? , у них не получлось. Где уж наступать самим то... )))
Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений. Потому что остатки Вьетконга теперь были на подхвате. И все равно они еще умылись кровью, когда попытались массированно атаковать южан и попали под американскую авиацию.
Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.
Поэтому американцам приходилось бить по хвостам и заниматься "поиском и уничтожением" вместо того, чтобы бить по базам и центрам управления.
Бомбежки ДРВ дали очень хороший результат, но полностью сломить волю к продолжению войны не смогли. Но не потому, что северовьетнамцы были такие патриотичные, а потому, что через китайскую границу к ним шел поток продовльствия, горючего, техники и вооружения. Это было необходимое условие для продолжения борьбы.
Там, где такого условия не было, все загнулось.

>>Не ставили они перед собой такой цели - переводить страну в режим военного времени.
>Ну а если не смогли - обтерлись и пошл-пошли за море.
>Значится и Ирану сдаваться можно погодить..ибо миролюбивая страна уже 2 конфликта не может ,переходит на доктрину с 1 конфликтом, расходы урезает и т.п.
А уж как расписывали могучую поступь слонов одной страны к западу от Ирана...

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (01.02.2012 12:07:11)
Дата	01.02.2012 15:44:14

Re: [2Alek] это

>Скажу как гуманитарий

>>>Серьезно? Прямо вот только оборонялись?
>>Почитая американцев, и их "адептов" так сказать -то выходит типа
>>Вьетконг они успешно победили,их читая, обескровили в ходе Тет.
>Вьетконг сам себя убил, когда бросился наносить поражение непосредственно американским войскам.
Что-то ход дальнейших боевых действий не выявил убиения Вьетконга. Потери у американцев и их цурюков сразу после него не снизились, напротив, остались на высоком уровне. Так что это в общем сказочка того же порядка, что и самоубеждение американцев перед Новогодним наступлением, что Вьетконг так и уже убит. Только более живучая.
Общие потери у вьетнамцев в Новогоднем наступлении конечно оказались потяжелее раза в два (если считать на другой стороне всех, а не только американцев). Учитывая полное превосходство противника в вооружении - не так уж и плохо, а стратегический эффект, особенно на фоне вышеупомянутого самоубеждения, жертвы более чем окупил.

>Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений.
В чём пересмотр тактики - непонятно. Впрочем, это всё равно неправда по обеим пунктам. Северовьетнамские регулярные войска уже участвовали в Новогоднем наступлении, а попытки вести полноценные боевые действия не были оставлены ни в 1968, ни в в 1969 году. На практике как раз американцам пришлось признать, что их тактика ни к чему не привела и результаты их программы умиротворения оказались липовыми, раз северовьетнамцы/вьетконг свободно могут перемещаться по стране за пределами крупных городов и концентрировать силы практически где хотят.

>Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.
"Чисто политические причины" причём сводились к "имеющимися силами мы такого даже близко не потянем, а когда просим у Вашингтона мобилизации, собака не позволяет хвосту вилять собой".

От	Гегемон
К	СБ (01.02.2012 15:44:14)
Дата	01.02.2012 16:01:27

Re: [2Alek] это

Скажу как гуманитарий

>>>>Серьезно? Прямо вот только оборонялись?
>>>Почитая американцев, и их "адептов" так сказать -то выходит типа
>>>Вьетконг они успешно победили,их читая, обескровили в ходе Тет.
>>Вьетконг сам себя убил, когда бросился наносить поражение непосредственно американским войскам.
> Что-то ход дальнейших боевых действий не выявил убиения Вьетконга. Потери у американцев и их цурюков сразу после него не снизились, напротив, остались на высоком уровне. Так что это в общем сказочка того же порядка, что и самоубеждение американцев перед Новогодним наступлением, что Вьетконг так и уже убит. Только более живучая.
Дальнейший ход боевых действий показал сокращение активности и численности партизан и более широкое участие ВНА. Причем партизаны начали принудительные наборы среди населения.

>Общие потери у вьетнамцев в Новогоднем наступлении конечно оказались потяжелее раза в два (если считать на другой стороне всех, а не только американцев). Учитывая полное превосходство противника в вооружении - не так уж и плохо, а стратегический эффект, особенно на фоне вышеупомянутого самоубеждения, жертвы более чем окупил.
Пересмотр стратегии, отказ от разгрома врага, переход к затяжной партизанской войне - это, конечно, большой успех.

>>Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений.
> В чём пересмотр тактики - непонятно. Впрочем, это всё равно неправда по обеим пунктам.
Если вам непонятно - зачем говорить про неправду?

>Северовьетнамские регулярные войска уже участвовали в Новогоднем наступлении, а попытки вести полноценные боевые действия не были оставлены ни в 1968, ни в в 1969 году. На практике как раз американцам пришлось признать, что их тактика ни к чему не привела и результаты их программы умиротворения оказались липовыми, раз северовьетнамцы/вьетконг свободно могут перемещаться по стране за пределами крупных городов и концентрировать силы практически где хотят.
Да неужели? А сами они так не считают.

>>Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.
> "Чисто политические причины" причём сводились к "имеющимися силами мы такого даже близко не потянем, а когда просим у Вашингтона мобилизации, собака не позволяет хвосту вилять собой".
А если бы дали им 200 000 - то они бы получили санкцию на вторжение на Север?

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (01.02.2012 16:01:27)
Дата	01.02.2012 16:57:02

Re: [2Alek] это

>Дальнейший ход боевых действий показал сокращение активности и численности партизан и более широкое участие ВНА. Причем партизаны начали
принудительные наборы среди населения.
Что, правда что ли? И когда же сократилась активность и численность партизан, особенно учитывая, что в 1968-69 годах было предпринято ещё минимум четыре прямых наступления на контролируемые американцами и компанией территории, хоть и не такого масштаба, как Новогоднее, а потери противников коммунистов в 1968 стали рекордными (в случае конкретно американцев, начавших сворачивать своё присутствие в 1969 - для всей войны, южновьетнамские потери превзошли цифры 1969 только в 1972 и после), в 1969 же оказались ниже, чем в 1968, но выше чем в любом предыдущем году? Широта же участия ВНА что до Тет, что после, определялась тем, что они физически могли на юге развернуть. Регулярные части воевали там и до. Центральное руководство осуществлялось с севера и до. Так что в общем не надо повторять сказочки про утерянные победы.

>Пересмотр стратегии, отказ от разгрома врага, переход к затяжной партизанской войне - это, конечно, большой успех.
Нельзя "перейти" к тому, чем и так занимался всю дорогу до этого, тем более, что как раз после Новогоднего наступления активность ведения вьетнамцами правильных боёв систематически возросла. Тактически да, поставленные задачи достигнуты не были. Стратегически - тем не менее успех.

>>>Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений.
>> В чём пересмотр тактики - непонятно. Впрочем, это всё равно неправда по обеим пунктам.
>Если вам непонятно - зачем говорить про неправду?
Это вам стоит спросить себя.

>>Северовьетнамские регулярные войска уже участвовали в Новогоднем наступлении, а попытки вести полноценные боевые действия не были оставлены ни в 1968, ни в в 1969 году. На практике как раз американцам пришлось признать, что их тактика ни к чему не привела и результаты их программы умиротворения оказались липовыми, раз северовьетнамцы/вьетконг свободно могут перемещаться по стране за пределами крупных городов и концентрировать силы практически где хотят.
>Да неужели? А сами они так не считают.
Именно что неужели. И сами американцы именно так и считают. То, что вся прежняя американская тактика умиротворения провалилась и была признана провалившейся в руководстве пишет даже пропагандист Дэвидсон, ну просто потому, что сложно попереть против проверяемых фактов.

>>>Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.
>> "Чисто политические причины" причём сводились к "имеющимися силами мы такого даже близко не потянем, а когда просим у Вашингтона мобилизации, собака не позволяет хвосту вилять собой".
>А если бы дали им 200 000 - то они бы получили санкцию на вторжение на Север?
Нет, 200 000 хотелось только для надёжного замирения Юга.

От	Гегемон
К	СБ (01.02.2012 16:57:02)
Дата	01.02.2012 17:12:40

Re: [2Alek] это

Скажу как гуманитарий

>>Дальнейший ход боевых действий показал сокращение активности и численности партизан и более широкое участие ВНА. Причем партизаны начали
>принудительные наборы среди населения.
> Что, правда что ли? И когда же сократилась активность и численность партизан, особенно учитывая, что в 1968-69 годах было предпринято ещё минимум четыре прямых наступления на контролируемые американцами и компанией территории, хоть и не такого масштаба, как Новогоднее, а потери противников коммунистов в 1968 стали рекордными (в случае конкретно американцев, начавших сворачивать своё присутствие в 1969 - для всей войны, южновьетнамские потери превзошли цифры 1969 только в 1972 и после), в 1969 же оказались ниже, чем в 1968, но выше чем в любом предыдущем году? Широта же участия ВНА что до Тет, что после, определялась тем, что они физически могли на юге развернуть. Регулярные части воевали там и до. Центральное руководство осуществлялось с севера и до. Так что в общем не надо повторять сказочки про утерянные победы.
Вот эти наступления и стали утерянными победами для ВНА. И после них активность приходилось сворачивать, потому что ни людей, ни оружия, ни разгромленных баз.

>>Пересмотр стратегии, отказ от разгрома врага, переход к затяжной партизанской войне - это, конечно, большой успех.
> Нельзя "перейти" к тому, чем и так занимался всю дорогу до этого, тем более, что как раз после Новогоднего наступления активность ведения вьетнамцами правильных боёв систематически возросла. Тактически да, поставленные задачи достигнуты не были. Стратегически - тем не менее успех.
Полдитический успех. А стратегически - очень большие потери.

>>>>Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений.
>>> В чём пересмотр тактики - непонятно. Впрочем, это всё равно неправда по обеим пунктам.
>>Если вам непонятно - зачем говорить про неправду?
> Это вам стоит спросить себя.
А я вас спрашиваю - вы же тут про неправду рассказываете.

>>>Северовьетнамские регулярные войска уже участвовали в Новогоднем наступлении, а попытки вести полноценные боевые действия не были оставлены ни в 1968, ни в в 1969 году. На практике как раз американцам пришлось признать, что их тактика ни к чему не привела и результаты их программы умиротворения оказались липовыми, раз северовьетнамцы/вьетконг свободно могут перемещаться по стране за пределами крупных городов и концентрировать силы практически где хотят.
>>Да неужели? А сами они так не считают.
> Именно что неужели. И сами американцы именно так и считают. То, что вся прежняя американская тактика умиротворения провалилась и была признана провалившейся в руководстве пишет даже пропагандист Дэвидсон, ну просто потому, что сложно попереть против проверяемых фактов.
Да? А я вот читаю про успешную вьетнамизацию.

>>>>Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.
>>> "Чисто политические причины" причём сводились к "имеющимися силами мы такого даже близко не потянем, а когда просим у Вашингтона мобилизации, собака не позволяет хвосту вилять собой".
>>А если бы дали им 200 000 - то они бы получили санкцию на вторжение на Север?
> Нет, 200 000 хотелось только для надёжного замирения Юга.
Надежное замирение - это полная зачистка с истреблением/выдавливанием противника.
Но вы не ответили на вопрос: если бы им дали силы - военные развернули бы наступление на Север?

С уважением

От	Alek
К	СБ (01.02.2012 16:57:02)
Дата	01.02.2012 17:08:51

Re: [2Alek] это

>Регулярные части воевали там и до. Центральное руководство осуществлялось с севера и до. Так что в общем не надо повторять сказочки про утерянные победы.
Лол +100500

Читая фашистов - все время ловишь себя на мысли -так кто же победил в войне то, один победу у них. Читая американцев - удивляешься почему же на вьетнамом красное знамя.

От	Сибиряк
К	Гегемон (01.02.2012 12:07:11)
Дата	01.02.2012 12:25:23

Re: [2Alek] это

>А уж как расписывали могучую поступь слонов одной страны к западу от Ирана...

а кто расписывал-то? Это же западная пресса в конце 90-го гудела о том, что иракская армия по своему качеству не уступает армиям Варшавского договора, безбожно натягивали количество боевых самолетов до 700 штук и т.п. Слона надували очень старательно.

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 12:07:11)
Дата	01.02.2012 12:24:51

Re: [2Alek] это

>Вьетконг сам себя убил, когда бросился наносить поражение непосредственно американским войскам.
>Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений.
Партизанская война? на территории чужого государства? нонсенс
это Вы сказки сейчас расскзываете.я эту сказочку поскипаю как ничегоне имеющую отношения к реальности, с вашего разрешения ...
или придется признать что с "унитожение Вьетконга в Тет" американцы малость погорячились ))

>Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.

Это снова сказки старых американских генералов.. Сначала -несколько сот советников,потом 5 тыс войск - воплне достаточно чтоыб поломать врага ..потом 5 мало,но 20 тыс точно хватит ...потом 20тыс-тоже недостаточно,но уж 50 тыс -выше крыши...и так доросли до 500 тыс. Потом -очередная просьба -еще 200 тыс и уж теперь то мы огого....
но памятуя как обещания "уж теперь то мы" боевитых американских генералов, в течении 6 или 7 лет, при нулевом результате, как доросли с группы советников до 500 тысяч человек - -уже не выделили столько.
А 500 тыс -не хватило....
Можно сколь угодно перечислять славные сраждения и победы, и с оговорками дескать да..ну атм не смогли.. ну тут не захотели... пропускать мимо ушей неудачив общем. Но результат на лицо.
Цель и смысл войны США -поддержать союзный режим, остоять его и сформировать жизнеспособный оргнимзм Не выполнена.
Цель и смысл войны Вьетнама -объеденить страну, выполнена полностью.

>А уж как расписывали могучую поступь слонов одной страны к западу от Ирана...\
Минуточку!
А что, сейчас американцы могут развернуть такую же группировку как страны коалиции в 1991?
тогда американцы развернули 9 дивизий,2 бркп и 1 бригаду (2 бртд) и никаких контингентов на "депйломенте" они не имели. Это сейчас,на минуточку, половина ихней армии целиком (10 дивизий св,3 дивизии мп, 9 резервных мп и нг). Остальная часть коалиции выставили 6 ил 7 дивизий (Франция,Кувейт,Британия,Сирия,Саудиты).. Сейчас такое наберется?
Или Иран приморен 12 лет снакций и бесполетных зон,как Ирак в 2003?
Я вот думаю нет.

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 12:24:51)
Дата	01.02.2012 12:59:02

Re: [2Alek] это

Скажу как гуманитарий

>>Вьетконг сам себя убил, когда бросился наносить поражение непосредственно американским войскам.
>>Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений.
>Партизанская война? на территории чужого государства? нонсенс
Именно так. ДРВ формально признавала существование Республики Южный Вьетнам и вела боевые действия партизанскими методами на ее территории.

>это Вы сказки сейчас расскзываете.я эту сказочку поскипаю как ничегоне имеющую отношения к реальности, с вашего разрешения ...
Слив засчитан, уж извините.

>или придется признать что с "унитожение Вьетконга в Тет" американцы малость погорячились ))
НФО РЮВ формально продолжал существовать.

>>Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.
>Это снова сказки старых американских генералов.. Сначала -несколько сот советников,потом 5 тыс войск - воплне достаточно чтоыб поломать врага ..потом 5 мало,но 20 тыс точно хватит ...потом 20тыс-тоже недостаточно,но уж 50 тыс -выше крыши...и так доросли до 500 тыс. Потом -очередная просьба -еще 200 тыс и уж теперь то мы огого....
Как я понимаю, возразить вам по существу нечего.

>но памятуя как обещания "уж теперь то мы" боевитых американских генералов, в течении 6 или 7 лет, при нулевом результате, как доросли с группы советников до 500 тысяч человек - -уже не выделили столько.
>А 500 тыс -не хватило....
>Можно сколь угодно перечислять славные сраждения и победы, и с оговорками дескать да..ну атм не смогли.. ну тут не захотели... пропускать мимо ушей неудачив общем. Но результат на лицо.
Да, результат налицо. Больше американцы не влезают в войны с политическими ограничениями на применение конвенциональных сил.

>>А уж как расписывали могучую поступь слонов одной страны к западу от Ирана...\
>Минуточку!
>А что, сейчас американцы могут развернуть такую же группировку как страны коалиции в 1991?
>тогда американцы развернули 9 дивизий,2 бркп и 1 бригаду (2 бртд) и никаких контингентов на "депйломенте" они не имели. Это сейчас,на минуточку, половина ихней армии целиком (10 дивизий св,3 дивизии мп, 9 резервных мп и нг). Остальная часть коалиции выставили 6 ил 7 дивизий (Франция,Кувейт,Британия,Сирия,Саудиты).. Сейчас такое наберется?
>Или Иран приморен 12 лет снакций и бесполетных зон,как Ирак в 2003?
>Я вот думаю нет.

А сейчас это требуется?

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 12:59:02)
Дата	01.02.2012 13:17:51

Re: [2Alek] это

>Именно так. ДРВ формально признавала существование Республики Южный Вьетнам и вела боевые действия партизанскими методами на ее территории.
>Слив засчитан, уж извините.
не-а не слив, это Вы сказки венского леса раскзывайете уже, про партизанскую войну на территории другого государства: такого вообще никогда не было в истории, от Рима до теперешнего времени,хоть вы дерись или испишите весь форум про сливы.
нет вьетконга - нет и оппозции, базы для партизан. Воти выходит -американцы и Юж Вьетнамцы- лишь могли неудачно оборонятся, не могли изгать протвиника за пределы страны, все время наращивая и наращивая силы, что вызвало перенарпяжение социума, экономики, уже непосильные для страны (Кризис 70-х и октаз от золотого обеспечения доллара в 1971)

>Как я понимаю, возразить вам по существу нечего.
Разумется -ничего по существу сказать нечего Вам, перешли к сказкам про партиазнские дейсвтия на территории другой страны или про добрые американские намерения -"хотели -не хотели,но могли уж ого-как..но не смогли,потому что не хотели".
Уходите в дебри психоналаза от фактов.
>Да, результат налицо. Больше американцы не влезают в войны с политическими ограничениями на применение конвенциональных сил.
Это снова сказки венского леса, желание выдать вялый за стоящий...
Вы же сами и написали про Афган -дескать обозначают присутсвтие или тернируются. Запамятовали? Так как всеже: только обозначают,присутствуют,тринруются? или по настоящему ? Вы определились - ведь второй раз уже спрашиваю. хахах

>А сейчас это требуется?
А что сейчас требуется? требуется тогда сказать "ну мы не хотели и не будем" и обтереться )))

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 13:17:51)
Дата	01.02.2012 13:28:09

ЦК ПТВ с вами не согласен. (-)

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 13:28:09)
Дата	01.02.2012 13:30:57

Неа.С Вами. С Вами и американцами. (-)

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 13:30:57)
Дата	01.02.2012 14:02:31

То-то они приняли решение вести партизанскую войну - видать, вас не читали (-)

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 14:02:31)
Дата	01.02.2012 14:28:34

Не-а )))

Видать они,ЦП ПТВ, не читали бравых донесений американцев про "практически уничтоженный Вьектонг" , а доклады-просьбы про "вот вот мы победим , только дайте нам только еще 5..20..40..100...200 тысяч войск" считали малоосущесвтимым по ряду причин милитаризованным бредом...

и воевали вполне компенсируя свои потери,не делясь на вьетконг-не вьетконг,а совместно, кооридинируя усилия и приспасабливаясь к врагу.
PS
Вы кстати определились -так как там в Афагне американцы - лишь только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же воюют по анстоящему?

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 14:28:34)
Дата	01.02.2012 14:35:41

Они в ЦК ПТВ, решили вести затяжную партизанскую войну

Скажу как гуманитарий

>Видать они,ЦП ПТВ, не читали бравых донесений американцев про "практически уничтоженный Вьектонг" , а доклады-просьбы про "вот вот мы победим , только дайте нам только еще 5..20..40..100...200 тысяч войск" считали малоосущесвтимым по ряду причин милитаризованным бредом...
и оформили это решение директивными документами. А американцы отметили:
1) значительное падение количества столкновений с Вьетконгом;
2) значительное увеличение участия северовьетнамской армии в столкновениях;
3) общее снижение активности коммунистических сил.

>и воевали вполне компенсируя свои потери,не делясь на вьетконг-не вьетконг,а совместно, кооридинируя усилия и приспасабливаясь к врагу.
Потому что Вьетконг - марионетка Северного Вьетнама на юге.

>PS
>Вы кстати определились -так как там в Афагне американцы - лишь только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же воюют по анстоящему?
Зачем? Все зависит от их целей.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 14:35:41)
Дата	01.02.2012 15:15:14

Re: Они в...

>и оформили это решение директивными документами. А американцы отметили:
>1) значительное падение количества столкновений с Вьетконгом;
>2) значительное увеличение участия северовьетнамской армии в столкновениях;
по 1-2 пункту видимо вьетнамцы им документацию своих отрядов скидывали почтой, сколько солдат из конкретного подразделения были из какой провинции ))
>3) общее снижение активности коммунистических сил.
да-да..самый 3 пункт интересный.... видимо в результате общего снижения активности - развернули дивизию Америкэл ...а потом снова просили еще и еще войск ,дескать 550 тыс мало (за 7 до того казалось чтои 20 -достаточно)... а не дали ))) ну и пошли пошли до хаты...
>Потому что Вьетконг - марионетка Северного Вьетнама на юге.
Бугага..
Вьетконг это и есть тот же самый Вьетнам...
ихний лидер Трчан Ван Трчан, впоследсвтие, генерал-лейтенант, в 60-е 70-е годы комнадовал общими силам (из разных зелме,если так важно) в ряде сражений, а в в 1974-75 ездил с инспециями по армейским корпусам, дрюкал тамошние подразделения, в то же время - цлен ЦК северного вьетнама (1960-82)...неплохая такая маринетка
я представляю как бы словацкий или вишисткий генерал в 1944 году приехал в армейский копрус вермахта и устроил там инспекцию и разнос,хах.

снова Вы свое желаемое выдаете за дейсвтительное...

>>PS
>>Вы кстати определились -так как там в Афагне американцы - лишь только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же воюют по анстоящему?
>Зачем? Все зависит от их целей.
-играете обратный ход, помнится написали еще утрмо -"и уж тперь то американцы всегда вооют по настоящему"..Как у Вас переворчаивается-то легко!

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 15:15:14)
Дата	01.02.2012 15:34:28

Re: Они в...

Скажу как гуманитарий

>>и оформили это решение директивными документами. А американцы отметили:
>>1) значительное падение количества столкновений с Вьетконгом;
>>2) значительное увеличение участия северовьетнамской армии в столкновениях;
>по 1-2 пункту видимо вьетнамцы им документацию своих отрядов скидывали почтой, сколько солдат из конкретного подразделения были из какой провинции ))
Они вообще-то отличали армию от партизан и брали пленных.

>>3) общее снижение активности коммунистических сил.
>да-да..самый 3 пункт интересный.... видимо в результате общего снижения активности - развернули дивизию Америкэл ...а потом снова просили еще и еще войск ,дескать 550 тыс мало (за 7 до того казалось чтои 20 -достаточно)... а не дали ))) ну и пошли пошли до хаты...
Активность измерялась в циферках. Циферки сократились.

>>Потому что Вьетконг - марионетка Северного Вьетнама на юге.
>Бугага..
>Вьетконг это и есть тот же самый Вьетнам...
>ихний лидер Трчан Ван Трчан, впоследсвтие, генерал-лейтенант, в 60-е 70-е годы комнадовал общими силам (из разных зелме,если так важно) в ряде сражений, а в в 1974-75 ездил с инспециями по армейским корпусам, дрюкал тамошние подразделения, в то же время - цлен ЦК северного вьетнама (1960-82)...неплохая такая маринетка
Был ЦК ПТВ. Была Вьетнамская Народная Армия, которая действовала на севере и на юге. Был Вьетконг - коммунистическое подполье и партизанские формирования на юге, объединяемые общим политическим и военным руководством и подчинявшиеся Ханою.
Самостоятельными от ЦК ПТВ южные формирования не были никогда, а после 1968 г. и вовсе утратили самостоятельное значение.

>я представляю как бы словацкий или вишисткий генерал в 1944 году приехал в армейский копрус вермахта и устроил там инспекцию и разнос,хах.
Казалось бы, причем тут Лужков?

>>>Вы кстати определились -так как там в Афагне американцы - лишь только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же воюют по анстоящему?
>>Зачем? Все зависит от их целей.
>-играете обратный ход, помнится написали еще утрмо -"и уж тперь то американцы всегда вооют по настоящему"..Как у Вас переворчаивается-то легко!
Так где у них цель все завоевать?

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 15:34:28)
Дата	01.02.2012 16:14:00

Re: Они в...

>Они вообще-то отличали армию от партизан и брали пленных.
Армию от партизан?у армии видимо черные пижамы были с нашивками другими. )) и пленных видать брали в каждом бою,ага..

>Активность измерялась в циферках. Циферки сократились.
дада -циферки скоратились
убито в год:
1967 ARVN 12,716,США - 11,153
1968 (год тет) ARVN 27,915, США 16,592
1969 ARVN 21,833 США 11,616
видимо 11,153 в 1967 и 11 616 (на400+ больше) в 1969 у США
и 12,716 в 1967, и в 21,833 1969 (почти в два раза больше)
1968 ходу Тет был в январе, 498 KIA у США... хотя по идее - стокловения сократились, но в январе -1543..фервале 2255..март 1763..апрель 1578...май 2412 -тут видимо число столкновений совсем уде стало меньше меньшего,раз потери зашкалили чем во вермя Тет и вообще за все время войны...
- вот это называется циферки сократились,хаха

на следующий год,в 1969, потери за февраль 1298 март -1552.. так и видно как число стоклновений все сокращается и скоращаетс
надо Вам математику подятнуть, за 1-2 класс,раздел операции сравнения...
или сведения про ту войну черпать не из одной книжки ))

>Был ЦК ПТВ. Была Вьетнамская Народная Армия, которая действовала на севере и на юге. Был Вьетконг - коммунистическое подполье и партизанские формирования на юге, объединяемые общим политическим и военным руководством и подчинявшиеся Ханою.
Да неужто...
так ведь американцы то отчитались что Вьетконг того,кончился...и теперь им осталось что только северный вьетнам отразить..а оно воно как михалыч,оказывается две части одного целого....

>>я представляю как бы словацкий или вишисткий генерал в 1944 году приехал в армейский копрус вермахта и устроил там инспекцию и разнос,хах.
>Казалось бы, причем тут Лужков?
Ага ,причем же здесь московский мэр,как бы еще етмку заболтать

>Так где у них цель все завоевать?
А я 4-й раз спрашиваю - так как жев Афгане или только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же "теперь воюют только по настоящему" ?

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 16:14:00)
Дата	01.02.2012 16:52:35

Re: Они в...

Скажу как гуманитарий

>>Они вообще-то отличали армию от партизан и брали пленных.
>Армию от партизан?у армии видимо черные пижамы были с нашивками другими. )) и пленных видать брали в каждом бою,ага..
Они в основном выигрывали.

>>Активность измерялась в циферках. Циферки сократились.
>дада -циферки скоратились
>убито в год:
>1967 ARVN 12,716,США - 11,153
>1968 (год тет) ARVN 27,915, США 16,592
>1969 ARVN 21,833 США 11,616
>видимо 11,153 в 1967 и 11 616 (на400+ больше) в 1969 у США
>и 12,716 в 1967, и в 21,833 1969 (почти в два раза больше)
>1968 ходу Тет был в январе, 498 KIA у США... хотя по идее - стокловения сократились, но в январе -1543..фервале 2255..март 1763..апрель 1578...май 2412 -тут видимо число столкновений совсем уде стало меньше меньшего,раз потери зашкалили чем во вермя Тет и вообще за все время войны...
>- вот это называется циферки сократились,хаха
А вы циферки за ARVN по позициям раскладывайте. Рост потерь - за счет появления у южан региональных и местных сил, которые включились в действия против партизан и сделали Вьетконгу неприятно.

>на следующий год,в 1969, потери за февраль 1298 март -1552.. так и видно как число стоклновений все сокращается и скоращаетс
>надо Вам математику подятнуть, за 1-2 класс,раздел операции сравнения...
А потом суммируем за год и обнаруживаем, что потери сократились в полтора раза.
Вы уж лучше про математику не рассказывайте.

>или сведения про ту войну черпать не из одной книжки ))

>>Был ЦК ПТВ. Была Вьетнамская Народная Армия, которая действовала на севере и на юге. Был Вьетконг - коммунистическое подполье и партизанские формирования на юге, объединяемые общим политическим и военным руководством и подчинявшиеся Ханою.
>Да неужто...
Ну то есть возразить вам нечего.

>так ведь американцы то отчитались что Вьетконг того,кончился...и теперь им осталось что только северный вьетнам отразить..а оно воно как михалыч,оказывается две части одного целого....
Партизаны понесли большие потери и вынуждены были уступить место пришедшим с севера регулярам.

>>>я представляю как бы словацкий или вишисткий генерал в 1944 году приехал в армейский копрус вермахта и устроил там инспекцию и разнос,хах.
>>Казалось бы, причем тут Лужков?
>Ага ,причем же здесь московский мэр,как бы еще етмку заболтать
Ну, можно приплести вишистов и словаков.

>>Так где у них цель все завоевать?
>А я 4-й раз спрашиваю - так как жев Афгане или только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же "теперь воюют только по настоящему" ?
Зависит от поставленной цели.

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 16:52:35)
Дата	01.02.2012 17:06:17

Re: Они в...

>Они в основном выигрывали.
т.е. о фактологии Вм ответить нечего

>А вы циферки за ARVN по позициям раскладывайте. Рост потерь - за счет появления у южан региональных и местных сил, которые включились в действия против партизан и сделали Вьетконгу неприятно.
А рост потерь СШа навреное за появление у США местных сил,ага.ведение боев вовсе и не причем.

>А потом суммируем за год и обнаруживаем, что потери сократились в полтора раза.
>Вы уж лучше про математику не рассказывайте.
Ага ..дейстивтельно 11.1 тыс и 11,5 тыс -это называетс сократились в полтора раза ))А я еще раз посоветую про математику.
>>Да неужто...
>Ну то есть возразить вам нечего.
ну тоесть вам и сказать нечего,кроме переписывания всем изветсных истин.что вьетанмцы сражаилсь единым фронтом.
>Партизаны понесли большие потери и вынуждены были уступить место пришедшим с севера регулярам.

Снова сказки венского леса -как вьетконг истек кровьюи сотался лишь армии Сев.Веьтнама.котоыре и вели насутпление на Юж.Вьетнам...и тогда выясняется что США и оборонятся не могли толком,не то что наступать севернее красной реки.
По 4-му кругу уже ходите,сказать то Вам и нечего больше. Иссяк источник...

А Лужков..виши.. словаки..
забалтывание ваше неудобной уже темы про марионеток.Громкие назщвания вы то хорошо притянули.а потом,после примера какякобы мариаонетка был на основных постах,сразу и в кустики... прыгскок..

>>А я 4-й раз спрашиваю - так как жев Афгане или только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же "теперь воюют только по настоящему" ?
>Зависит от поставленной цели.
А я 5 й раз спрашиваю - так как же там в Афгане или только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же "теперь воюют только по настоящему"?

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 17:06:17)
Дата	01.02.2012 17:18:49

Re: Они в...

Скажу как гуманитарий

>>Они в основном выигрывали.
>т.е. о фактологии Вм ответить нечего
Вы пока что фактов не предъявляли.

>>А вы циферки за ARVN по позициям раскладывайте. Рост потерь - за счет появления у южан региональных и местных сил, которые включились в действия против партизан и сделали Вьетконгу неприятно.
>А рост потерь СШа навреное за появление у США местных сил,ага.ведение боев вовсе и не причем.
Не выдумывайте, после 1968 потери США только сокращались.

>>А потом суммируем за год и обнаруживаем, что потери сократились в полтора раза.
>>Вы уж лучше про математику не рассказывайте.
>Ага ..дейстивтельно 11.1 тыс и 11,5 тыс -это называетс сократились в полтора раза ))А я еще раз посоветую про математику.
А зачем вы сравниваете 1967 и 1969 гг.? Какой в этом сравнении смысл?
Или вы как один математик - лишь бы цифры подставить?

>>>Да неужто...
>>Ну то есть возразить вам нечего.
>ну тоесть вам и сказать нечего,кроме переписывания всем изветсных истин.что вьетанмцы сражаилсь единым фронтом.
>>Партизаны понесли большие потери и вынуждены были уступить место пришедшим с севера регулярам.
>Снова сказки венского леса -как вьетконг истек кровьюи сотался лишь армии Сев.Веьтнама.котоыре и вели насутпление на Юж.Вьетнам...и тогда выясняется что США и оборонятся не могли толком,не то что наступать севернее красной реки.
Расскажите, как США не могли толком обороняться.

>По 4-му кругу уже ходите,сказать то Вам и нечего больше. Иссяк источник...
А зачем мне отклоняться от истины? Это вы круги нарезаете и циферки путаете.

>А Лужков..виши.. словаки..
>забалтывание ваше неудобной уже темы про марионеток.Громкие назщвания вы то хорошо притянули.а потом,после примера какякобы мариаонетка был на основных постах,сразу и в кустики... прыгскок..
Ну так не скачите.

>>>А я 4-й раз спрашиваю - так как жев Афгане или только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же "теперь воюют только по настоящему" ?
>>Зависит от поставленной цели.
>А я 5 й раз спрашиваю - так как же там в Афгане или только тренируются , обозначают,присутсвуют или все же "теперь воюют только по настоящему"?
А я опять поинтересуюсь: цель у оккупантов какая?

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 17:18:49)
Дата	01.02.2012 17:43:46

Re: Они в...

>Не выдумывайте, после 1968 потери США только сокращались.
>А зачем вы сравниваете 1967 и 1969 гг.? Какой в этом сравнении смысл?
>Или вы как один математик - лишь бы цифры подставить?
Ну а какой смысл сравнитваь два года? если война была не два и не даже три? лишь бы цифры сравнить - это у Вас похоже,вытянуть две и бегать вокруг них.

>Расскажите, как США не могли толком обороняться.
Нут а как? все время несли потери на территоириЮжного Вьетнама, очитсить страну союзника от врагов не смогли,а потмои вовсе отсупили на азд,а союзник -канул в лету.

>>По 4-му кругу уже ходите,сказать то Вам и нечего больше. Иссяк источник...
>А зачем мне отклоняться от истины? Это вы круги нарезаете и циферки путаете.
неа- это вы путаете, круги про "изничтоженный вьетконг" заводите по пятому разу. А цифреки- вы не одной и не привели,вам и путать ничего,однос плошное пальцесосание и выборочные бе критичные обращения к одной из сторон конфликта.

>>А Лужков..виши.. словаки..
>>забалтывание ваше неудобной уже темы про марионеток.Громкие назщвания вы то хорошо притянули.а потом,после примера какякобы мариаонетка был на основных постах,сразу и в кустики... прыгскок..
>Ну так не скачите.
фи, как некультурно

>А я опять поинтересуюсь: цель у оккупантов какая?
Так а я снова спрошу -воюют то они как? "по настоящему" али нет?

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 17:43:46)
Дата	01.02.2012 18:34:10

Re: Они в...

Скажу как гуманитарий

>>Не выдумывайте, после 1968 потери США только сокращались.
>>А зачем вы сравниваете 1967 и 1969 гг.? Какой в этом сравнении смысл?
>>Или вы как один математик - лишь бы цифры подставить?
>Ну а какой смысл сравнитваь два года? если война была не два и не даже три? лишь бы цифры сравнить - это у Вас похоже,вытянуть две и бегать вокруг них.
Не вопрос: сравнивайте с 1965 по 1973. У вас будет рост с 1965 по 1968, а затем падение.

>>Расскажите, как США не могли толком обороняться.
>Нут а как? все время несли потери на территоириЮжного Вьетнама, очитсить страну союзника от врагов не смогли,а потмои вовсе отсупили на азд,а союзник -канул в лету.
Свои позиции удерживали, противнику связали руки. Вышли по политическим причинам, поскольку государство не было готово перенести войну на территорию Северного Вьетнама.

>>>По 4-му кругу уже ходите,сказать то Вам и нечего больше. Иссяк источник...
>>А зачем мне отклоняться от истины? Это вы круги нарезаете и циферки путаете.
>неа- это вы путаете, круги про "изничтоженный вьетконг" заводите по пятому разу. А цифреки- вы не одной и не привели,вам и путать ничего,однос плошное пальцесосание и выборочные бе критичные обращения к одной из сторон конфликта.
Ну вот вам впечатления с другой стороны:
"Эту местность Киен знает назубок. Именно здесь в конце сухого сезона 1969 года – сезона, исключительно бедственного для всего фронта Б3 – отдельный батальон 27, тот самый злополучный батальон 27, был взят в окружение и уничтожен практически до последней боевой единицы. Киен был одним из десяти счастливчиков, выживших в том страшном, варварском бою...
В тот сухой сезон нещадно палило солнце и дули ветра, лес был насквозь пропитан вязким бензином, вспыхивал всепожирающим пламенем. Разбросанные на местности роты пытались перегруппироваться, но вновь и вновь были рассеяны противником. Напалм выкуривал всех из блиндажей, обращая в безумцев. Солдаты, командиры – не было больше отличий – с криками бросались навстречу стене из пуль, падали навзничь, умирали в море огня. Вертолёты зависали вплотную к вершинам деревьев, и, почти упираясь дулами пулемётов в затылки, расстреливали вьетнамских бойцов одного за другим. Кровь взрывалась потоками, брызгала во все стороны, с бульканьем превращалась в грязное месиво. Посреди джунглей, на поляне в форме челнока - той самой поляне, где, говорят, трава до сих пор не нашла в себе духа расти вновь – размозжённые тела, разбросанные где попало, с клёкотом испускали в небо кровавый пар.
- Лучше умереть, но не сдаваться... Братья, лучше умереть...! – закричал командир батальона, и это был крик сумасшедшего. С лицом, бледным от страха и безумия, он поднял пистолет и на глазах Киена выстрелил себе в голову, вышибая мозги из ушей. Киен онемел, крик «о-о-о» застрял в горле. Американцы неслись навстречу, с автоматами наперевес. Пули сыпались плотной стеной, как рой огненных пчел. Киен громко всхлипнул, опустил пистолет и, схватившись за бок, рухнул на землю. С остановками, оборот тела за оборотом, скатился в пересохший ручей, забрызгивая горячей кровью пологий склон.
В последующие дни полчища ворон заслонили небо. После ухода американцев начался сезон дождей и лес затопило. Поле боя превратилась в болото тёмно-коричневой жижи, подёрнутой кроваво-красной плёнкой. На поверхности покачивались обгоревшие, раздувшиеся трупы людей и диких животных вперемешку с ветвями и стволами деревьев, срезанных артиллерийским огнем. Когда вода спала и под действием солнца всё покрылось слоем вязкой грязи, распространяя вокруг омерзительный запах тухлого мяса, Киен с трудом переместился ниже по ручью. Изо рта и раны безостановочно сочилась кровь, кровь мертвеца – холодная и склизкая. Змеи и многоножки проползали по телу. Дух Смерти касался его своей рукой.
С тех пор никто и никогда больше не упоминал о батальоне 27, хотя то смертельное поражение породило бесконечное множество призраков, что бродят теперь по всем углам и оврагам джунглей, вдоль ручьев, не желая возвращаться в мир иной. До того безымянные джунгли, тёмные и выдыхающие миазмы, стали называть джунглями Зовущих Душ. Достаточно лишь услышать название, чтобы волосы встали дыбом. Иногда, возможно в дни каких-то праздников в мире душ всех умерших, уничтоженный боевой состав батальона вновь собирается на поляне, словно для переклички. Звуки ручья и аукающего в горах ветра и есть голоса солдатских душ, которые люди в мире живых могут услышать и понять.
Киену рассказывали, что по ночам в этой местности можно услышать птичьи голоса, оплакивающие кого-то совсем по-человечьи. В самом деле есть такой вид птиц, хотя никто никогда их не видел, потому что они не умеют летать, а лишь могут кричать. И нигде больше на плато Тэйнгуен не найти побеги бамбука, подобные местным. Здесь они вырастают пугающе красного цвета, такого красного, что напоминают собой сочащиеся кровью полоски мяса. Ещё здесь светлячки достигают ненормально огромных размеров. Кое-кто видел вокруг светлячка ореол света подобный сиянию начищенной солдатской каски, а то и ярче.
Здесь, как стемнеет, голоса деревьев сливаются с ветром, издавая стонущие мелодии духов. И никто не может привыкнуть к этой призрачной музыке, так как в джунглях нет двух одинаковых уголков и не бывает двух одинаково тёмных вечеров. Возможно, именно лес и горы, а не человек, породили на этой земле жуткие истории и первобытные в своей дикости предания о только что прошедшей войне. В общем, трусливому человеку трудно прижиться здесь. Жизнь здесь может свести с ума или истощить до смерти - от ужаса.
Именно поэтому в сезон дождей 1974 года, когда полк Киена нашёл укрытие в этом районе, ребята из его разведвзвода побеспокоилась об установке алтаря и тайком провели поминальный обряд по задержавшимся в джунглях душам солдат батальона 27. Днём и ночью горели благовония". http://ir-ingr.livejournal.com/281704.html?view=2813544#t2813544
Это вьетнамский худлит.

>>>А Лужков..виши.. словаки..
>>>забалтывание ваше неудобной уже темы про марионеток.Громкие назщвания вы то хорошо притянули.а потом,после примера какякобы мариаонетка был на основных постах,сразу и в кустики... прыгскок..
>>Ну так не скачите.
>фи, как некультурно
А кто вас заставляет забалтывать тему и приплетать вишистов?

>>А я опять поинтересуюсь: цель у оккупантов какая?
>Так а я снова спрошу -воюют то они как? "по настоящему" али нет?
Так цели-то у них какие?

С уважением

От	Alek
К	Гегемон (01.02.2012 18:34:10)
Дата	01.02.2012 20:12:26

Re: Они в...

>>>>А Лужков..виши.. словаки..
>>>>забалтывание ваше неудобной уже темы про марионеток.Громкие назщвания вы то хорошо притянули.а потом,после примера какякобы мариаонетка был на основных постах,сразу и в кустики... прыгскок..
>>>Ну так не скачите.
>>фи, как некультурно
>А кто вас заставляет забалтывать тему и приплетать вишистов?
А что? чем не марионетки? маринетки.. но в амерйские копруса с инспекцией их и не пускал никто. а южно-вьетнамцы спокойно себе работали,без различий .

>>>А я опять поинтересуюсь: цель у оккупантов какая?
>>Так а я снова спрошу -воюют то они как? "по настоящему" али нет?
>Так цели-то у них какие?
ну что , по теме Вам сказать, кроме встречных вопросв и душещипательных арсказов про духов мертвых, и нету ничего,так и запишем.

От	Гегемон
К	Alek (01.02.2012 20:12:26)
Дата	01.02.2012 20:24:31

Re: Они в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А Лужков..виши.. словаки..
>>>>>забалтывание ваше неудобной уже темы про марионеток.Громкие назщвания вы то хорошо притянули.а потом,после примера какякобы мариаонетка был на основных постах,сразу и в кустики... прыгскок..
>>>>Ну так не скачите.
>>>фи, как некультурно
>>А кто вас заставляет забалтывать тему и приплетать вишистов?
>А что? чем не марионетки? маринетки.. но в амерйские копруса с инспекцией их и не пускал никто. а южно-вьетнамцы спокойно себе работали,без различий .
Генерал Чан Ван Ча млжил в регулярной армии, а не партизанил в подполье.

>>>>А я опять поинтересуюсь: цель у оккупантов какая?
>>>Так а я снова спрошу -воюют то они как? "по настоящему" али нет?
>>Так цели-то у них какие?
>ну что , по теме Вам сказать, кроме встречных вопросв и душещипательных арсказов про духов мертвых, и нету ничего,так и запишем.
Эти "душещипательные рассказы" и есть реалии войны северовьетнамцев против США.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (01.02.2012 16:52:35)
Дата	01.02.2012 17:05:20

Re: Они в...

>>на следующий год,в 1969, потери за февраль 1298 март -1552.. так и видно как число стоклновений все сокращается и скоращаетс
>>надо Вам математику подятнуть, за 1-2 класс,раздел операции сравнения...
>А потом суммируем за год и обнаруживаем, что потери сократились в полтора раза.
А это благодаря т.н. политике "вьетнамизации конфликта", т.е. "нам надо отсюда свалить, оставим вам пока воздушную поддержку и расхлёбывайте как умеете".

От	Гегемон
К	СБ (01.02.2012 17:05:20)
Дата	01.02.2012 17:07:36

Re: Они в...

Скажу как гуманитарий

>>>на следующий год,в 1969, потери за февраль 1298 март -1552.. так и видно как число стоклновений все сокращается и скоращаетс
>>>надо Вам математику подятнуть, за 1-2 класс,раздел операции сравнения...
>>А потом суммируем за год и обнаруживаем, что потери сократились в полтора раза.
> А это благодаря т.н. политике "вьетнамизации конфликта", т.е. "нам надо отсюда свалить, оставим вам пока воздушную поддержку и расхлёбывайте как умеете".
Ага. А также потому, что раньше на территории царили комми, а теперь им пришлось иметь дело в войсками.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (01.02.2012 17:07:36)
Дата	01.02.2012 17:19:00

Re: Они в...

>> А это благодаря т.н. политике "вьетнамизации конфликта", т.е. "нам надо отсюда свалить, оставим вам пока воздушную поддержку и расхлёбывайте как умеете".
>Ага. А также потому, что раньше на территории царили комми, а теперь им пришлось иметь дело в войсками.

Теперь - это когда? Региональные и местные силы, про которые вы говорите, у южан имелись с самого начала, более того, несли бОльшую долю потерь в столкновениях с коммунистами. Эффективность контроля ими сельской местности (в отличие от городов, где большинство коммунистов не поддерживало), вернее отсутствие таковой, показало именно Новогоднее наступление.

От	Гегемон
К	СБ (01.02.2012 17:19:00)
Дата	01.02.2012 17:23:38

Re: Они в...

Скажу как гуманитарий

>>> А это благодаря т.н. политике "вьетнамизации конфликта", т.е. "нам надо отсюда свалить, оставим вам пока воздушную поддержку и расхлёбывайте как умеете".
>>Ага. А также потому, что раньше на территории царили комми, а теперь им пришлось иметь дело в войсками.
>
> Теперь - это когда? Региональные и местные силы, про которые вы говорите, у южан имелись с самого начала, более того, несли бОльшую долю потерь в столкновениях с коммунистами. Эффективность контроля ими сельской местности (в отличие от городов, где большинство коммунистов не поддерживало), вернее отсутствие таковой, показало именно Новогоднее наступление.
"Теперь" - это после развертывания политики умиротворения и вьетнамизации.

С уважением